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 Une révolution grammaticale!

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Une révolution grammaticale!   Mar 25 Mar 2014 - 16:32

Je viens de découvrir la nouvelle version de la grammaire officielle kotava (version IV.01, avalisée par le 10ième Comité linguistique).

Eh bien, il y a une véritable révolution conceptuelle concernant tout le volet verbal. La langue ne change pas en tant que telle, mais cette nouvelle façon de présenter apparait nettement plus représentative de son réel fonctionnement.

Tout est désormais expliqué et décrit au travers de la notion d'acte de parole, au sommet de la hiérarchie. Il y a quatre dimensions premières: déclaratif, exclamatif, interrogatif et injonctif. L'une des conséquences essentielles de cette architecture, c'est la disparition de la notion traditionnelle de mode, et donc exit le conditionnel par exemple.

Concomitamment à cela, ce qui est le plus intéressant, c'est la mise en avant et presque au coeur du système d'une catégorie spéciale de mots-outils, celle des pragmatiques. Ceux-ci permettent d'exprimer tout un tas de traits grammaticaux particuliers. Cela regroupe les irréels (avec un inférentiel bien vu), les épistémiques (c'est vrai qu'ils sont très employés tant à l'oral qu'à l'écrit), les évidentiels (visant la source d'une info), les considératifs de réalité, les nécessitatifs externes (des sortes d'impersonnels, pas vraiment utilisés, il me semble), l'incertain (un ancien état requalifié), les degrés injonctifs (des variations de l'impératif), et les spécificatifs interrogatifs.

Ce document de référence est ici: http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf (pages 11 à 30 pour la partie verbale).

Vous en pensez quoi de cette architecture conceptuelle?


Dernière édition par Troubadour le Mer 26 Mar 2014 - 9:23, édité 1 fois
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mar 25 Mar 2014 - 17:11

Je trouve ce système très intéressant, mais assez compliqué, trop peut-être pour une LAI (mais peut-être est-ce de mon point de vue occidental que je dis ça ?). Ça me paraît un peu trop précis pour un usage parlé courant, mais je ne veux pas me tromper par méconnaissance comme beaucoup de gens le font avec l’eo, donc je vais étudier un peu plus la question avant d’en parler plus avant. Mais je soutiens qu’au plan linguistique, c’est vraiment très intéressant.

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bororo



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mar 25 Mar 2014 - 17:16

Pardon pour la question de terminologie, mais le nom de "pragmatique" pour désigner une classe de mots me paraît assez surprenant : la pragmatique ne s'intéresse-t-elle pas plutôt à ce qui est implicite dans le langage ? Ne pourrait-on pas appeler ces particules des "modaux" par exemple ?
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mar 25 Mar 2014 - 17:47

Emanuelo a écrit:
Je trouve ce système très intéressant, mais assez compliqué, trop peut-être pour une LAI (mais peut-être est-ce de mon point de vue occidental que je dis ça ?). Ça me paraît un peu trop précis pour un usage parlé courant, [...]

Attention, ce n'est qu'une grammaire descriptive et une "théorisation" du système. Et l'usage courant n'a même pas forcément conscience de toutes les constructions. D'ailleurs, à tous les étages il y a des "implicites", ce qui fait que c'est seulement en lisant une telle grammaire qu'on se rend compte, par exemple, qu'une forme verbale embarque en réalité neuf traits grammaticaux distincts (radical qui est le seul explicite, acte de parole, temps, modalité, voix, personne, etc.).

bororo a écrit:
Pardon pour la question de terminologie, mais le nom de "pragmatique" pour désigner une classe de mots me paraît assez surprenant : la pragmatique ne s'intéresse-t-elle pas plutôt à ce qui est implicite dans le langage ? Ne pourrait-on pas appeler ces particules des "modaux" par exemple ?

C'est peut-être plus un problème de traduction, car le mot kotava pour cela est en réalité sodjey qui signifie "prisme". Au sens anglais, ce seraient plutôt des "modalités". Mais ce terme de modalité est déjà utilisé en kotava pour tout un autre sous-système assez précis.

Sinon, Wikipedia dit à propos de la pragmatique :
Citation :
Cette discipline s'intéresse « aux éléments du langage dans la mesure où leur signification ne peut être comprise qu'en connaissant le contexte où ils sont employés  ».

Ce n'est peut-être pas totalement hors champ de ces "prismes" du kotava, lesquels apportent des éléments d'appréciation subjective de contexte.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 9:21

Pas d'autres appréciations et commentaires sur cette nouvelle approche grammaticale?
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 10:18

Troubadour a écrit:
Et l'usage courant n'a même pas forcément conscience de toutes les constructions.

Veux-tu dire que l'usage courant utilise ces constructions sans y penser, ou qu'il ignore ces constructions et exprime les mêmes idées différemment ?

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 16:38

Oui. Par exemple la notion d'aspect existe plus ou moins dans toutes les langues, mais n'étant par forcément formalisée, elle n'est souvent pas perçue. En français, il n'y en a officiellement pas. Sauf que les temps composés par rapport aux temps simples embarquent bien en réalité des côtés aspectuels. Idem pour les multiples facettes qu'on peut classer dans l'irréel : en français, modes (subjonctif, conditionnel), verbes semi-auxiliaires (pouvoir, avoir à, etc.), tournures impersonnelles, etc.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 18:02

En tant que locuteur occasionnel et kotavafamik, je salue ces réformes, dont les esquisses (co d'un côté, les a-e d'un autre côté) me paraissent à présent bien formés et ordonnées.
Je ne pense pas que s'accoutumer à de telles originalités verbales soit si difficile, les équivalents français me semblant spontanément associables aux mots kotava.

Sur quoi portaient les autres réformes de la dernière réunion de l'Avaneda ?
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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 19:41

Kotave a écrit:
Sur quoi portaient les autres réformes de la dernière réunion de l'Avaneda ?

Le compte-rendu du dernier Avaneda a été publié par la même occasion que la nouvelle grammaire, va in batliz rorupel : http://www.kotava.org/fr/fr_avaneda_15-03-2014_munesteks.pdf

Apparemment, il y a notamment un nouveau suffixe -otsa pour la notion de "bout, extrémité", la validation de l'emploi du double point exclamatif pour marquer les impératifs, quelques modifications de mots (les quelques uns qui avaient encore des consonnes gémélées), etc. Il y aurait eu un seul rejet (mais je les soupçonne de ne pas tous les faire remonter).

Personnellement, dans la grosse partie verbale reventilée, il y a un truc qui me plait vraiment bien, c'est l'inférentiel (pragmatique relevant de l'irréel) pour marquer le "discours au conditionnel", celui que ne cesse d'employer les journalistes et tous les spécialistes en langue de bois.
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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 19:55

Ne lisant pas très bien le kotava, j'espérais que tu pourrais m'éclairer plus.


Troubadour a écrit:
Personnellement, dans la grosse partie verbale reventilée, il y a un truc qui me plait vraiment bien, c'est l'inférentiel (pragmatique relevant de l'irréel) pour marquer le "discours au conditionnel", celui que ne cesse d'employer les journalistes et tous les spécialistes en langue de bois.

J'ai remarqué ça aussi Smile L'usage en sera effectivement difficile par le personnel de chaînes d'infos... Il me semble d'ailleurs avoir lu que le japonais utilisait un système similaire, avec une particule signifiant "je n'y ai pas personnellement assisté, je le rapporte seulement".
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 19:59

Kotave a écrit:
Ne lisant pas très bien le kotava, j'espérais que tu pourrais m'éclairer plus.

Va en bas du compte-rendu, il y a la traduction en français. Sinon, pose-moi des questions, j'essaierai au maximum de t'aider.  Wink
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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 20:38

Au temps pour moi, j'ai été trop hâtif. Merci Razz
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 20:40

Kotave a écrit:
Au temps pour moi

Je n'ai jamais compris cette expression. Voir ceci.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 20:58

Silvano a écrit:
Kotave a écrit:
Au temps pour moi

Je n'ai jamais compris cette expression. Voir ceci.

J'opterais pour la première théorie, qui me paraît nettement plus limpide (encore que...). "Autant pour moi" ne veut pas dire grand chose dans la reconnaissance d'une erreur, alors qu'"au temps pour moi" correspondrait à l'instruction UNDO, c'est-à-dire : je souhaiterais revenir au temps (d'avant l'erreur).

"Autant pour moi", j'verrais plutôt ça à table ou à la charcuterie : quelqu'un vient d'être copieusement servi et... « vous en mettrez autant pour moi ! ».
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odd



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 22:31

...


Dernière édition par od² le Jeu 22 Mai 2014 - 19:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Mer 26 Mar 2014 - 23:31

od² a écrit:
L'ancienne version est-elle encore dispo pour voir les différences ?

Grâce au cache de Ggoogllele, on arrive à retrouver la version 3.14 de mars 2013:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jTnzq7odlFAJ:www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

Sinon, il y aussi, accessible sur Scribd, une version plus ancienne, la 3.10 de mars 2008:
http://fr.scribd.com/doc/2634251/Official-grammar-of-Kotava
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Jeu 27 Mar 2014 - 0:43

od² a écrit:
L'ancienne version est-elle encore dispo pour voir les différences ?

J'ai chez moi la version III.II, du 5 avril 2009. Je peux la faire parvenir à quiconque la demande. C'est un ficher PDF.
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odd



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MessageSujet: Re: Une révolution grammaticale!   Jeu 27 Mar 2014 - 21:06

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