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 Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !

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votre rapport avec ce concept ?
Merde j'ai fais une relex
9%
 9% [ 2 ]
J'adapte volontiers mes usages L1
13%
 13% [ 3 ]
Je corrige impitoyablement tout ce qui s'y rapporte
9%
 9% [ 2 ]
Je fuis tout ce qui se rapporte à ma L1
4%
 4% [ 1 ]
Je ne m'en préoccupe pas
35%
 35% [ 8 ]
J'aime retrouver des formes familières
9%
 9% [ 2 ]
Je ne suis attiré que par l'exotisme linguistique
21%
 21% [ 5 ]
Total des votes : 23
 

AuteurMessage
Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Sam 8 Mar 2014 - 15:06

Euh pardon, mais qu'est-ce qu'une "relex" ? J'imagine "relexicalisation" ou quelque chose du genre, mais qu'est-ce au juste ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Sam 8 Mar 2014 - 15:23

L'humilité est de mise en idéolinguistique comme en toute chose. J'ai dérivé le saiwosh et le dibadien d'un pidgin, avec sa grammaire minimaliste, et j'ai bâti le reste par accrétions, avec les moyens du bord.

Deux exemples :

1. Il n'y a pas de participe en saiwosh. Donc, la souris mangée = (quelqu'un) mange/mangea la souris = omak hol. Littéralement, manger souris.

Parallèlement, la souris qui mange = la souris de l'action de manger = amak hol.

J'écris tous les jours en saiwosh, et on s'habitue très vite à cette syntaxe un peu particulière.

2. Il n'y a pas de passif non plus en saiwosh, donc il faut trouver des équivalents syntaxiques :

La souris est mangée par le chat = la souris, le chat (la) mange = hol pos omak

L'influence de la L1, c'est peut-être l'existence même de la notion de participe et de passif. En français, ces deux notions s'expriment par des flexions. En saiwosh et en dibadien, par la syntaxe.

Ceci étant, il faut savoir raison garder : le saiwosh, comme le Jargon Chinook dont il est issu, a subi une forte influence du français et de l'anglais au niveau du lexique. Cette influence se retrouve aussi, inévitablement, dans la syntaxe. Le dibadien a très peu de mots français ou anglais dans son lexique, mais c'est une langue parlée par des gens dont, pour beaucoup, la langue maternelle était très différente. Le dibadien subit inévitablement l'influence des diverses langues premières de ses locuteurs, au niveau de sa prononciation (le ph, autrefois prononcé pf devant voyelle, est devenu f partout) et de sa syntaxe.

Pomme de Terre a écrit:
Euh pardon, mais qu'est-ce qu'une "relex" ? J'imagine "relexicalisation" ou quelque chose du genre, mais qu'est-ce au juste ?
Ou une relexification, c'est à dire un remplacement de vocabulaire. Mais pour od² il semble que cela signifie une transposition de la langue maternelle de l'idéolinguiste dans l'idéolangue, transposition concernant non seulement le vocabulaire mais aussi les concepts grammaticaux et syntaxiques. Bref, pour parler de relex en sachant de quoi on parle, il faudrait commencer par mettre les pendules à l'heure ! Very Happy
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Sam 8 Mar 2014 - 15:50

Vilko a écrit:
Bref, pour parler de relex en sachant de quoi on parle, il faudrait commencer par mettre les pendules à l'heure !

D'accord, je crois que je vais m'abstenir en attendant la définition entendue par od², histoire d'être sûr qu'on se comprenne. Merci de m'avoir répondu Wink
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odd



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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Sam 8 Mar 2014 - 15:57

...


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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Sam 8 Mar 2014 - 16:29

D'accord. En ce qui me concerne je pense être assez loin d'une relex: dès le début le moschtein a eu des formes qui ne correspondent pas au français, voire qui sont assez difficiles à retranscrire en français sans dire les choses d'une manière très différente. Il faut dire que le fait d'avoir étudié et de parler d'autres langues que sa langue maternelle aide à diversifier les usages, voir ce qui est possible, pour s'éloigner des formes toutes faites de sa langue qui semblent a priori aller de soi.
Toutefois, si je ne voulais pas faire du "français avec d'autres mots", je n'ai pas systématiquement cherché à faire dans l'exotisme, le moschtein étant censé être assez proche d'une langue IE (faut bien commencer par du facile, plus tard je ferai peut-être d'autres langues radicalement différentes).
Enfin, le moschtein est en constant remaniement (de plus ou moins grande ampleur) histoire d'éviter -entre autres- la fameuse "relex".
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Vilko
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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Sam 8 Mar 2014 - 17:09

od² a écrit:
Ahahah oui une relex est une espèce de codage de la L1 qui se contente de ne changer que le lexique d une langue pour en créer une autre. En élargissant c est une langue construite ou transparaît de trop des usages d une autre langue.

Un exemple de relex, ou langue-calque :

Wikipedia a écrit:
Le ladino est une langue créée par les rabbins espagnols pour traduire et enseigner les textes sacrés hébreux. Il consiste à traduire un mot hébreu par un mot espagnol et toujours le même à moins que ne s'y opposent des considérations exégétiques, en respectant l'ordre des mots et la syntaxe de l'original hébreu. La langue a donc une syntaxe hébraïque, mais un vocabulaire roman, au contraire du judéo-espagnol qui a lui une syntaxe romane.
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odd



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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Sam 8 Mar 2014 - 19:44

...


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Dim 9 Mar 2014 - 12:44

L'exotisme pour moi, mais pas de complexité inutile !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Lun 10 Mar 2014 - 20:57

Comme beaucoup, j'ai commencé l'idéolinguistique par le biais d'une relex, mais, naturellement, je m'en suis éloigné. non pas volontairement mais de fil en aiguille. La logique de l'elko et du kelep (pour ne citer que ces deux idéolangues) ne colle pas avec une langue naturelle comme le français, il m'était, tout bonnement impossible de faire du copier-coller, les langues ne fonctionnement absolument pas du tout de la même manière. J'ai trouvé par la suite certaines similitudes entre ces idéolangues et des langues comme le chinois, le turc mais cela n'était que fortuit.

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Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Mar 11 Mar 2014 - 11:26

D'après ce que Ziecken m'a expliqué sur ce terme (que je ne connaissais pas), on ne peut pas dire que l'aneuvien soit une relex.

  • D'une part, même si la syntaxe aneuvienne est SVC, comme en français, cette syntaxe concerne également les pronoms personnels ("je t'aime" se dit e klim os et non eg os klim).
  • D'autre part, les pages de remarques d'Idéopédia sur les différentes tranches de mots sont bien là pour montrer qu'à une paire d'homonymes francophones ne correspond que rarement une paire d'homonymes ou même de paronymes aneuviens.
  • Certes, l'aneuvien ne revêt pas autant d'exotismes que le kotava, mais le découpage sémantique, même s'il est assez proche de celui de nos chèèères langues indo-européennes, voire européennes tout court (un comble, quand on sait où s'trouve l'Aneuf), a quand même quelques originalités (nàtynesem n'est pas le calque de ce qu'on donne comme sens au mot "nationalisme", il en est de même pour natùresem pour "naturisme").
  • Enfin, la grammaire est sensiblement différente de la grammaire française, et même également de la grammaire volapük (où on trouve un certain nombre de "rapprochements"). je ne vais pas énumérer ici les différences.


Bref, tout ça considéré, l'aneuvien a certes des points communs avec ses langues inspiratrices, ça n'a rien du tout d'une relex ; du reste, certaines règles que j'avais créées pour l'aneuvien étaient des règles réactives vis-à-vis du français (traitement de certaines lettres, genres, conjugaisons, etc).

Par contre, je n'ai pas pu voter car ma position n'est pas aussi tranchée : dire que je ne m'en préoccupe pas serait mentir (sinon, des règles ne seraient pas réactives), dire que je les fuis serait également faux (la syntaxe SVC de l'aneuvien, même si elle n'est pas exactement calquée, est quand même bien présente). Retrouver des règles familières ? Certes, mais pas systématiquement : je mets, pour l'aneuvien, un mélange dosé d'exotisme et de déjà vu. Cocher plusieurs cases contradictoires me paraissait... contradictoire, et aurait nui au sondage.
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Leo



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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Mar 11 Mar 2014 - 13:37

Mes premières langues étaient certainement des calques. Mais à mesure que je réalisais que les connexions entre l'expression et la pensée sont d'une infinie souplesse, je me suis aventuré à explorer d'autres voies. La ptite langue et le ha sont à part, elles puisent leurs métaphores des langues naturelles mais de façon si étendue qu'il est impossible d'y déceler une origine particulière.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Sam 15 Mar 2014 - 14:34

Moi j’ai deux cas :

  • le gelota qui, je crois, n’est pas du tout une « relex », et qui en tout cas cherche à ne pas l’être, les langues sources sont encore bien présentes, mais elles sont si différentes entre elles que pour s’acclimater les unes aux autres je suis obligé de trouver des voies nouvelles pour moi, même si parfois elles existent déjà ailleurs sans que je ne le sache (je dis ce que je voudrais faire, je ne sais pas si j’ai réussi, ou si je réussirai quand la langue sera plus développée, d’autres me le diront) ;
  • le monari qui est volontairement un calque du français avec un vocabulaire globalement a priori et deux-trois imports étrangers.


Donc j’ai répondu que je ne m’en préoccupais pas pour équilibrer ^^.

Sinon,  cheers à la blague en titre !

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לָמַדְתָּ שֶׁשָּׂנְאוּי הַמַּחֲלוֹקֶת וְגָדוֹל הַשָּׁלוֹם
Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Dim 16 Mar 2014 - 11:45

La (principale) parade anti-relex, c'est ça. L'exemple de la page n'est pas adéquat, mais y en a d'autres, sinon on peut se servir de Sapir-Whorf.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Mar 25 Mar 2014 - 2:48

Deux exemples en aneuvien (du moins je pense) qui l'éloignent de la relex (autrement dit, du calque de ma langue maternelle : le français). Il y a deux verbes, pourtant pris du français : dev et fàl (respectivement : devoir & falloir), dont l'utilisation est partiellement différente :

Dev

À la tournure affirmative (et aussi à la tournure interrogative), y a rien qui change.
Ar deve kòme hoψev in = ils doivent venir tout-à-l'heure.

À la tournure négative, là on devra se souvenir que dev (+ inf.) est l'exact synonyme de cem diborpe (+ prt.), alors qu'en français, quand on dit "vous ne devez pas fumer", ce n'est pas l'exact synonyme de "vous n'êtes pas obligé(e) de fumer". Bref traduire or dev nep rœk serait une erreur sémantique, même si, en mot-à-mot, ça colle merveilleusement. Pour traduire la phrase française d'interdiction ci d'ssus, on devra dire or dev rœk nep, autrement dit : "vous devez ne pas fumer". L'obligation porte sur rœk, l'interdiction aussi. Le contraire d'une obligation, en aneuvien, ce n'est pas une interdiction, mais une non-obligation. L'interdiction, c'est l'obligation (dev) précédent un verbe à la tournure négative.

"Devoir quelque chose" est équivalent dans les deux langues.

"Devoir" exprimé comme une forte présomption se dit en aneuvien ep kàn :
Da ep kàn pùza itèmp = Il doit être parti maintenant.

Fàl

Le verbe français "falloir" est maintenant toujours impersonnel, même quand il est utilisé avec des noms : Il me faut de la farine, du sucre et des œufs. En aneuvien, cet exemple est tourné de telle manière que les noms qui suivent "falloir" deviennent sujets de fàl :
Hàrynen, ċukron ea óve fàlle ni es. Par contre, s'il s'agit d'un verbe, on retrouve la construction impersonnelle, et on dira : A mir fàl pùze hoψev ok et non pùzun hoψev ok mir fàl.


Ces deux verbes n'ont pas d'impératif.


Dernière édition par Anoev le Jeu 23 Oct 2014 - 2:29, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Jeu 23 Oct 2014 - 1:39

La dernière intervention de ce sujet intéressant (les relex, autrement dit les calques "trop parfaits" d'une idéolangue sur une ou plusieurs langues inspiratrices) date de mars de cette année. Les idéolinguistes arrivés depuis ont vraisemblablement une idée sur la question (le sondage est encore actif).

SATIGNAC a écrit:
Or je pense que ces définitions pourraient être étendues à l'influence d'autres langues apprises que le français usuel: à l'inévitable anglais, au latin et à l'espéranto: modèle , malgré les critiques que l'on peut faire ici, de langue construite avec le maximum de logique et de régularité.
Bien sûr, j'ai pris l'exemple du français parce que c'est la langue du présent forum, mais un idéolinguiste peut très bien "tomber dans le piège" d'une relex d'une langue apprise à l'école, par exemple. On pourrait être tenté par dire que plus on connaît de langues, moins on n'a de risques de faire une relex. C'est pas forcément vrai. Par ailleurs, les langues à-postériori ont bien pris leurs sources et leur grammaire quelque part. Si on analyse par exemple les déclinaisons volapük, on pourrait être tenté de hurler à la relex de l'allemand, or c'est pas vrai du tout : s'y a bien les 4 cas de la langue inspiratrice de J Schleyer, les désinences ne ressemblent pas du tout et sont absolument régulières. Par ailleurs, je ne maîtrise aucune langue autre que le français, et pourtant, je soutiens que, malgré ses ressemblances avec des langues que j'ai apprises ou côtoyées par ci par là, l'aneuvien ne saurait être traité de relex.

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bedal



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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Jeu 23 Oct 2014 - 13:19

je crains que l'algardien ne soit une relex Crying or Very sad

c'est un mix de langues romanes avec des bouts de déclinaison et de particules... le tout avec un vocabulaire souvent a priori, parfois a posteriori

au moins le nardar est innovant!

l'helfina l'est moins, abjad + grammaire proche du japonais Embarassed
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Jeu 23 Oct 2014 - 14:17

Le sprakan 1.1 (version jamais présentée ici) était vraisemblablement une relex du français. C'était un "projet" de langue pan-européenne franco-centré nommé Urupian.... J'avais 12 ans... 2/3 ans plus tard, je ressortais l'idée, je la plaçais dans mon monde et reprenait la création, orientant la langue vers ce qui serait à la réflexion une relex de l'espéranto. Aujourd'hui je dirais que c'est une langue qui tend à s'éloigner de ses bases, se recentrant sur d'autres sources tout en trouvant sa propre place dans l'arbre....
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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Mer 19 Nov 2014 - 15:01

Au ni_veau syntaxique, l'aneuvien est assez proche d'un français très "basique" (et encore plus que ça, notamment quand les verbes sont conjugués au singulier) :

pour "je vous ai dit ça".

L'ordre

Eg dikta æċ ni ose.


Est exactement le même ordre que :

J' ai dit ça à vous.

voire


Moi avoir dit ça à vous.

Puisqu'il n'y a pas (ou si peu) de distinction tonique/atone et que l'infinitif est homonyme au singulier de l'indicatif.


À la limite (c'était les débuts de l'aneuvien) on pourrait quasiment se passer de déclinaison  (æċ pour æt & ose pour or). Mais heureusement, j'me suis rendu compte que cette syntaxe ultra-simple pouvait me rendre des services, et que ça n'excluait pas l'usage de déclinaisons.

Je me suis certes inspiré de la syntaxe (entre autre) française SVO pour mes phrases, mais là où je me suis démarqué, c'est pour les pronoms : là le français est ch... comme la pluie ! surtout les pronoms COI !

Pourquoi on a "pense à elle", mais on a, pour le même type de mots (sujet, verbe & COI) : "parle-lui" ?

Chez moi, on a la même syntaxe pour les deux :
dœmet ni kas
lokùtet ni kas
. Y a pas d'raison.

Là où j'ai frôlé la relex, c'est pour la phrase "j'y pense".

Effectiv'ment, j'aurais très bien pu mettre eg dœm ni an, comme eg dœm as pour "je le pense" (je pense que c'est ça). Au lieu d'ça, j'ai sorti de nulle part le pronom ċys, et c'a donné eg dœm ni ċyn (comme variante au génitif)...

À suivre...

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MessageSujet: Re: Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !   Aujourd'hui à 14:49

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Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !
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