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 Typologie selon présence ou non de déclinaisons.

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 9:02

od² a écrit:
Pour l instant je ne suis pas convaincu ... La conjonction de la construction de l adjectif par desinence du nom et l existence d un lien dans un groupe nominal permet bien d y voir un genitif (je ne souscris pas a la derivation du nom ' couleur rouge' par elision du genitif~adjectif 'rouge' cntraire a la formation des mots kotava ).
Apres ce n est qu une vision grammaticale extérieure mais productive puisqu elle se passe de la notion superflue d adjectif en la courcircuitant par sa construction genitive purement nominale...

Concernant les adjectifs relationnels en kotava comme "quotidien" (vielaf dérivé de viel = jour), ou beaucoup d'autres par ex. "national" (vedeyaf dérivé de vedey = nation), "équestre, chevalin, cavalier" (okolaf dérivé de okol = cheval), cela est sur le même principe que ce qui existe dans beaucoup de langues naturelles.

Par exemple, en français, "national" est construit de la même manière et avec la même logique fonctionnelle:
- une langue nationale = une langue de nation
- un président français = un président de France

Quant au nom de couleur dérivé de l'adjectif, en quoi est-ce contraire à la formation des mots kotava? Je ne vois vraiment pas, puisque:
- keraf = rouge (adj. premier, non-dérivé)
--> kere = le rouge, la couleur rouge (subst. dérivé avec le suffixe -e, selon un principe qui est au coeur même de la langue).

Sinon, la question différente de savoir si on devrait considérer tous les adjectifs relationnels (dérivés simples) comme des "génitifs de nom", a un sens plus global. C'est, semble-t-il, le parti pris par l'uropi. Pour le kotava (avis purement personnel), je répondrais que c'est certainement partiellement le cas, puisque tout substantif peut dériver un adjectif relationnel simple (avec un sens de: "qui se rapporte à, qui est de la nature de"), mais de tels adjectifs vont au-delà sémantiquement de la simple équation "génitive" (introd. par la préposition ke):

- vedeyafa ava (langue nationale) ≈ ava ke vedey (langue de nation, sens "génitif", sens "possedé -> possesseur)
- vedeyafa ava (langue nationale) ≈ ava tori vedey (langue pour une nation)
- vedeyafa ava (langue nationale) ≈ ava vey vedey (langue transmise par la nation)
- vedeyafa ava (langue nationale) ≈ ava dem vedey (langue de nation, portant une nation, sens "possesseur -> possédé)
- okolafa kudja (statue équestre) ≈ kudja va okol (statue représentant un cheval, sens transitif)

En outre, il faut bien penser que la notion de détermination/indétermination (en kotava) n'est pas identique selon que le terme déterminant est inclus dans un composé (indéterminé) ou passé par un complément (déterminé par défaut).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 9:17

Troubadour a écrit:
- okolafa kudja (statue équestre) ≈ kudja va okol (statue représentant un cheval, sens transitif)

En outre, il faut bien penser que la notion de détermination/indétermination (en kotava) n'est pas identique selon que le terme déterminant est inclus dans un composé (indéterminé) ou passé par un complément (déterminé par défaut).
Mes méthodes pour "représentant, montrant..." sont certes différentes, mais elles observent un cheminement analogue. Ainsi, en kotava, il y a la préposition va indiquant le COD, chez moi, le complément de nom exprimant cette idée est l'accusatif :
àt syrop ed neràpkaż = la photo de ma fille (elle est dessus)*



*Pour mémoire :
àt syrop ed neràpkaden = la photo de ma fille (qui appartient à ma fille)
àt syrop ed neràpkadev = la photo de ma fille (elle a pris la photo).


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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 9:26

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Silvano

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 13:36

od² a écrit:
C'est probablement une déformation idiolinguistani, où l'on part du sens plutôt que des catégories habituelles des grammaires naturelles, et où par souci d'économie je ne postule jamais de notion dispensable...

A-t-on la preuve que ton système fonctionne?
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 13:57

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Silvano

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 13:58

od² a écrit:
Silvano a écrit:
A-t-on la preuve que ton système fonctionne?
En tout cas il fonctionne dans la déformation de ma façon de voir les choses

As-tu déjà communiqué avec quelqu'un d'autre que toi?
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 14:00

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 15:12

od² a écrit:
Mais il ne s'agit pas ici de communication, seulement de création...

Mais même quand il s'agit de création... un peintre veut faire tableaux qui peuvent être vus, un musicien, des pièces qui peuvent être entendues, un architecte, des bâtiments qui peuvent être habités. Un idéolinguiste doit faire des langues qui peuvent servir à la communication. Comme on n'a jamais vu la tienne...
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 16:10

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 16:18

od² a écrit:
Même si ceci est extérieur à  cette discussion, je peux te répondre qu'on peut peindre des tableaux pour soi, composer des musiques par plaisir, créer des plans qui ne seront jamais bâti... Et même construire des langues qui ne servent pas de moyen de communication !
Le bonheur de la création est parfaitement extérieur à toute reconnaissance publique...
Et la création est plus de l'ordre du besoin que du moyen.

Tu sais, on pourrait inventer une langue qui utiliserait TOUS les sons de l'API, avec plein de variations, comme toutes les voyelles ET toutes les voyelles nasales. C'est juste que personne ne pourrait la parler ou en distinguer les phonèmes. À quoi cela servirait-il?

À peu près tout le monde ici est fier de présenter sa langue, et toutes ces langues, bien que parfois étranges ou hautement perfectibles, semblent parlables. Sauf la tienne, dont tu caches tous les éléments, mais dont tu te sers pour critiquer les autres.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 16:31

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 16:42

En kotava, l'adjectif est marqué par la -af. Ce n'est pas un génitif. Où voit-on l'appartenance dans une belle femme, une grand homme, un pomme rouge, un pays désert, un professeur ennuyeux, un café fort, le mouvement ouvrier  Laughing voire du lait de vache (il n'appartient pas à la vache, il ne fait qu'en sortir)?
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 16:50

Le génitif peut être aussi au sens large du terme...

Dans mes petites conlangs, j'ai tjrs prévu une particule qui permet de relier 2 mots, sans que ce soit de l'appartenance pure. J'ai été inspiré sur ce coup-là par ma fille, il y a 20 ans quand elle parlait de "la mamie à papa" pour désigner ma mère et donc sa mamie.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 16:53

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 17:16

od² a écrit:
L'usage d'une désinence marquant le nom pour le rattacher à un autre tout en l'accordant avec celui-ci dans le kotava pour créer un adjectif semblerait cadrer avec une vision alternative...

Il n'y a pas de désinence marquant un nom en kotava (indépendamment des notions de suffixes dérivés ou totaux tel le diminutif, l'augmentatif, le péjoratif, etc.)!

Peux-tu préciser un peu plus, parce que j'ai du mal à comprendre à quoi tu fais réellement référence? Est-ce aux désinences euphoniques qui affectent potentiellement tout adjectif ou tout déterminant, ainsi que certains suffixes (un peu comme les accords de genre en français, sauf qu'en kotava c'est uniquement sur une base "prosodique" d'harmonie vocalique), ou bien est-ce au principe même des adjectifs relationnels dérivés par le biais du suffixe adjectivant -af?*

*en précisant qu'en kotava, tous les adjectifs ont une finale en -f ou -af, qu'ils soient dérivés ou premiers. Par ex. listafu bu = une belle page, "listaf" étant une racine et un radical primaire.
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bororo

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 17:25

Troubadour a écrit:
listafu bu

Je pense que od² l'analyserait comme ça :
list-af-u bu
beauté-GEN-EP page

Une page de beauté (= une belle page)
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 17:45

Plutôt ainsi, non ?
listaf-u bu
beau-GEN page

Je précise que le génitif est une forme et non pas une fonction.

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 18:07

bororo a écrit:
Je pense que od² l'analyserait comme ça :
list-af-u bu
beauté-GEN-EP page

Une page de beauté (= une belle page)

Mais "list" n'existe pas en kotava en tant que tel. C'est listaf la forme minimale.
Et alors, j'aimerais bien que vous me donniez la définition de ce qu'est un adjectif?
Comme dit plus haut par Silvano, où voyez-vous en français un génitif dans "un beau monument" ou dans "une grande maison"?

Mardikhouran a écrit:
Plutôt ainsi, non ?
listaf-u bu
beau-GEN page

Oui, au niveau de la décomposition, mais la voyelle euphonique "-u" n'a rien d'un quelconque génitif, c'est juste de l'harmonie vocalique.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 18:26

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 18:56

od² a écrit:
list--=racine pour beauté -af-=génitif -u=accord avec le nom déterminé bu
si j'ai bien vu beauté est bien list avant tout affixe (-aca, -uca,...)

En aucune manière, le nom de qualité listuca (suffixe -uca = beauté ici) est un dérivé de la racine listaf, même si le "-af" final saute. La preuve se trouve dans les déterminants et adjectifs non-qualificatifs "sans -af final", qui font des dérivés pareillement:

- ar = autre
--> araca = une alternative
--> aruca = altérité (nom de qualité, concept abstrait)
--> aron = autrement (adv.)

- mil = même
--> milaca = une similtude
--> miluca = la similitude (nom de qualité, concept abstrait)
--> milon = mêmement, de la même manière (adv.)

Mais aussi avec les adjectifs verbaux:
- ruptes = dépendant (participe actif du verbe rupté = dépendre de)
--> ruptesaca = une dépendance, une chose dépendante
--> ruptesuca = la dépendance (nom de qualité, concept abstrait)
--> rupteson = dépendamment, de façon dépendante (adv.)
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bororo

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 19:08

Je ne cherche pas à dire qu'il y a un génitif dans "beau", mais qu'il est tout à fait possible d'utiliser un complément du nom ou un verbe à la place d'un adjectif... Des tas de langues le font, ça aurait pu être le cas du kotava, comme od² le suggérait.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Sam 22 Mar 2014 - 19:43

bororo a écrit:
Je ne cherche pas à dire qu'il y a un génitif dans "beau", mais qu'il est tout à fait possible d'utiliser un complément du nom ou un verbe à la place d'un adjectif... Des tas de langues le font, ça aurait pu être le cas du kotava, comme od² le suggérait.

Vraiment, pour le kotava je ne crois pas. Au risque de répéter, dire l'équivalent de "maison de beauté" pour "belle maison" supposerait que "beauté" (listuca) serait racine et sens primaire; or ce dérivé n'est possible que parce que, avant, existe l'adjectif premier listaf, lequel est un adjectif qualificatif et non un adjectif relationnel.

Là encore, on peut faire le parallèle à 100% avec le français, l'anglais ou plein d'autres langues. En français, si on prend un adjectif sans dérivés lexicaux, tel que "fameux" par exemple, on ne peut en aucune façon bricoler ni imaginer un complément du genre "une maison de famosité".

J'ai l'impression qu'il y a une confusion globale, considérant tous les adjectifs sous le prisme des seuls adjectifs relationnels:
Wikipedia a écrit:
Un adjectif relationnel est un adjectif qui définit une relation et non une qualification, il peut être remplacé par un complément du nom.

Par exemple, la tribune présidentielle est « la tribune du président », tandis que une voiture rapide n'est pas « une voiture de la rapidité », mais « une voiture qui est rapide ».

Les adjectifs relationnels ne sont pas gradables : *un code très universel ; *une lampe de plus en plus halogène : une lampe est halogène, ou ne l'est pas ; un code est universel, ou confidentiel, ou peu/beaucoup/énormément répandu, mais pas très universel.

Au contraire, on peut grader les adjectifs qualificatifs : une voiture très rapide.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Dim 23 Mar 2014 - 1:41

Une idéolangue qui revendique le fait de n'avoir que des structures de complément du nom à la place des adjectifs, c'est le wardwêsan.

Pour la possession d'une qualité abstraite, on utilise une structure N zha N qui est utilisé (karwu lorsque la qualité est temporaire) :
wanax zha kema
char ZHA beauté
"un beau char"

weste karw kereth
reine KARW privilège
"une reine favorisé"

Je suis d'accord, le Kotava ne présente rien de semblable.

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Dim 23 Mar 2014 - 12:00

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Leo

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Dim 23 Mar 2014 - 12:35

Une autre langue où tous les adjectifs (ou presque tous?) ont la même terminaison est le volapük. Une question pour ceux qui connaissent un peu la langue: Y a-t-il une différence de sens entre vola pük (génitif) et volik pük (adjectif)? Pour d'autres paires génitif/adjectif, je suppose qu'on retrouvera des nuances dictées par les langues substrat de Schleyer?
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