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 Langue analysable par ordinateur ?

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Zenilon



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MessageSujet: Langue analysable par ordinateur ?   Sam 12 Avr 2014 - 9:02

Bonjour,

Je ne connais pas énormément de conlang et même si je n'ai pas encore vraiment trouvé ce que je cherche, je me dit que ça existe sans doute, vu le nombre de langue qui ont été inventées.

Je cherche une langue qui soit analysable de façon informatique, de façon à ce qu'on puisse envisager un "robot" qui nous réponde dans cette langue. Le problème de la plupart des langues, c'est qu'elles sont pleines d'irrégularités qui les rendent assez complexes à analyser, et rendent vraiment laborieux la construction de vraies phrases correctes au niveau syntaxique pour une intelligence artificielle. Sur les langues naturelles, il suffit de se servir d'un traducteur automatique sur un texte un petit peu complexe pour voir que ça rame : on se retrouve avec des phrases vraiment bizarres.

La seule langue que je connais qui pourrait permettre ça, c'est le lojban. Pour le moment, de ce que j'en ai vu, il remplit sa promesse sur ce point. Il est en effet très régulier et analysable sans difficulté. Il est aussi incroyablement difficile à apprendre pour un humain... Et ça, ça m'amuse moins, parce que mon but est de pouvoir bavarder entre machines et humains  Very Happy 

Je continue à apprendre le lojban, doucement, mais plus le temps passe et plus je me demande si cette langue correspond à ce que je cherche. C'est difficile d'arriver à la simplicité du toki pona (là, c'est une langue qui est réussie côté rapidité d'apprentissage) tout en étant à la fois capable d'aborder des concepts un peu complexe et d'être utilisable par un ordinateur.

Quelles sont les langues construites qui répondraient à ces impératifs ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Sam 12 Avr 2014 - 9:19

Salut et bienvenue ici.

J'dois admettre que tu m'poses une colle. Je connais l'existence du lojban, et ça s'arrête là. Cette langue, accessible à tous (je parle en matière de juridiction, parce que pour l'apprentissage, comme tu l'as justement remarqué, c'est une autre affaire), est née par suite de l'élaboration d'une autre langue, le loglan, qui, il faut bien le dire, fut tuée par le brevet qui était censé la protéger. Il faut également définir la notion de robot : une machine à traduire peut-elle être considérée comme un robot ? Simone (la voix qui fait les annonces en gare à la SNCF*) peut-elle être considérée comme un robot ? Un robot n'est pas forcément une créature anthropoïde, comme dans les histoire de science-fiction (y a rien qu'à voir ceux qu'il y a dans nos cuisines : pourra-t-on parler avec eux un jour ? nous répondront-ils ?).

Ah, au fait... STP, n'oublie pas deux p'tites lignes ou davantage dans le fil de présentation. Merci d'avance.



*Je ne parle pas de l'abominable sonal qui précède les annonces, mais bien de la voix qui annonce que le 6657 partira de la voie 4, attention à la fermeture des portes etc...).
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Sam 12 Avr 2014 - 9:26

Bienvenue !

Le lojban sera toujours plus facile à apprendre que l'ithkuil par exemple. C'est une langue conçue pour être la moins redondante possible, sans ambiguïtés (parfait pour les capacités limitées d'un ordi ; le résultat est à la fois concis et informatif.
Détail amusant : Joe Quijada, le concepteur, a été invité ensuite en Russie par un groupe de suprématistes slaves pensant que l'usage de l'ithkuil améliorait le cerveau (lien).
Je te souhaite bonne chance dans tes recherches ! N'oublie pas de te présentr sur le fil idoine de l'Atelier.

_________________
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Sam 12 Avr 2014 - 9:54

Les langues analysables, c'est un peu mon petit coin à moi Wink

Une langue simple et rigide comme un langage informatique peut exister, mais souvent, les locuteurs humains auront qques pb à la parler correctement car ce genre de langue s'éloigne de leurs schémas mentaux.

On retrouve à nouveau les grands classiques de la programmation avec :
- les infixes : a + b  Like a Star @ heaven  (a + b)
- les préfixes : + a b  Like a Star @ heaven  +(a,b)  Like a Star @ heaven  (+ a b) 
- les suffixes : a b +  Like a Star @ heaven  (a b)+  Like a Star @ heaven  (a b +)

On retrouve aussi les diverses méthodes d'analyse avec :
- Schéma relationnel
- Merise et son MCD (modèle conceptuel des données)
- UML et son diagramme des classes (ou des objets)

Ajoutons dans la foulée la dépendance conceptuelle de Roger Schank.

Ensuite, il convient de jeter un coup d'oeil aux grammaire LL et ses voisines.
Se pencher sur les clauses de Horn
Et aussi sur les systèmes experts (moteur d'inférence)

Premières pistes à explorer pour qui veut approcher les langues analysables.
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Zenilon



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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Sam 12 Avr 2014 - 10:47

PatrikGC, voilà pleins de pistes intéressantes si je me met à créer mon propre langage  Very Happy (mais j'espère en trouver un déjà tout fait ! ).

Tu as des liens intéressants et si possible en français sur tout ça ? Je veux dire, wikipedia me donne des infos de base, mais si tu as des liens à conseiller, je prends !

Edit : pour le terme "robot", je parle de tout ce qui peut se coder et avec lequel on peut interagir. Ça couvre pleins de choses : les scripts pour traduire sont des langues, les bots sur IRC qui nous répondent des bêtises... Bref "IA" plus ou moins "intelligentes". Le principe est qu'à travers du code, on puisse analyser la langue, donc qu'elle soit assez rigoureuse, régulière ; le bon mot est "logique" mais ça prête à confusion, car on peut faire du surréalisme tout en étant "logique"  Wink 
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Leo



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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Sam 12 Avr 2014 - 11:30

Un gros bémol: qu'il baragouine en lojban ou en français, le logiciel sera stupide quand même Wink Le traitement automatisé du langage naturel a fait d'énormes progrès, mais j'en dirais bien moins de l'intelligence artificielle, et pour discuter, il faut comprendre. Je crois qu'au début des essais du fameux test de Turing il y avait le mythe que le langage pouvait contenir la connaissance, mais c'est beaucoup plus compliqué...
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odd



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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Sam 12 Avr 2014 - 13:26

...


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Zenilon



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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Sam 12 Avr 2014 - 17:14

Parler de tout et de rien avec un bot, c'est sûr qu'il y a encore de la marge. Mais dans un cadre défini, on arrive déjà à leur faire dire des choses intéressantes, même dans les langues naturelles. Seulement c'est difficile de les "aider" à repérer les mots ayant du "sens" dans une langue naturelle, et du coup ça n'aide pas à les faire paraître intelligents... Certaines IA se débrouillent pas mal pour autant. Je me dit qu'avec une langue plus simple, ça sera plus facile d'arriver à un certain niveau de qualité.

Je ne cherche pas pour autant à leur faire passer le test de Turing. Ça reste des scripts, des bouts de codes assez basiques, qui ne pourront pas (en l'état actuel de nos connaissances) faire plus que d'être des simulacres. Mais si ce sont des simulacres bien faits, alors ça m'ira Smile

Enfin, c'est pas vraiment le sujet, je cherche surtout les alternatives existantes au lojban. Ce n'est quand même pas la seule langue de ce genre ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Sam 12 Avr 2014 - 19:11

Ce qu'il faudrait, c'est une langue style espéranto, mais aussi clairement analysable que le lojban.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Sam 12 Avr 2014 - 21:33

Il y a quelques années, Rick Morneau a tenté le coup :
http://www.rickmor.x10.mx/lexical_semantics.html

De quoi lire et piocher plein d'idées dans l'équivalent de 235 pages A4...

Et il a écrit d'autres choses intéressantes :
http://www.rickmor.x10.mx/essays.html
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Sam 12 Avr 2014 - 23:36

Le remaï tente d'avancer dans cette direction en se basant sur le cahier de charges suivant :

- même si les chaînes de caractères sont construites aléatoirement, le texte est grammaticalement et correct du point de vue sémantique (tous les mots existent, les phrases ont toutes un sens).

- chaque combinaison de caractères donnent un sens et un seul, donc on peut coder toutes les phrases générées par combinaison pour les ranger par sens et estimer leur proximité.

- les niveaux de sens de la phrase sont complètement séparés (le subjectif correspond à certains mots de la phrase, l'histoire racontée à d'autres mots etc.) ce qui permet de manipuler mécaniquement l'énoncé tout en opérant que sur certains niveaux ou encore en conservant un contenu pêché dans un autre énoncé pour créer un autre énoncé, quelque soit le contenu (subjectif, objectif etc.).

- chaque famille de nom commun ou d'adjectif a un hyperonyme. Chaque hyperonyme peut être précisé dans plusieurs directions (la direction indéfinie comprise) et ces directions se combiner.

Toutes ces propriétés sont atteintes à l'heure actuelle (version 40).
Ce qui est encore en cours c'est le test de solidité et de constance acte de parole par acte de parole le long de la progression A1 vers A2 du Cadre Européen des Langues. En clair, je traduis pas à pas un cours de français langue étrangère (= anglais langue étrangère = espagnol langue étrangère etc.) : ce sont des listes de phrases types avec des mots interchangeables remplissant des fonctions et ayant les mêmes rapports sémantiques entre eux quelque soit la langue. Les phrases-types complétées sont appelées "actes de parole" dans le jargon FLE.

Il demeurera un problème pour une langue parlée par un ordinateur : l'ordinateur doit avoir un corps (virtuel) et avoir ce corps immergé dans un univers (virtuel) pour être à même de "comprendre" et d'interagir avec l'humain qui est dans la même situation. Un exemple concret est lorsque ton ordinateur va vouloir discuter d'un article de presse avec un humain. Il doit pouvoir distinguer la discussion qui concerne ce qui est sous les yeux de l'humain (par exemple la position dans la page d'un titre) et la discussion qui concerne le fond de l'article (qui est une représentation de la réalité selon l'auteur de l'article, déformée par ses choix de mots et les limites du média qu'il a choisi) et la réalité (qui est une représentation mise en commune plus ou moins complète et évolutive selon le point de vue et le degré d'échantillonnage = filtre appliqué par l'observateur).

La solution est que l'ordinateur puisse tisser sa représentation de l'univers à partir de ses propres explorations, et la comparer avec celle de ses interlocuteurs, ce qui implique une "éducation" (une table de correspondance entre la réalité observable et les mots, et pas seulement les mots avec d'autres mots). C'est d'ailleurs de cette manière qu'un cours de FLE fonctionne à plein rendement : quand l'élève comprend le mot étranger sans passer par sa langue ou par d'autres mots, mais par l'action, l'expérimentation, l'imagination ou la combinaison aléatoire filtrée par le raisonnement.
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odd



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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Dim 13 Avr 2014 - 12:11

...


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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Lun 14 Avr 2014 - 7:05

od² a écrit:
Je suis toujours médusé par la propension à vouloir simuler (imparfaitement) l'humain alors qu'il existe à profusion autour de nous et avec qui le nombre d'interactions que l'on peut avoir est virtuellement infini...
Aussi, je serais intéressé par une analyse de votre fascination pour l'usage de l'ordinateur comme simulacre du comportement humain...

Facile. D'abord il n'y a pas de fascination, seulement un intérêt pratique en ce qui me concerne.

La simulation de l'être humain existe depuis la nuit du temps, c'est d'ailleurs elle qui fonde le langage (le mot "homme" n'est pas un homme avec lequel on peut parler, tout comme le mot "pomme" n'est pas un fruit que l'on peut manger). Le portrait d'un être humain (dessin) est une simulation : si cela n'a aucun intérêt de faire le portrait picturesque, littéraire, musical etc. d'une personne ou de ses actes ou d'une scène où il intervient, alors nous sommes en train de dire que l'art ne devrait jamais exister parce que les gens existent. Ce raisonnement me parait faux, mais c'est bien celui qui est régulièrement tenu par l'épouse ou le mari qui voudrait que son conjoint ne soit que sa chose, et qui est jalouse / jaloux de son pouvoir de création et de toutes les possibilités sociales, financières, voyages et plan-cul qui en découlent. Nier l'intérêt de simuler (n'importe quoi) est nier l'intérêt de communiquer, donc priver quelqu'un de sa liberté d'expression, de création et le dépouiller de tous les droits à la propriété qui en découlent - en clair, en faire un esclave, un objet à disposition.

Un être humain n'est pas un objet, il n'est pas à disposition 24 heures sur 24, il n'est pas (encore) connecté directement à une machine pour la contrôler.
Les interactions que l'on peut avoir avec lui sont très limitées dans le temps, en opportunité, en degré et en canal. Une partie de l'Humanité est folle à lier et il n'y a aucun intérêt à se mettre en danger, s'aliéner, se faire violer etc. sous prétexte qu'il faut apprendre à davantage communiquer avec les êtres humains. Les êtres humains sont des animaux dotés de mains et d'un langage articulé : on y retrouve les prédateurs, les bâtisseurs, les récolteurs, les chapardeurs, les cercleurs (vautours) et quantité de gens qui peuvent vous faire perdre un temps fou ou seulement chercher à vous voler de tout ce qu'il peuvent : mieux vaut alors fréquenter les personnes décentes, et si celles-ci n'ont pas la conversation qui vous intéresse, autant la simuler. C'est particulièrement vrai dans le domaine de la fiction : si je veux raconter une histoire mettant en scène un psychopathe cannibale, ou un criminel de masse ou un harceleur du quotidien ou encore un loup-garou vampire zombie gentil comme tout qui veut sauver tout le monde, je n'ai aucune envie de le fréquenter pour de vrai, je préfère apprendre à le simuler.

De même, recourir à un être humain, par exemple un acteur, coûte très cher, entraîne des taxes, oblige à payer des parasites (qui ne produisent pas de richesses mais la ponctionne) et génèrent des droits étrangers (l'acteur fait payer sa voix par exemple), fait perdre énormément de temps, avec la difficulté de travailler en équipe avec des gens qui veulent tous devenir chef à la place du chef : non seulement votre création risque de ne jamais voir le jour, mais vous risquez de ne jamais pouvoir en profiter ou en vivre. Mieux vaut alors simuler l'humain : par exemple en bande-dessinée, pas besoin d'acteurs et tous les droits sont concentrés entre les mains du dessinateur / scénariste. Enfin, une simulation d'être humain permet d'être plus performant lorsqu'il faut accomplir la tâche pour de vrai : un médecin, un secouriste s'entraîne d'abord sur des mannequins avant de tenter l'opération pour de vrai : cela augmente les chances de succès. C'est aussi vrai pour mener un débat, ou accomplir n'importe quel acte de parole ou entreprise.

L'être humain n'est pas non plus éduqué sur mesure, parce qu'encore une fois ce n'est pas un esclave, et le système scolaire ou d'instruction permanente est excessivement imparfait. Cela pose des problèmes de fiabilité dans ses réponses et de niveau de conversation. Selon la culture et son parcours de vie, ainsi que le contexte il peut avoir des raisons de mentir ou refuser de communiquer certaines informations, ou les biaiser. Pratiquement 100% de l'information est aujourd'hui biaisée dans les journaux télévisés, la presse et sur internet par le propriétaire du média, en fonction des désidératas de l'annonceur ou des dictateurs locaux à toutes les échelles de l'administration ou de l'entreprise. En matière sexuelle, le mensonge, l'ignorance et la tentative de manipulation (viol psychologique) est permanent et cible tout le monde, parce qu'une majorité d'individus dans notre civilisation sont persuadés que le partenaire sexuel se réduit à un objet, dont il faut s'emparer par tout moyen pendant les cinq ou dix minutes nécessaires à la jouissance (à supposer que quelqu'un jouisse) et la transmission de la MST du moment si l'on ne se protège pas ou si l'on se protège mal. Les "parades nuptiales" quand le "mariage" n'est pas carrément arrangé et/ou facturé n'ont rien d'honnêtes, ni de respectueux envers à la fois le corps et l'esprit des partenaires potentiels.

Simuler un être humain qui ne serait pas tordu pour une mission quelconque permet de le reconnaître parmi la population, et de reconnaître ses propres biais, préjugés. C'est un moyen de s'améliorer, d'aboutir à des relations plus saines, et, avons-le, de dire à terme merde à tous ces gens qui clament haut et fort qu'on ne peut rien faire sans corruption ni perversion ni incompétence, parce que tout simplement ils sont corrompus et pervers et incompétents, et que cela les dérange que les autres ne le soient pas.

La simulation d'être humain n'est donc pas "fascinante", ce serait plutôt une nécessité ou un moyen de survie. Par ailleurs, il faut, pour arriver à simuler l'humain, c'est à dire construire un nouvel objet et faire preuve de science, non seulement admirer les qualités extraordinaires de l'humain en général, mais aussi supporter ses tares ignobles sans détourner les yeux, ce qui est franchement désagréable et demande de revenir le plus vite possible à une simulation réconfortante, par exemple une conversation ordinaire avec le premier venu, qui ne peut être la réalité, puisqu'il ne s'agit que de mots (représentation) ou de sensations (stimuli filtrés par le cerveau et son éducation : quand vous avez une conversation passionnante sur n'importe quel sujet, vous oubliez la verrue, le décolleté ou la marque du t-shirt. Vous simplifiez l'être humain que vous avez sous votre nez, donc vous êtes en train de simuler, tout simplement parce qu'un être humain est une réalité, donc beaucoup trop d'informations à gérer pour nos petits cerveaux dont la fonction même est de tricoter de jour comme de nuit des simulations de leur propre corps et du monde qui les entoure, humains inclus.
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Zenilon



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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Lun 14 Avr 2014 - 23:29

Puis sinon, un bot supporte sans mal de répéter milles fois les mêmes choses, à toute heure du jour et de la nuit. Ça a aussi certaines applications... Les humains n'ont pas autant de disponibilités et de patience.

Par exemple, dans un jeu, j'aimerais bien avoir des personnages qui aide à progresser dans une quête suivant ce que les joueurs leur amènent. Soit je fais un script très bateau, contraignant les joueurs à des phrases types qui ne correspondent sans doute pas à ce qu'ils veulent exprimer, soit je leur donne l'occasion de "papoter" avec le personnage. Dans ce cas, une IA peut à la fois se débrouiller (le thème de la conversation restera dans un cadre assez précis) tout en répondant aux joueurs. Pour le moment ce genre de simulation ne donne pas grand chose, en tout cas je n'ai pas vu dans un jeu ce genre de choses vraiment bien faite. J'ai par contre vu des IA se débrouiller pas trop mal sur des expériences "non ludique". Leur limitation, souvent, tenait à la richesse du langage utilisé (parler en anglais ou en français).

Les langues construites permettent d'exprimer énormément de choses, mais évitent (en général) un certain nombre de difficultés des langues naturelles, ce qui devrait les rendre à la fois légèrement plus simple à configurer, mais surtout augmenter leur pertinence au niveau des réponses, éviter qu'ils se perdent dans certains homonymes ou dans des structures de phrases d'un niveau de langue trop élevé. Après, je me trompe peut-être, mais ça m'amuse de tenter l'expérience.

Se servir aussi de ce genre de choses pour apprendre la langue en question, en ayant une IA qui s'adapte au niveau de son interlocuteur, lui propose une discussion, tout en montant peu à peu dans la difficulté peut aussi être amusant. Encore une fois, ça ne remplace pas un vrai humain, mais ça compense quand il n'y en a pas de dispo sous la main ou qu'ils n'ont pas la patience/l'envie de faire faire des exercices de dialogues à l'apprenant  Wink 

Bref il y a quelques applications : ça reste aussi avant tout une expérience pour s'amuser, je ne pense pas que ça révolutionnera le monde, que ça déclenchera la prise du pouvoir par les machines et l'extinction de la race humaine.

Je crois que beaucoup de conlang doivent pouvoir s'adapter à l'informatique, mais je cherche celle(s ?) qui sera à la fois accessible à l'humain, sans donner trop de migraine au codeur.

Je vais tester un peu le remaï et voir ce que ça donne Smile
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MessageSujet: Re: Langue analysable par ordinateur ?   Aujourd'hui à 19:31

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