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 Une question d'identité...

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Greenheart
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MessageSujet: Une question d'identité...   Dim 23 Mar 2014 - 21:19

Ce dialogue extrait du générique de la série du Prisonnier (l'original de 1967) peut-il poser un problème de traduction ?

Version originale :

Who are you ?
- The new number two.
Who is number one ?
- You are number six.
I am not a number, I am a free man !

En français :

Qui êtes-vous ?
- Le nouveau numéro 2.
Qui est le numéro 1 ?
- Vous êtes le numéro 6.
Je ne suis pas un numéro, je suis un homme libre !

***

En remaï 40, les noms propres sont considérés comme des suites de sons articulés, utilisés comme des adjectifs YOU.
Par exemple YOU MARK EN - Le nom propre "Marc" - YOU MARK ENJEI : L'individu nommé "Marc".

Les numéros d'arrivée sont également des adjectifs, mais DOU. Mais ils ne peuvent plus être utilisés comme nom (étiquette),
pour pouvoir construire des phrases comme "le numéro 2 est arrivé premier (de la course)".
Par exemple, DOUJE JEI, l'individu arrivé premier ; DOUWE JEI, l'individu arrivé premier.

Les chiffres utilisés comme moyen d'identifier sont venus des lettres (sons articulés) utilisés comme moyen d'identifier un nombre,
par exemple dans une équation, une fonction etc. MO permet d'indiquer à l'intérieur d'une suite de chiffres que l'on indique un son articulé,
et NO indique la fin de la la suite de sons articulés dans une suite de chiffres.
Par exemple la position d'arrivée A se dira DOUMO HA NO, et la position B se dira DOUMO BE NO.

Du coup, MO et NO vont pouvoir être utilisés cette fois dans un nom commun en EI pour y introduire des chiffres, de la même manière.
L'individu identifié par le nombre 1 devient JEIMO JENO, l'individu numéro 2 devient JEIMO WENO.

Le dialogue du Prisonnier devient alors :

Qui êtes-vous ? KAYOU NN-DAE = Quel est votre nom propre ?
- Le nouveau numéro 2. SHE JEIMO WENO = Le nouvel individu nommé "2".
Qui est le numéro 1 ? KAYOU NN JEIMO JENO = Quel est le nom de l'individu nommé "1".
- Vous êtes le numéro 6. DAEMO BENO = Vous êtes nommé "6".
Je ne suis pas un numéro, je suis un homme libre !
JAE NOÏMONO, JAE YO LEIJA = Je ne suis pas nommé par des chiffres, je suis mon propre maître.

***

Bref, comment distinguer le rang de l'étiquette ou du dossard ou du matricule ?
Comment traduire la question "qui êtes-vous ?" selon qu'elle porte sur le nom de qui, le titre de qui, le métier de qui, son statut dans la société, tout à la fois ?
De quelle liberté parle-t-on lorsqu'on refuse d'être adressé via un numéro ?
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odd



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Lun 24 Mar 2014 - 22:14

...


Dernière édition par od² le Mer 21 Mai 2014 - 20:17, édité 1 fois
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mar 25 Mar 2014 - 21:20

Haut-Jarjanais
Qui és?
- El novo nùmero 2.
Qui è el nùmero 1 ?
- Tù és el nùmero 6.
No so un nùmero, so un homo libre !
Bas Jarjanais:
-Chi eses.
-Le nove numero 2.
-Chi ese le numero 1?
-Eses le numero 6.
-No eso un numero so un homo libre!
Portulien:
-Quem è?
-Il nuovo nùmero 2.
-Quem é il numero 1?
-Tu és il nùmero 6.
- No soi un nùmero, soi un homem livre!
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Anoev
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mar 25 Mar 2014 - 21:36

Quadù ep or?
- Àt nev numar dvo
Quadù ep àt numar ùt?
- Or • àt numer seg.
Eg nep ùt numar, eg • ùt fræj dak!


J'ai gardé le vouvoiement de la version originale (anglophone).
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mar 25 Mar 2014 - 22:38

En gelota :
ṙe ŝa. nivaha haco. ṙe habo. fagade ḟo. nenamara, fagada nekitifa meniŝa.

Bon, tout le vocabulaire n'est pas encore là, j'ai improvisé. Ça donne :
- ṙe : corrélatif interrogatif de personne : qui ?
- ŝa : personne de politesse nominatif singulier : vous

Qui [êtes]1 vous ?

- nivoha : adjectif masculin2 nominatif singulier : nouveau
- haco : numéral déterminé : le 2

Le nouveau 2.

- ṙe : corrélatif interrogatif de personne : qui ?
- habo : numéral déterminé : le 1

Qui [est] le 1 ?

- fagade : verbe présent P2 : tu es
- haḟo : numéral déterminé : le 6

Tu es le 6.

- nenamara : verbe présent P1 négationné : je ne suis pas un numéro
- fagada : verbe présent P1 : je suis
- nekitifa : adjectif neutre nominatif singulier négationné : libre
- meniŝa : nom neutre nominatif singulier : être humain

Je ne suis pas un numéro, je suis un être humain libre.




1 : Être est sous-entendu quand c'est possible.
2 : Je pense que c'est un homme ?

_________________
לָמַדְתָּ שֶׁשָּׂנְאוּי הַמַּחֲלוֹקֶת וְגָדוֹל הַשָּׁלוֹם
Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mar 25 Mar 2014 - 22:46

Anoev a écrit:
J'ai gardé le vouvoiement de la version originale (anglophone).
Comment sait-tu qu'il n'est pas utilisé comme tuscratch
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Anoev
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mar 25 Mar 2014 - 23:09

Anoev a écrit:
J'ai gardé le vouvoiement de la version originale (anglophone).
Ɣŏʋu̐ a écrit:
Comment sait-tu qu'il n'est pas utilisé comme tuscratch
Je me base sur ce qui est (quelqu'un disant « you »), et non sur ce qu'on peut supposer.

Par ailleurs, cette conversation n'a pas l'air d'un échange familier, raison de plus d'utiliser or et non o.
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mar 25 Mar 2014 - 23:44

-Ver estaor Ĝir?
-Dir naovik' pitju Nöjmüno.
-Ver estaz dir unju Nöjmüno?
-Ĝi estaor dir kisku Nöjmüno.
-Ji nëustas unj Nöjmüno, Mir, unj fröjika Humo estas!

-Qui est tu (politesse)?
-le nouveau deuxième numéro.
-Qui est le premier numéro?
Tu (politesse) est le sixème numéro.
-Je [ne-suis-pas] un numéro, moi, un libre homme suis!
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Vilko
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mer 26 Mar 2014 - 0:18

Citation :
Who are you ?
- The new number two.
Who is number one ?
- You are number six.
I am not a number, I am a free man !
En saiwosh :

Tlaks omaika?
- Chi'a kwanan ti mokst.
Tlaks yaka kwanan ti ixt?
- Omaika kwanan ti taxam.
Wek naika kwanan, naika motla tili!


Littéralement :
- Qui tu-es ? (omaika : pronom singulier de 2e personne à la forme essive)
- Nouveau numéro qui-est deux. (ti : particule appositive, équivalent du "de" dans l'expression "la ville de Rome")
Qui il-est numéro qui-est un ?
- Tu-es numéro qui-est six.
Non je-suis numéro, je-suis libre être-humain !


Le vouvoiement n'existe pas en saiwosh. Pour exprimer le respect on emploie des mots comme tayi (chef, Monsieur) et okwil (dame, Madame).

Chi'a (nouveau) et motla (libre) ne sont pas exactement des adjectifs, mais des verbes d'état. On les traduit par des adjectifs lorsqu'ils précèdent le nom qu'ils modifient :

Aki tayi asa wehachik ?
Est-ce que chef est-avec voiture ?
Avez-vous une voiture ?

Si on parle de quelqu'un d'autre, il faut préciser :

Aki ntsa tayi asa wehachik ?
Est-ce que notre chef a une voiture ?

Citation :
De quelle liberté parle-t-on lorsqu'on refuse d'être adressé via un numéro ?
De la liberté d'utiliser son nom usuel, attribué par ses parents, plutôt qu'un matricule administratif, attribué par une autorité. Mais si on refuse d'être référencé sous un matricule, on doit logiquement renoncer aussi aux avantages matériels et autres que procure le fait d'être enregistré dans certains fichiers administratifs, tels que soins médicaux gratuits, droit de vote, etc. Je n'ai jamais rencontré personne qui choisisse d'être délibérément "sans papier".

Au Niémélaga, capitale Dibadi, dans mon idéomonde, les gens ne sont pas enregistrés sous un numéro, mais sous un nom. S'il y a plusieurs "Albert Greenheart" (pour prendre un exemple au hasard), ou s'il y a déjà eu un Albert Greenheart dans le passé, le nommé Albert Greenheart aura droit à un prénom supplémentaire, voire deux : il sera enregistré sous le nom complet de "Albert Népomucène Greenheart" (ou plutôt, leurs équivalents dibadiens). Le deuxième prénom, Népomucène, n'est bien évidemment jamais utilisé au quotidien.

Il n'y a pas de vraie notion de nationalité non plus : d'où que vous veniez, et qui que vous soyez, si vous résidez à Dibadi, le Ministère de la Population vous enregistre, par exemple lorsque vous ouvrez un compte bancaire ou que vous vous faites soigner (gratuitement) dans un dispensaire. Vos empreintes rétiniennes et digitales, et parfois même votre ADN, seront relevés et enregistrés dans une banque de données. Mais on ne vous délivrera ni carte d'identité ni passeport, ce qui est bien ennuyeux si vous voulez quitter le pays.

Un lecteur d'empreintes rétiniennes ou digitales, petit appareil facile à connecter à un ordinateur, permettra de vous identifier. Les cartes d'identité sont donc inutiles au Niémélaga. Les passeports sont attribués aux résidents qui ont réellement besoin de voyager à l'étranger. En pratique, il faut faire partie de la classe dirigeante pour pouvoir obtenir un passeport.

En dibadien, citoyen(ne) se dit chetenche. Toutefois, dans la langue courante, chetenche signifie simplement Monsieur ou Madame, et on l'utilise même pour s'adresser à des gens qui ne parlent pas le dibadien.

La notion "poutinesque" de la nationalité c'est : vous êtes russe si vous parlez russe, même si vous habitez en Ukraine. La notion dibadienne va plus loin : pour être considéré comme dibadien il suffit d'être physiquement présent à Dibadi ! Ce qui signifie, si vous avez le malheur d'être sans ressources, que les autorités dibadiennes ont droit de vie et de mort sur vous...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mer 26 Mar 2014 - 0:44

La nationalité aneuvienne, d'un citoyen est liée à sa citoyennté :

X parle aneuvien et considère comme naturellement siennes les lois de la République aneuvienne, à savoir les lois fédérales ainsi que celles de la province où il réside (l'Aneuf est une république fédérale), et bien entendu, il respectera celles des provinces où il se rend régulièrement ou occasionnellement. La quasi-totalit́é des Pandais est au moins bilingue, parlant au moins le ŧhub et l'aneuvien. Un Aneuvien non ŧhubophone pourra, certes visiter la Pande sans trop de problème de compréhension (sauf s'il a un accent du Nekbar par trop apparent), mais aura du mal à s'y installer sans faire d'efforts linguistiques. De même, un Ŧhub non aneuvophone (quelques extrémistes de la "Conscience", çà et là, vers le sud-est, entre Donđke et Abhєʀ, mais pas seulement) aura du mal à se faire bien comprendre au delà de ses frontières provinciales (au sud du Malyr, peut-être?).

La nation aneuvienne, c'est surtout une langue, des cultures et des lois.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mer 26 Mar 2014 - 1:27

SEMAYA

Kim anda?
- Adad do jadid.
Kim adad yek?
- Anda adad sita.
Men nahi adad, men insan huru!

Mot-à-mot :
Qui toi
Nombre deux nouveau
Qui nombre un
Toi nombre six
Je non nombre, je personne libre



BA GAI DUN

U ke gai?
- Gin do nu.
Gin pim ke gai?
- U gin lu.
Na nau gin, na gai li.


Toi quel personne
Nombre deux nouveau
Nombre premier/avant quel personne
Toi nombre six
Je non nombre, je personne libre



ALDÝTSK

Vem art du?
- Det nýt tal tvó.
Vem is tal én?
- Du art tal seks.
Eg ar net én tal, eg er én frí man!


J'ai utilisé "tal" pour "numéro, nombre", car c'est un mot bien germanique, contrairement à "numéro", qui s'écrirait "numer" et qui vient du latin.

ROMANÇAL

Tu qui es?
- El nov numer dos.
Qui é el numer un?
- Es el numer seis.
No soi un numer, soi un om libre.


J'ai rajouté "tu" (toi) pour l'emphase d'une première rencontre.[/i]

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...


Dernière édition par Nemszev le Jeu 27 Mar 2014 - 2:25, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mer 26 Mar 2014 - 1:50

Anoev a écrit:
La nation aneuvienne, c'est surtout une langue, des cultures et des lois.
La nation niémélagane est une création artificielle des cyborgs pour se faire passer pour un peuple humain. La langue officielle du Niémélaga, le dibadien, est imposée partout, de même que la religion d'Etat, le konachoustaï : il faut se convertir au konachoustaï pour avoir le droit d'immigrer au Niémélaga, et ensuite on ne peut plus changer d'avis, car le fait de renier sa religion constitue le délit d'apostasie, qui est puni de prison.

La majorité des Dibadiens sont nés à Dibadi ou y sont arrivés très jeunes et ne parlent que le dibadien, car aucune langue étrangère n'est enseignée dans les écoles publiques (tous les interprètes sont des cyborgs). Ils ont aussi reçu un enseignement religieux obligatoire.

La notion de citoyenneté est purement juridique et ne signifie rien pour le Dibadien moyen. Il vit à Dibadi parce que le destin l'a fait naître là, ou l'a conduit jusqu'à Dibadi, et la plupart du temps il respecte les lois, mais par prudence plus que par esprit civique. Il parle le dibadien parce qu'à Dibadi il est indispensable de parler dibadien. Ne connaissant rien des langues étrangères, il n'a pas d'attachement affectif envers sa langue, et il la déforme volontiers, et même avec plaisir : à côté de la langue standard, officielle, il parle au quotidien l'argot de son quartier ou de sa profession. Dans certains quartiers de Dibadi, un milicien en civil se fait rapidement repérer à sa façon de parler. Un adolescent qui parle l'argot d'un autre quartier risque de se faire prendre à partie.

Le Dibadien moyen a peu de patience envers ceux qui parlent mal la langue commune. Il n'arrive pas à se mettre à leur place, car lui-même n'a jamais étudié d'autre langue que le dibadien.

Il n'a pas le sentiment de faire partie d'une nation car il ne connaît pas les autres nations. En revanche, il se méfie des autres habitants de la ville géante (neuf millions d'habitants) car il n'a, avec la plupart d'entre eux, ni ancêtres communs ni histoire commune. La célébration de la victoire du général Pupong, le 25 décembre, est pour lui l'occasion de faire la fête, car la journée est fériée, mais c'est tout. Ses ancêtres à lui n'ont pas participé à l'événement.

Toutefois, une forte minorité de Dibadiens est sincèrement attachée à la religion konachoustaï, à la beauté baroque de ses temples et de ses cérémonies, à la sagesse bienveillante de son clergé. Ce sont souvent les mêmes qui écrivent des poèmes ou des nouvelles en dibadien, et qui se sentent émus le 25 décembre, lorsque les enfants des écoles jouent la scène mythique de la reddition des anciens Dibadiens au général Pupong, lorsqu'il reçut de leurs mains le drapeau de la ville et décida d'en faire celui du Niémélaga, un Etat qui n'avait pas encore d'existence officielle.

Comme le Dibadien moyen ne connaît rien d'autre que Dibadi, sa ville natale, il peut parfois être pris d'accès de révolte, et le drapeau dibadien devient alors son drapeau. Ces jours-là, les cyborgs, maîtres du pays, mais qu'on ne voit jamais, sont la cible de sa colère et de sa violence.

Il existe un embryon de culture dibadienne, avec ses livres, ses chansons, sa poésie, ses pièces de théâtre, mais il est apparu presque par accident. Les livres et les bandes dessinées que lisent les Dibadiens sont des traductions d'œuvres étrangères, et au cinéma ou à la télévision ils regardent des films étrangers doublés en dibadien. Les chansons à la mode sont des adaptations de succès étrangers. Les Dibadiens mangent les mêmes plats que tous les citadins occidentalisés du monde, et ils portent le même genre de vêtements.
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mer 26 Mar 2014 - 3:26

En moschtein, pas de difficulté particulière:
Kal sana?
Nojem molkem talem.
Kal illiem?
Zepsem sana.
Necht talem sani, frejié ommanié!


Mot-à-mot:
Qui tu-es ?
Nouveau deuxième numéro.
Qui premier ?
Sixième tu-es.
Pas numéro je-suis, libre humain !


Il s'agit là d'une version à la fois plus courante et plus stylisée car moins lourde. Si on veut une traduction beaucoup plus proche:
Kal sana?
Die nojem talem molk.
Kal talem illi sanat?
Talem zeps sana.

Necht talem sani*, frejié ommanié sani!

*Ou alors "talem necht sani" avec un sens sensiblement différent, mais j'ai préféré l'autre forme, qui résonne bien avec la suite.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mer 26 Mar 2014 - 15:56

Lang sak ?
-Koo phiyep-thies.
Lang Koo-thies ?
-Tuene-thies sak.
Thieslang esiut, saa dar - duay !

Glose:
 
Le terme d'adresse d deuxième personne est sak, mais si l'un des interlocuteurs désire témoigner du respect à l'autre, il utilisera dan. Seulement, je crois que ce n'est pas le cas ici.
Notez l'homonymie entre "nouveau" et "un".
Un numéro, thieslang, est littéralement un "habitant(suffixe-lang) du rang (thies)"

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
PRS-manger=1s Ubyr INTERJ PRS-douloir
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mer 26 Mar 2014 - 18:41

- Jü ei wiv ?
- Ne yoviye ottasi.
- Yevih wuome ei wiv ?
- Jü ei wuazih wuome.
- Ig mitj ottâ, ig ei is !


- Tu être qui ?
- Nouveau second nombre.
- Premier celui être qui ?
- Tu être sixième celui.
- Je pas-être nombre, je suis libre (homme) !

Yovih (yoviye dans ce groupe nominal) est synonyme de jalih. Il vient d'of (derrière), comme yevih (seul terme pour "premier") vient d'ef (devant).
Wuo (wuome dans ce groupe nominal) reprend ottâ (ottasi dans la deuxième phrase).
"Ig ei is" sous-entend un nom après is, "je suis libre" se disant "is ig".
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Jeu 27 Mar 2014 - 22:14

En iNedjena :

- Tyanta zu ?
- Omero unuvi wo.
- Omero o hyanta zu ?
- Tyanta omero se.
- Qonyanta imero, nyanta ineo ubelo !

Vocabulaire:
 
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Jeu 27 Mar 2014 - 22:29


Quis ste ?
- Is nov adadh dwo.
Quel est adadh oin ?
- Ste adadh six.
Ne som un adadh, sontern un leur wir !

Le seul "problème" est que l'on ne connaît pas le sexe de n°1; donc j'utilise l'indéterminé "quel".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Jeu 27 Mar 2014 - 22:44

Olivier Simon a écrit:
Le seul "problème" est que l'on ne connaît pas le sexe de n°1; donc j'utilise l'indéterminé "quel".
D'où l'intérêt d'avoir une langue à trois genre dont le neutre. Encore qu'en français (& autres), on s'en sort aussi en remplaçant "quel" par "qui".
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odd



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Jeu 27 Mar 2014 - 22:47

...


Dernière édition par od² le Dim 25 Mai 2014 - 20:53, édité 1 fois
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AEM



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Mer 9 Avr 2014 - 19:51

En français :

Qui êtes-vous ?
- Le nouveau numéro 2.
Qui est le numéro 1 ?
- Vous êtes le numéro 6.
Je ne suis pas un numéro, je suis un homme libre !

En Deyryck :

Kasin dan
Djasûfoisal'pis da
Kasin sal'is an
Sal'fis tya
Sal'i dûno itrasiza
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Jeu 10 Avr 2014 - 1:15

Nähri :

ta men-ta ?
- ana ǧədī žəmar-i əṯnäyn-na.
žəmar-i äḥäd men-we ?
- ta žəmar-i səttä-ta.
ana la žəmar-na, ana mārid-i azad-na


Dernière édition par Kweyse le Lun 14 Avr 2014 - 23:25, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Jeu 10 Avr 2014 - 1:31

Je dois avouer que je ne suis pas certain de comprendre entièrement la phrase de départ.
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Jeu 10 Avr 2014 - 4:01

Ci es vu ?
- Le nov numer 2.
Ci es le numer 1 ?
- Vu es le numer 6.
Mi no es un numer, mi es un om libre !


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odd



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Jeu 10 Avr 2014 - 9:02

...


Dernière édition par od² le Lun 9 Juin 2014 - 16:07, édité 1 fois
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Ven 2 Mai 2014 - 23:24

Dans le dialecte du français que je viens d'inventer.
-Le nuvel numéro 2.
Qui est le numéro 1?
Je suis pas un numéro, je suis un meg libe.
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MessageSujet: Re: Une question d'identité...   Aujourd'hui à 14:47

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Une question d'identité...
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