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 Besoin d'aide pour grammaire :(

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diablokills60



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MessageSujet: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 10:38

Bonjour, c'est mon premier post donc voilà, Very Happy 
Voulant créer ma propre langue, soit en Français: Idéolangues soit en Anglais: Conlang.. J'ai eu beaucoup d'hésitation! J'ai beaucoup hésiter entre une langue infléchies ou une langue agglutinante? Donc une avec déclinaison et une avec les morphèmes) et souvent j'ai vu des personnes qui mettait environ ce texte là pour aider à créer sa première langue:
Dans la morphologie.. Il y a les langues infléchies(déclinaison) que je nommerais"I"  agglutinante(morphème) que je nommerais A et isolant S
Jusque là c'est normal, mais après ils disent que l'on peut mélanger un peu ces difförents façon..  IA(Inflechies/agglutinante) IS(inflechies/isolant) AS(agglutinante/isolante) et même mélanger les 3!!! Question 
Comment peut t'on faire pour les mélanger S.V.P  Crying or Very sad 
Merci et à bientôt I love you


Dernière édition par diablokills60 le Mar 15 Avr 2014 - 8:29, édité 1 fois
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 11:59

Bonjour et bienvenue ! N'hésite pas à aller te présenter dans l'accueil !

Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour te répondre, mais je dirais que oui c'est possible, et que la seule limite à ta création c'est... ta créativité.

Pour moi, le défi ici ne vient pas des déclinaisons, toute langue peut en avoir, ici la difficulté c'est de marier isolant et agglutinant. Comme je l'ai dit, la limite c'est ta créativité : on pourrait imaginer que le noms féminins s'agglutinent et les mots masculins sont isolants ; ou que en registre soutenu les mots s'agglutinent et en registre populaire ils soient isolants ; ou que dans les phrases affirmatives se soit l'un, et dans les questions l'autre ; ...

D'autres sauront probablement être plus précis que moi.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 12:03

diablokills60 a écrit:
Jusque là c'est normal, mais après ils disent que l'on peut mélanger un peu ces différentes façon..  IA(Inflechies/agglutinante) IS(inflechies/agglutinante) AS(agglutinante/isolante) et même mélanger les 3!!! Question 
Comment peut t'on faire pour les mélanger S.V.P  Crying or Very sad 
Merci et à bientôt I love you 

Tout d'abord, une langue ne peut pas être à la fois flexionnelle et isolante. Une langue isolante est une langue dont tous les mots sont invariables et où les fonctions ou le nombre sont assurés par des mots extérieurs (adpositions, articles, particules, pronoms etc.). Toutefois, on peut trouver, dans des langues flexionnelles, des mots invariables, même parmi ce qu'on appelle les mots pleins. Par exemple, un "adjectif long" comme l'anglais comfortable ne varie jamais, même au comparatif : more comfortable*.

Une langue agglutinante peut, bien sûr être flexionnelle, chaque mot pouvant être à la fois une agglutination de radicaux, affixes, flexions etc. J'ai remarqué que dans ton classement, IA = IS.


*Vis à vis, par exemple de quicker = plus rapide.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 13:24

Anoev a écrit:
Tout d'abord, une langue ne peut pas être à la fois flexionnelle et isolante.

Bon, j'ai encore perdu une occasion de me taire  lol! .

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Anoev
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 14:28

Emanuelo a écrit:
Bon, j'ai encore perdu une occasion de me taire...
De te taire ? peut-être pas... Je ne serais pas si péremptoire. De te relire, peut-être ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 14:46

Bonjour, Dia.

Je te conseille d'aller lire des grammaires de langues partageant les caractéristiques qui t'intéressent: espéranto, kotava, uropi, lingwa de planeta, sambahasa, voire interlingua et occidental. L'espéranto, par exemple, est souvent définie comme une langue isolante ayant l'apparence d'une langue flexionnelle.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 14:53

Silvano a écrit:
L'espéranto, par exemple, est souvent définie comme une langue isolante ayant l'apparence d'une langue flexionnelle.
L'espéranto isolant ? Une première, dis donc ! J'aimerais bien en connaître l'argumentation.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 14:58

Anoev a écrit:
L'espéranto isolant ? Une première, dis donc ! J'aimerais bien en connaître l'argumentation.

Chaque élément est invariable. On ne fait que les monter ensemble. Un exemple ici. Ou le deuxième paragraphe de cet article.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 15:13

Anoev a écrit:
De te taire ? peut-être pas... Je ne serais pas si péremptoire. De te relire, peut-être ?

Non, c'est juste que je ne connaissais pas la définition de "langue isolante", ou plutôt j'en avais une définition erronée (j'aurais pu donc me relire cent fois Very Happy ).

Mais y'a pas de souci, bien au contraire : j'aime me rendre compte que je fais des erreurs, ça me permet d'en faire moins !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 16:35

Tout d'abord, une langue ne peut pas être à la fois flexionnelle et isolante. a écrit:

A priori c'est vrai. Mais dans la création d'idéolangue tout est possible. La preuve, l'elko est une langue qui peut être agglutinante ou Isolante, c'est au choix du locuteur.

La seule limite c'est l'imagination et là je rejoins Emmanuelo.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 18:19

Silvano a écrit:
Chaque élément est invariable.
Quand même... quand on passe de patro à patron ou patroj, patrojn, on a bien le même élément de départ (patro) qu'on modifie au gré du nombre et du cas ? Et ce pour la totalité des noms communs, les 4 flexions sus-mentionnées renvoient bien à une même entité (patro). Donc, comme langue isolante, j'suis pas vraiment convaincu (d'un sens :tant mieux : je suis plus rompu aux langues flexionnelles qu'aux langues isolantes).

On trouve un phénomène assez étrange en kotava. En principe, les noms kotava ne varient pas en nombre. On a tagalva pour une défense. Sauf que pour "les défenses", le ravlemak nous dit tagalveem ; et j'me suis rendu compte que ce n'était pas le seul nom qui fléchissait en -eem. Bref, le kotava est, du côté du nombre, assez compliqué à maîtriser !

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Silvano



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 18:23

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Chaque élément est invariable.
Quand même... quand on passe de patro à patron ou patroj, patrojn, on a bien le même élément de départ (patro) qu'on modifie au gré du nombre et du cas?

Non, on a l'élément patr, l'élément o, l'élément j et l'élément n. Chacun est invariable et n'a qu'un seul sens. Voir les exemples en espéranto dans la grammaire du Fundamento de Esperanto.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 19:34

Anoev a écrit:
On trouve un phénomène assez étrange en kotava. En principe, les noms kotava ne varient pas en nombre. On a tagalva pour une défense. Sauf que pour "les défenses", le ravlemak nous dit tagalveem ; et j'me suis rendu compte que ce n'était pas le seul nom qui fléchissait en -eem. Bref, le kotava est, du côté du nombre, assez compliqué à maîtriser !

Ce n'est pas un pluriel, mais un suffixe collectif (comme le -ar- en espéranto).
L'exemple que donne la grammaire en ligne:
Citation :
-eem collectif, ensemble Ex. suterot (oeuvre litt.) -> suteroteem (littérature)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 20:45

Silvano a écrit:
Ce n'est pas un pluriel, mais un suffixe collectif (comme le -ar- en espéranto).
L'exemple que donne la grammaire en ligne:
Citation :
-eem collectif, ensemble Ex. suterot (oeuvre litt.) -> suteroteem (littérature)
Au temps pour moi !

Ça me déroute d'autant plus qu'il existe un collectif et (apparemment) pas de pluriel. En tout cas, le kotava est bel est bien une langue flexionnelle :


  • vu l'existence d'une flexion collective à certains noms
  • vu l'accord des adjectifs par harmonie vocalique avec les noms
  • vu la conjugaison des verbes, dont la structure est assez analogue à celle du volapük.


En fait, les langues flexionnelles forment une "famille" très vaste dont les membres sont assez dissemblables. Si on prend le français, l'allemand, l'espéranto, l'uropi, l'elko et l'aneuvien*, on se rend compte qu'en matière de mots variables et/ou qui s'accordent, on se rend compte qu'il n'y a pas deux de ces langues qui ont des règles identiques. 


*J'aurais ben cité le sambahsa, mais je ne connais pas du tout la grammaire. Quant au psolat, mis à part une grammaire des genres très différente, elle rejoint de très près la grammaire française.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 21:01

Anoev a écrit:
En tout cas, le kotava est bel est bien une langue flexionnelle :


  • vu l'existence d'une flexion collective à certains noms
  • vu l'accord des adjectifs par harmonie vocalique avec les noms
  • vu la conjugaison des verbes, dont la structure est assez analogue à celle du volapük.


Pas d'accord. Il ne s'agit pas de flexions, mais carrément de suffixes invariables et tout à fait analysables. Si l'espéranto n'est pas flexionnel, le kotava l'est encore moins.

Quant aux sambahsa, lui, il est carrément et clairement flexionnel, comme les langues IE qui ont inspiré son auteur.

ajout

En fait, quand je parle de langue flexionnelle, il s'agit plutôt de langue fusionnelle. Les langues flexionnelles se divisent en langues agglutinantes (comme le turc ou le hongrois) et en langues fusionnelles (comme les langues IE).

  • langue flexionnelle
  • langue agglutinante
  • langue fusionnelle
  • langue isolante
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Lun 14 Avr 2014 - 23:29

Silvano a écrit:
Ce n'est pas un pluriel, mais un suffixe collectif (comme le -ar- en espéranto).
L'exemple que donne la grammaire en ligne:
Citation :
-eem collectif, ensemble Ex. suterot (oeuvre litt.) -> suteroteem (littérature)

Oui, tout à fait d'accord avec Silvano. -eem est un suffixe très employé, dès l'instant qu'il est question d'une "collection". C'est typiquement ainsi qu'on parle des paires (iteem = les deux yeux; nimateem = les deux jambes) ou des ensembles (inieem = les quatre pattes; talgeem = les dents, la dentition, la denture), etc.

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
En tout cas, le kotava est bel est bien une langue flexionnelle :

  • vu l'existence d'une flexion collective à certains noms
  • vu l'accord des adjectifs par harmonie vocalique avec les noms
  • vu la conjugaison des verbes, dont la structure est assez analogue à celle du volapük.


Pas d'accord. Il ne s'agit pas de flexions, mais carrément de suffixes invariables et tout à fait analysables. Si l'espéranto n'est pas flexionnel, le kotava l'est encore moins.

Là encore je rejoins Silvano, à une réserve près, celle de la conjugaison qui, elle, est typiquement flexionnelle. En effet, les désinences personnelles n'existent pas en tant que mots autonomes. Quant à la règle de l'euphonie vocalique des déterminatifs, des suffixes totaux et des suffixes temporels, elle n'a de valeur qu'harmonique.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Mar 15 Avr 2014 - 8:58

"Emanuelo" Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour te répondre, mais je dirais que oui c'est possible, et que la seule limite à ta création c'est... ta créativité.

Pour moi, le défi ici ne vient pas des déclinaisons, toute langue peut en avoir, ici la difficulté c'est de marier isolant et agglutinant. Comme je l'ai dit, la limite c'est ta créativité : on pourrait imaginer que le noms féminins s'agglutinent et les mots masculins sont isolants ; ou que en registre soutenu les mots s'agglutinent et en registre populaire ils soient isolants ; ou que dans les phrases affirmatives se soit l'un, et dans les questions l'autre ; ...]
Merci beaucoup pour ta réponses tu m'as aider a avoir une nouvelle vu pour ma futur idéolangue.. encore merci !! Very Happy 
Merci a vous tous aussi vous m'avez permis de savoir se qu'il était vraiment possible de faire et c'est un gros bonus, merci beaucoup a Silvano car tu m'as conseillé certaines langue que je ne connaissait pas!!
Et surtout sans vexer les autres, mais mon plus grand merci il revient a Ziecken, car il as répondu a mon post, et c'est mon idole! J'adore ta langue(Elko).. C'est vraiment un honneur de te répondre  Very Happy 
Fin encore merci a vous je vous donnerais des nouvelles ! Smile
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Mar 15 Avr 2014 - 9:09

Troubadour a écrit:
Quant à la règle de l'euphonie vocalique des déterminatifs, des suffixes totaux et des suffixes temporels, elle n'a de valeur qu'harmonique.
Justement, elle n'a pas de sens (sémantique) spécifique : c'est donc bien un additif, lui aussi purement flexionnel.

Par ailleurs, pour l'espéranto, j'aimerais alors bien savoir alors de quel mot vient le -N de l'accusatif et le -J du pluriel.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Mar 15 Avr 2014 - 11:33

L'Anealruc, qui est décrit sur l'Atelier (je viens de poster une mise à jour) est une idéolangue totalement isolante. C'est rare pour une idéolangue. Parmi mes autres idéolangues, le saiwosh est globalement isolant, mais utilise quand même un nombre assez important de préfixes et quelques suffixes. Le dibadien utilise beaucoup de préfixes (il a même un article défini préfixé) et beaucoup de suffixes.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Mar 15 Avr 2014 - 12:17

diablokills60 a écrit:
Et surtout sans vexer les autres, mais mon plus grand merci il revient a Ziecken, car il as répondu a mon post, et c'est mon idole! J'adore ta langue(Elko).. C'est vraiment un honneur de te répondre Very Happy

Merci diablokills60, ça me va droit au coeur !

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diablokills60



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Mar 15 Avr 2014 - 22:49

Ziecken: Merci a toi plutôt c'est un vrai honneur de te répondre,
tu m'as beaucoup aidé à me faire ma propre langue, je suis ton fan absolu <3 Very Happy 
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Ven 7 Oct 2016 - 2:12

Je déterre ce fil qui était initialement consacré à un projet d'idéolangue mais qui peut également convenir à une question qui m'est tout personnelle.

En 2017, il est prévu une révision de la grammaire de l'elko. Une nouvelle édition papier que je publierais sur format beaucoup plus fini que la simple reliure et qui pourra être commandée par ceux qui le souhaitent.

Pour la rédaction de cette grammaire, je m'interroge sur la présentation la plus adaptée pour une grammaire.

Actuellement la grammaire la plus complète est disponible sur Elkodico. L'avantage est qu'elle est mise à jour en temps réel et que l'on passe d'un thème grammatical à l'autre par simple lien. il n'y a juste qu'à cliquer dessus.

Mais pour une grammaire papier comment la rédiger, dans quel ordre présenter les différents thèmes de grammaire. Je pense notamment à la présenter comme les grammaires A à Z pour ceux qui connaissent avec des renvois dans chaque entrées, afin de personnaliser la navigation.

Avez-vous d'autres idées ?

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Ven 7 Oct 2016 - 2:26

Il y a toujours l'ordre structurée, comme les bonne vieilles grammaires scolaires ou encore celui de la PMEG.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Ven 7 Oct 2016 - 2:52

L'idéal en ce qui me concerne est une grammaire progressive.

Puisque la personne qui découvre la grammaire est d'abord un apprenant et que la progression du plus simple au plus compliquée parait la plus logique, même dans le cas d'un traité pour un lecteur maîtrisant déjà la langue.

***

Souvent, les créateurs de langues présentent les règles les plus générales, mais je pense qu'il faut présenter en priorité les règles permettant de construire les phrases les plus élémentaires, et cela n'est pas toujours évident : par exemple en français on va commencer par la phrase simple alors qu'il faudrait commencer par les interjections, les salutations, les questions et réponses courtes les plus courantes et les formules de politesses élémentaires.

***

Autre travers des grammaires : présenter des phrases contractées (irrégulières grammaticalement) sans décrire les phrases non contractées (régulières grammaticalement) qui vont avec (typique de la grammaire française), ce qui entraîne des interprétations grammaticales erronées et fantaisistes semant une grande confusion chez l'apprenant. Exemple typique, l'accord du participe passé dans le passé dit "composé".

***

Typiquement, une grammaire progressive couvre les mots à la fois les plus courts et les plus courants (ils sont courts parce qu'ils sont courants, parce que le locuteur n'a pas de temps à perdre avec des mots trop longs pour désigner des objets ou construire les phrases les plus fréquentes).

***

Après, créer une langue, c'est comme se balader dans un parc d'attraction ou visiter une série de capitales du monde : l'idée est de découvrir les grammaires naturelles ou artificielles les plus attractives selon son goût, et si la langue construite a certaines propriétés ou certains thèmes, de les explorer en priorité plutôt que d'essayer d'imiter un modèle de grammaire donné - ce qui est aussi un excellent test de résistance au choc linguistique d'une langue naturelle ou construite: tant que vous arrivez à traduire la grammaire d'une autre langue, vous pourrez considérer que votre langue n'a aucune lacune et qu'elle survivra à l'épreuve suprême de son usage pratique dans le monde réel.

***
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Anoev
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Ven 7 Oct 2016 - 2:57

Ziecken a écrit:
Avez-vous d'autres idées ?
Des idées, pas nécessairement parfaites (mais bon, qu'est-ce qui est parfait, en c'monde ?), mais bon, la mise en page de la grammaire aneuvienne, que j'ai mise dans Idéopédia, tout ça truffé de liens vers les pages correspondantes, lesquelle pages pouvant continuer en arborescence, comme pour les modes de conjugaison, avec éventuellement des "liens horizontaux", comme dans ce paragraphe.

Mais surtout, ne pas lésiner sur les exemples ! Et des fois, une pointe d'humour ne nuit pas.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Aujourd'hui à 9:46

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Besoin d'aide pour grammaire :(
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