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 Besoin d'aide pour grammaire :(

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Ven 7 Oct 2016 - 10:44

Oh, publier une grammaire du gelota en papier, même à compte d'auteur, c'est mon objectif final, ce serait un peu ma fina venko (nenitora tenoka) à moi ^^. Si jamais tu as besoin d'un relecteur, n'hésite pas à te tourner vers moi :-) .

Pour compléter mon apprentissage du suédois, j'ai emprunté une grammaire* qui m'a l'air plutôt bien fichue "architecturalement". Tu peux peut-être t'en inspirer.

D'après la préface, la grammaire est en fait pensée en deux parties. Les 7 premiers chapitres (sur 17) sont un peu le Sammito du suédois, qui enseigne à construire des phrases complètes mais simples qui sont ensuite complexifiées au fur et à mesure, chaque chapitre étant plus avancé que le précédent. La préface conseille de lire ces 7 chapitres dans leur intégralité et dans l'ordre.

Du coup, certaines données sont dispatchées entre plusieurs chapitre (e.g. les pronoms personnels sont expliqués au nominatif, à l'accusatif et au possessif dans trois chapitres différents), mais alors, à la dernière occurrence, l'ensemble est rappelé dans un résumé. La pédagogie, c'est l'art de la répétition.

Les 10 autres chapitres sont donc le Zammito. Il n'y a plus de progression entre les chapitres, chaque chapitre étant indépendant, la présentation est (un peu) plus systématique (un pour la prononciation, un pour le nom, un pour le verbe, ...). Par contre, chaque chapitre est organisé de façon progressive. Un apprenant peu ainsi lires les 7 premiers chapitres, les premières sous-parties des 10 autres, puis les deuxièmes, ... et le suédisant qui veut vérifier une information pourra la retrouver quand même facilement, puisque le Zammito est assez systématique.

Un conseil, quelle que soit l'architecture que tu auras choisi : si tu veux quelque chose d'agréable à consulter, surtout peaufine bien ton index. C'est souvent un peu oublié, mais c'est réellement essentiel. Si tu utilise un bon logiciel† pour la mise en page, ce n'est pas trop compliqué à mettre en place.

______
* : Åke VIBERG, Kerstin BALLARDINI, Sune STJÄRNLÖF, Précis de grammaire suédoise. Svensk grammatik på Franska, traduit et adapté par Monique Hartman, Stockholm, Natur och Kultur (Mål), 2011 (1981). Cette grammaire existe en 18 langues.

† : Moi j'utilise XeLaTeX pour ma thèse, un peu difficile à prendre en main, mais extrêmement puissant.

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Ven 7 Oct 2016 - 15:10

Ziecken a écrit:
Je déterre ce fil qui était initialement consacré à un projet d'idéolangue mais qui peut également convenir à une question qui m'est tout personnelle.

[...] Pour la rédaction de cette grammaire, je m'interroge sur la présentation la plus adaptée pour une grammaire.

[...] comment la rédiger, dans quel ordre présenter les différents thèmes de grammaire ?

Je pensais que cette question était déjà réglée par les linguistes, et j'allais justement vous demander le lien pour accéder à la réponse. Mais je ne l'ai toujours pas trouvé ce plan pour la grammaire universelle (version simplifiée)
Clé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire_universelle

Greenheart a écrit:
L'idéal en ce qui me concerne est une grammaire progressive.

Puisque la personne qui découvre la grammaire est d'abord un apprenant et que la progression du plus simple au plus compliquée parait la plus logique, même dans le cas d'un traité pour un lecteur maîtrisant déjà la langue.

Souvent, les créateurs de langues présentent les règles les plus générales, mais je pense qu'il faut présenter en priorité les règles permettant de construire les phrases les plus élémentaires, et cela n'est pas toujours évident : par exemple en français on va commencer par la phrase simple alors qu'il faudrait commencer par les interjections, les salutations, les questions et réponses courtes les plus courantes et les formules de politesses élémentaires.

C'est ce que je trouve insupportable dans les grammaires de conlang.wikia.com
Que, au moins, ils fassent une longue introduction avec des exemples, avant de commencer ; et tant pis pour la redondance !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire a écrit:
Grammaire prescriptive (normative)
La grammaire prescriptive étudie les règles qui régissent une langue donnée et permettent de construire des énoncés reconnus corrects par les locuteurs natifs de cette langue. Elle comporte plusieurs disciplines qui étudient :
les sons et leur prononciation :
- phonétique ;
- phonologie ;
- orthophonie.
les mots :
- morphologie ;
- orthoépie ;
- orthographe.
les phrases et propositions :
- syntaxe.

Je suis en train de feuilleter une liste de sommaires de grammaire française, ça donne des idées :

Le Bon Usage a écrit:
http://www.decitre.fr/livres/le-bon-usage-9782801116425.html
LES SONS, LES SIGNES GRAPHIQUES, LES MOTS
Les sons
Les signes graphiques
Les mots
LA PHRASE
Généralités
Les éléments fondamentaux de la phrase verbale
La proposition absolue
LES PARTIES DU DISCOURS
Le nom
L'adjectif
Le déterminant
LA PHRASE COMPLEXE
Généralités
La proposition relative
La proposition conjonctive

La Grammaire méthodique du français : élaboration d’une grammaire linguistique globale

https://www.cairn.info/revue-langue-francaise-2012-4-page-11.htm

Et aussi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire_française
http://scolastik.info/grammaire/ ...
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Ven 7 Oct 2016 - 17:28

Greenheart a écrit:
Puisque la personne qui découvre la grammaire est d'abord un apprenant et que la progression du plus simple au plus compliquée parait la plus logique, même dans le cas d'un traité pour un lecteur maîtrisant déjà la langue.

C'est la méthode que j'ai appliqué pour la première méthode que j'ai publié sur papier, mais je m'interroge pour la seconde édition.

J'ai d'ailleurs mis en place suite à la rédaction de cette grammaire une simplification de celle ci

Il s'agit d'une grammaire en 40 points nommée "grammaire méthodique" présentant la grammaire de manière progressive : les 20 premiers sont regroupés sous le nom de SAMMITO et les 20 suivants sous le nom de ZAMMITO : respectivement "règles de base" et "règles de perfectionnement"

Je pourrais effictivement m'en servir comme trame de fond pour la rédaction de cette nouvelle édition de la grammaire elkanne.

Greenheart a écrit:
Souvent, les créateurs de langues présentent les règles les plus générales, mais je pense qu'il faut présenter en priorité les règles permettant de construire les phrases les plus élémentaires, et cela n'est pas toujours évident : par exemple en français on va commencer par la phrase simple alors qu'il faudrait commencer par les interjections, les salutations, les questions et réponses courtes les plus courantes et les formules de politesses élémentaires.

J'ai fait le même constat, c'est pour cela que la grammaire méthodique n'est pas sur cette forme. Elle suit une logique, logique qui est reprise lors de la graduation.

Greenheart a écrit:
Autre travers des grammaires : présenter des phrases contractées (irrégulières grammaticalement) sans décrire les phrases non contractées (régulières grammaticalement) qui vont avec (typique de la grammaire française), ce qui entraîne des interprétations grammaticales erronées et fantaisistes semant une grande confusion chez l'apprenant. Exemple typique, l'accord du participe passé dans le passé dit "composé".

Oui, je n'y avais pas pensé.

Greenheart a écrit:
Typiquement, une grammaire progressive couvre les mots à la fois les plus courts et les plus courants (ils sont courts parce qu'ils sont courants, parce que le locuteur n'a pas de temps à perdre avec des mots trop longs pour désigner des objets ou construire les phrases les plus fréquentes).

Oui c'est vrai. Pour la grammaire méthodique de l'elko j'ai utilisé que des mots simples et des clés fréquentes.

Anoev a écrit:

Des idées, pas nécessairement parfaites (mais bon, qu'est-ce qui est parfait, en c'monde ?), mais bon, la mise en page de la grammaire aneuvienne, que j'ai mise dans Idéopédia, tout ça truffé de liens vers les pages correspondantes, lesquelle pages pouvant continuer en arborescence, comme pour les modes de conjugaison, avec éventuellement des "liens horizontaux", comme dans ce paragraphe.

Oui, j'utilise déjà les liens sur Elkodico. Je parle surtout des grammaires papiers qui sont plus difficiles à organiser du fait de l'absence de liens hypertexte.




Je vais réflechir j'ai deux solutions :

- Soit faire une grammaire progressive.
- Soit faire une grammaire alphabétique.

voire

- Innover et faire les deux en une.

Je vais peser le pour et le contre.

L'avantage de la première et qu'il y a toujours l'index pour retrouver un point précis de la grammaire. Je pense que Greenheart a raison.

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Ven 7 Oct 2016 - 18:36

Ziecken a écrit:
Oui, j'utilise déjà les liens sur Elkodico. Je parle surtout des grammaires papiers qui sont plus difficiles à organiser du fait de l'absence de liens hypertexte.
C'est sûr que si je devais écrire un livre de grammaire aneuvienne, je m'y prendrais différemment.

Le chapitre "grammaire" de la page d'ouverture de l'aneuvien deviendrait la table des matières, avec des numéros de pages, et tous les paragraphes y figureraient, ben évidemment (plus de lien, donc...) et les "liens horizontaux" seraient remplacés par (cf.pg. tant).

Mais je ne serais pas f... de faire un livre de grammaire progressive du genre Sammito/Zammito. Pour moi, c'est : les noms avec les noms ; les adjectifs et les adverbes ensembles (à cause du comparatif & du superlatifs) ; un joli morceau pour les verbes, et ça rejoindrait le plus simple (présent de l'indicatif ou du participe) au plus compliqué (le conditionnel et ses nuances : kjas devant un verbe à l'indicatif ou au subjonctif ?), ainsi que les utilisations inédites de l'impératif (impératif courtois avec kjas, impératif dans une proposition subordonnée ou bien dans une phrase interrogative, ordres différés), sans oublier la concordance des temps.

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Sam 8 Oct 2016 - 1:16

odd a écrit:
Une grammaire papier fixée, un fundamento...

L'elko ne dispose pas de fundamento. Si tu fais allusion au Sammito, la rime ne fait pas la synonymie. Sab s'était déjà trompé en son temps.

Le fundamento est noyau de l'espéranto. Le Sammito est une grammaire simplifiée qui sert de trame à la méthode d'apprentissage. Il y a un très vague air de famille pour ceux qui n'ont pas étudié les deux langues. Mais il y a autant de différences entre les deux qu'entre le français et l'allemand pour japonais. Razz

Odd a écrit:
Sur la forme cela dépend du but...
Pour les langues parlées, Green a raison une grammaire d'usage est intéressante...

Probablement. Mais moi je ne cherche pas à faire une grammaire descriptive mais normative. Je la rédige progressivement par le bais de la méthode inductive qui m'a conduit à en refaire aujourd'hui une mise à jour.

L'elko est parlé par quelques locuteurs mais ceux-ci se basent sur les règles de la grammaire et non l'inverse. Ce ne sont pas les usages des locuteurs qui sont retranscrit dans la grammaire, car, il y aurait à l'heure actuelle peut de choses à dire...

Odd a écrit:
Après une languecon est-elle destinée à être parlée...

Certaines oui, d'autres non. De même pour la sous-catégorie des langues artistiques à laquelle appartient l'elko.

Cela dépend de la volonté de l'auteur. La mienne est clairement qu'elle soit crédible et vraisemblable, je la teste dans la vraie vie au quotidien (discours avec des amis, mails, sms, ...)

Odd a écrit:
Cela peut avoir un intérêt d’être présenté du point de vue de la création...
Mettre en valeur ses spécificités, sa philosophie de construction, voire être mis en scène comme la mise en forme épistolière qu'a adopté un membre du forumn...

Pour moi, rédiger une grammaire est une manière d'ordonner et de synthétiser mes diverses réflexions. L'abstrait c'est bien, le concret c'est mieux. Je veux sortir du brainstorming et faire que la grammaire soit à la hauteur de ce que j'attends de la langue. On ne peux avoir les idées claires, si elles ne sont pas clairement couchées sur papier.

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Sam 8 Oct 2016 - 1:39

En fait, l'aneuvien et l'elko ont un solide point commun, épais comme le socle le l'obélisque, c'est le goût pour la paronymie. Il y a un joli paquet de paronymes en aneuvien (et ça s'développe encore ! ma seule limite, c'est de ne pas faire de paronymie sur des voyelles de même aperture, non accentuées). Ce qui fait la différence, c'est qu'on peut trouver, en elko, des couples comme kala/kaala, ou basi/baasi, bref des paronymes antonymes ; et ç'est à ça que m'a fait penser le couple Sammito (basique)/Zammito (expert).

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Sam 8 Oct 2016 - 3:03

Anoev a écrit:
En fait, l'aneuvien et l'elko ont un solide point commun, épais comme le socle le l'obélisque, c'est le goût pour la paronymie. Il y a un joli paquet de paronymes en aneuvien (et ça s'développe encore ! ma seule limite, c'est de ne pas faire de paronymie sur des voyelles de même aperture, non accentuées). Ce qui fait la différence, c'est qu'on peut trouver, en elko, des couples comme kala/kaala, ou basi/baasi, bref des paronymes antonymes ; et ç'est à ça que m'a fait penser le couple Sammito (basique)/Zammito (expert).

Oui, c'est tout à fait vrai. Ces deux langues ont ça en commun.

Je tiens juste à préciser que ce qui pourrait apparaître comme un point faible de l'elko, ces paronymie antonymes ne l'est pas tant que ça. Boudée par certains comme Sab en son temps puis quelques autres après elles, je tiens à préciser que pour une oreille avertie cela ne pose pas de problème outre mesure, en revanche pour un francophone je comprends que cela puisse en gêner certains bien que le français comme n'importe quelle langue naturelle compte de nombreux exemples de ce type aussi et même bien pire.

Ce que tiens à ajouter c'est que l'elko offre la possibilité d'être une langue flexionnelle, une langue isolante ou les deux à la fois et que par conséquent cet infixe tant incriminé ici peut être allographié et généré ainsi aucune ambiguité :

kaala = kala-a

et ces deux formes sont des formes courtes de "labau kala" pour le même sens. Donc, contrairement au français, en elko, il y a toujours moyen de moyenner. Wink

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Sam 8 Oct 2016 - 9:54

J'en déduis donc que labau est un asaura qui détermine le contraire du mot (adjectif, adverbe, voire quelques noms : labau baso = haine) qui suit. C'est une idée qui se défend, même si ça alourdit quand même un peu l'ensemble (deux mots au lieu d'un). Je peux supposer qu'on puisse mettre un augmentatif (i-) devant un asaura pour enfoncer encore plus le clou, sauf si, évidemment y a la possibilité de le mettre devant le mot principal, si ce n'est pas un nom (pluriel).

Chez moi, l'augmentatif d'intensité, c'est le préfixe er-, lequel a été pompé à la désinence du comparatif -er. et ainsi, on a erplút qui signifie "richissime". En principe, l'un exclut l'autre : erplúter.
Zhaṅ • erplút, do da • minus pluter qua Kantals = Jean est richissime, mais il est moins riche que Chantal.

Je me demande s'y a pas déjà, dans le chapitre grammatical, un fil sur l'adjectif qualificatif et l'adverbe. Y aurait des tas d'choses à dire dessus : comment en obtenir, leur comparatif et superlatif (ainsi que des adjectifs comme "triangulaire", qui ne peuvent pas en avoir : une table n'est pas plus triangulaire qu'une autre, elle l'est ou elle l'est pas, c'est tout !).

Dans certaines langues, ces mots sont un peu les délaissés de la grammaire (notamment si on les compare aux verbes et aux noms, qui sont, y faut ben l'admett', les gros morceaux). En aneuvien, les adjectifs ne se déclinent pas, puisqu'ils se rapportent à des noms (ils en sont épithètes ou attributs), donc, comme en elko, pas besoin de surcharger les flexions. Mais par contre, ils s'accordent en nombre, et là, ça peut être utile :
ùr hræne legsàrg ea wæct est différent de ùt hræn legsàrg ea ùt wæct.

Bon... j'en garde un peu pour le fil adéquat.  Encore qu'ici, on n'est pas complètement hors-sujet : on est bien dans un fil grammatical, mais plutôt SUR la grammaire.

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Dim 9 Oct 2016 - 3:28

Anoev a écrit:
J'en déduis donc que labau est un asaura qui détermine le contraire du mot (adjectif, adverbe, voire quelques noms : labau baso = haine) qui suit. C'est une idée qui se défend, même si ça alourdit quand même un peu l'ensemble (deux mots au lieu d'un).


En fait, il faut voir les choses autrement.

Au commencement il n'y avait que les asauras. Les infixes sont venus beaucoup beaucoup plus tard, ce sont des simplifications des asauras. D'une manière générale tous les affixes (préfixes, infixes et suffixes) sont des simplifications des asauras.

La forme longue est moins ambigue mais moins pratique : labau kala
La forme courte est plus ambigue mais plus pratique : kaala

Le choix revient au locuteur.

Les asauras s'utilisent avec n'importe quel type de mot et peuvent aujourd'hui prendre eux-mêmes des affixes.

Anoev a écrit:
Je peux supposer qu'on puisse mettre un augmentatif (i-) devant un asaura pour enfoncer encore plus le clou, sauf si, évidemment y a la possibilité de le mettre devant le mot principal, si ce n'est pas un nom (pluriel).

Aujourd'hui oui, depuis que les affixes existent.

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Dim 9 Oct 2016 - 14:31

Donc, labau kala n'est pas la version emphatique de kaala comme je l'avais supposé un moment donné.

Quelle serait la version "asaurée" (et non "essorée" Razz ) de ikala ? Cer je suppose que le préfixe i- est, lui aussi, issu d'un asaura, non ?

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Mar 11 Oct 2016 - 16:04

Anoev a écrit:
Donc, labau kala n'est pas la version emphatique de kaala comme je l'avais supposé un moment donné.

Non, il ne s'agit effectivement pas d'une emphase. Simplement d'une forme longue et précise. La forme courte ou infixale, fait disparaître certaines nuances (l'infixe -a- n'est pas la réduction que de l'asaura "labau" mais de quelques autres asauras qui apportent des nuances différentes) et fait apparaître parfois une ambiguïté phonologique (lorsque la voyelle centrale de la clé est la même que l'infixe ajouté).

Anoev a écrit:
Quelle serait la version "asaurée" (et non "essorée" Razz ) de ikala ? Cer je suppose que le préfixe i- est, lui aussi, issu d'un asaura, non ?

ikala = wilau kala

wilau est l'asaura à l'origine du préfixe i-, mais comme chaque affixe : il peut provenir de la voyelle central non pas d'un seul mais de plusieurs asauras.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour grammaire :(   Aujourd'hui à 13:08

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Besoin d'aide pour grammaire :(
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