L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Emprunts, calques et adaptations de mots

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Mer 20 Aoû 2008 - 16:13

Je lisais récemment plusieurs livres électroniques offerts par Google Book en vue de la rédaction d'un article Ecrire comme Lovecraft. Soudain, je réalise que l'auteur (ici Algernon Blackwood, dans les années 1913), constelle son récit de mots français comme "Humour" etc, écrit exactement comme en français, employé dans le même sens, que mon traitement de texte souligne évidemment comme étant mal orthographiés.

Car tous ces mots existent aujourd'hui sous des versions "anglicisées", sans que cela soit en rapport avec un respect de la grammaire anglaise ou des règles de prononciation anglaise. Et dans le même temps, des étudiants italiens me faisaient remarquer à quel point les mots français écrits comme en français et signifiant la même chose qu'en français, pulullent en italien.

J'avais aussi observé à quel point bon nombre de mots anglais, italiens, espagnols figuraient presque tels quels dans mes dictionnaires d'Ancien français, avant d'être interdits par l'Académie, et supprimés des dictionnaires suivants.

***

Ces exemples illustrent bien, à mon sens, à quel point ce sont les Etats (les Académies), bien plus que les simples citoyens qui travaillent, si j'ose dire, à l'incompréhension entre les peuples, au quotidien, quoi que puissent raconter les représentants politiques, sur l'importance de pratiquer une langue étrangère.

En effet, qu'est-ce qui empêchait depuis plusieurs centaines années, les autorités centrales de maintenir tels quels (orthographe, sens) les mots étrangers dans le langage de leur concitoyen, et de considérer chaque nouveau mot comme un simple synonyme à apprendre comme un autre, si ce n'est la volonté délibérée de maintenir à distance les "étrangers", grâce au mur du langage, ce afin de pouvoir à l'occasion stigmatiser l'étranger, éviter les rapprochements de certains peuples frontaliers etc. etc.

Autrement dit, ce n'est pas L'Eternel qui a dispersé les langues à travers le monde, mais bien les petits chefs locaux, que la pauvreté et l'autonomie des langues locales arrangeaient bien, selon l'adage tellement à la mode aujourd'hui : diviser pour règner. La Glossophobie a donc encore de beaux jours devant elle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Mer 20 Aoû 2008 - 16:29

Greenheart a écrit:
constelle son récit de mots français comme "Humour" etc, écrit exactement comme en français, employé dans le même sens, que mon traitement de texte souligne évidemment comme étant mal orthographiés.
En fait, le mot humour a, en anglais, deux orthographes: l'orthographe américaine "humor" et l'orthographe britannique "humour". Peut-être que ton traitement de texte était en mode US English...

Citation :
Et dans le même temps, des étudiants italiens me faisaient remarquer à quel point les mots français écrits comme en français et signifiant la même chose qu'en français, pulullent en italien.
Phonétiquement (en italien en tout cas), ils sont très proche de ce à quoi ils correspondent tout en gardant l'orthographe originelle. En français européen, je ne sais pas pourquoi, mais on a tendance à inventer des prononciation francisées.
C'est comme ça que tout le monde ou presque a prononcé Tomb Raider comme "tombe raideur" (ou encore tommbe raïdeur) alors que "tomb" se prononce "toume".

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Mer 20 Aoû 2008 - 16:43

Nemszev a écrit:
Greenheart a écrit:
constelle son récit de mots français comme "Humour" etc, écrit exactement comme en français, employé dans le même sens, que mon traitement de texte souligne évidemment comme étant mal orthographiés.
En fait, le mot humour a, en anglais, deux orthographes: l'orthographe américaine "humor" et l'orthographe britannique "humour". Peut-être que ton traitement de texte était en mode US English...

Tu as raison geek Ce qui limite mon propos à l'américanisation du français, à moins bien entendu que d'autres mots français aient été anglicanisés, ce qui est probable.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Jeu 21 Aoû 2008 - 5:17

Nemszev a écrit:
Citation :
Et dans le même temps, des étudiants italiens me faisaient remarquer à quel point les mots français écrits comme en français et signifiant la même chose qu'en français, pulullent en italien.
Phonétiquement (en italien en tout cas), ils sont très proche de ce à quoi ils correspondent tout en gardant l'orthographe originelle. En français européen, je ne sais pas pourquoi, mais on a tendance à inventer des prononciation francisées.
C'est comme ça que tout le monde ou presque a prononcé Tomb Raider comme "tombe raideur" (ou encore tommbe raïdeur) alors que "tomb" se prononce "toume".

Au Québec, on francise la prononciation, mais en restant proche de la prononciation original, se foutant de l'écriture.

Citation :
C'est bien le fun tout ça, mais tu m'énerves avec toutes tes patentes à gosse.

Le mot en italique est un adjectif québécois qui signifie "plaisant, amusant" en FRHex. La seconde partie est bien entendu l'anglais "fun". Et nous ne lisons pas [fyn] ou [fYn] mais bien [fOn], très près de l'anglais. Et nous faisons cela avec beaucoup de mots, énormément à Montréal. Ils sont intégrés phonatoirement à la langue.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Jeu 21 Aoû 2008 - 12:18

Ouais, j'ai aussi remarqué qu'au québec, les mots d'origine anglaise contenant un u prononcé /V/ en anglais sont rendus /O/ alors qu'en Europe francophone, c'est plutôt /9/ (et quand ils parlent anglais, beaucoup de ces francophones continuent à utiliser le /9/ au lieu du /V/, ce que je trouve très laid).

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Jeu 21 Aoû 2008 - 13:31

Yiuel a écrit:


Au Québec, on francise la prononciation, mais en restant proche de la prononciation original, se foutant de l'écriture.

La question est : pourquoi changer quoi que ce soit à un mot importé, que ce soit son orthographe ou sa prononciation, dans le cas où bien entendu le langage accueillant le nouveau mot dispose des mêmes lettres pour l'écrire, et les locuteurs de la même bouche pour prononcer le mot ?

Il existe des discours de "protection de l'identité nationale", mais sur le plan de la liberté d'expression ou du respect et de la compréhension entre les peuples, cela tombe vite à plat.

D'autant que l'identité nationale (culturelle, la civilisation) n'est en danger que si l'on cesse d'utiliser le mot local au profit du mot importé de même signification, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on importe un mot désignant un objet non nommé par le langage d'accueil.

Il y a aussi l'idée de faciliter la lecture et la prononciation pour les locuteurs de la langue d'origine, mais apprendre un ou deux phonèmes de plus n'a jamais tué un neurone, au contraire, et par ailleurs, la majorité des français prononcent mal le français, donc un mot (étranger) de plus mal prononcé parce que resté dans son orthographe d'origine, qu'est-ce que ça peut faire ?

A part que lorsqu'on change l'orthographe, on empêche les locuteurs accueillant le nouveau mot d'apprendre une bribe de la langue étrangère qui donne le nouveau mot.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Jeu 21 Aoû 2008 - 15:16

Personnellement, je me forge un français personnel (un idéolecte tongue ). Dans celui-ci, tout ce qui est importé est écrit tel qu'il l'est dans la langue d'origine et prononcé quasi de la même façon.
Je me heurte quand même à certains problèmes: les mots hybrides et les mots étrangers qui ont évolué!
Pour ça, je ne peux rien faire...
Sinon, j'évite les mots empruntés en général, pour un mot français existant.

Par exemple, dans les jeux de cartes (et dans Batman), il y a le "joker" que beaucoup prononcent "joquère". Or en anglais, on prononce quelque chose comme "djôkeur", et là on voit bien la parenté avec "joke", la blague. Le joker est donc un blagueur, ou plutôt un bouffon, terme que j'utiliserais plutôt.

En France, on a tendance à franciser tous les mots. En Belgique, on les prononce de manière hybride... "manga" se dira /mA~ga/ en français de France et /manga/ en Belgique. Groenland se dira /groEnlA~d/ en France et /grunlA~d/ en Belgique (par influence du groen néerlandais). J'ai aussi entendu une prof d'histoire prononcer Luftwaffe /'luftwaf@/ au lieu de /'luftvaf@/...

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Jeu 21 Aoû 2008 - 22:35

Les gens prononcent globalement les mots comme ils le souhaitent. Prononcer /ma~nga/ au lieu de /manga/, ce n'est pas très important. Ce serait même plutôt "pédant" de reprendre à chaque fois les gens qui prononcent tel mot de telle façon qui ne serait pas convenable par rapport à la prononciation d'origine. Certains personnes prononcent /fa~fik/ pour "fanfic"...

D'un point de vue plus personnel, je trouve souvent ridicule les essais de certaines personnes à caser un mot bien prononcé (à l'anglaise le plus souvent) dans une phrase en français.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'il y ait une alternative meilleure qu'une autre entre "prononcer comme d'origine" et "franciser".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Ven 22 Aoû 2008 - 2:59

Opera a écrit:
Les gens prononcent globalement les mots comme ils le souhaitent. Prononcer /ma~nga/ au lieu de /manga/, ce n'est pas très important.

La bonne prononciation est [ma~nga] (a la fois nasalisation et n).

Sinon, un mot qui s'intègre à la langue va beaucoup mieux avec le discours. C'est pour ça qu'il y aura toujours une tendance à naturaliser tous les termes. C'est naturel au parler, parce que le flot coule si tous les mots s'accordent. Mettez un accent tonique à l'espagnol dans une phrase française, et il y a un débalancement.

Si j'ai une tendance à rester près de la prononciation originale, je trouve très difficile de prononcer Tokyo à la japonaise lorsque je parle en français. Même Hachioji, où j'habitais, c'est pénible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Anoev
Modérateur


Messages : 16318
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Prononciation: pot pourri   Mar 21 Oct 2008 - 0:46

Déjà, j'me suis toujours demandé pourquoi un mot d'origine néerlandaise comme yacht, qui devrait se prononcer (à peu près) comme un yack [jak] a été anglicisé en [jɔt]. Par ailleurs, j'ai entendu dans un certain nombre d'émissions sur l'architecture àl'étranger, des gens, qui s'la donnent, parler de patios ([pasjo]) alors que la prononciation d'origine (espagnole) est on ne peut plus simple: [patjo]! (entre parenthèse, rien qu'pour rire, je serais bien curieux de savoir comment prononcent les... anglophones quand ils parlent de ces cours intérieurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Jeu 23 Oct 2008 - 13:48

Anoev a écrit:
(entre parenthèse, rien qu'pour rire, je serais bien curieux de savoir comment prononcent les... anglophones quand ils parlent de ces cours intérieurs.)
http://en.wiktionary.org/wiki/patio ; tu peux y trouver leur prononciation. Un français qui voit écrit "patio" prononcera certainement [pasjo] parce que, dans sa langue, <ti> donne [sj], comme dans <patience> [pasja~s].

Je n'ai pas de certitude concernant l'affirmation que [patjo] est simple à prononcer. Plus simple serait [patijo], par exemple.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16318
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Un "siens!" vaut mieux que deux "su l'auras!"   Jeu 23 Oct 2008 - 15:50

Opera a écrit:
Un français qui voit écrit "patio" prononcera certainement [pasjo] parce que, dans sa langue, <ti> donne [sj], comme dans <patience> [pasja~s].

Tiens tiens! La tiare du curé de la Mulatière tient toute seule!

Il est vrai que la prononciation de certaines lettres peut être déroutante. Ca peut même faire l'objet de controverses pationnées... euh... passionnées. Mais "patio" prononcé comme ça... ça m'a toujours paru pédant! Peut-être une impression toute subjective.

En attendant, les anglo-saxons ont (pour une fois) une prononciation du "t" conforme à l'orthographe (pas comme dans "nation", par exemple, mais pour ce mot, on vaut pas mieux).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Jeu 23 Oct 2008 - 17:04

Pour le TI, on l'a d'abord prononcé /tsj/ comme en italien -zi-.
En fait, les -tion ce sont des ajouts tardifs de mots latins classique francisés.
Parfois, je m'amuse à imaginer à quoi ils ressembleraient s'ils venaient directement du latin en évoluant jusqu'au français.

Par exemple:
On a en français le mot "ponction", sans se douter qu'il existe déjà le mot "poinçon" dont l'origine est la même.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Ven 24 Oct 2008 - 16:15

Anoev a écrit:
Mais "patio" prononcé comme ça... ça m'a toujours paru pédant! Peut-être une impression toute subjective.
Sans vouloir offenser, juger la prononciation de quelqu'un, ça, c'est pédant What a Face

N'empêche, ce que j'ai dit n'est pas faux. Il faut simplement rajouter que <ti> = /tj/ en début de mot ou suivant une consonne alors que, apparemment, suivant une voyelle, <ti> = <sj>. Je n'en suis pas persuadée mais lorsqu'il s'agit du suffixe <tier>/<tière>, on dirait que ça se prononce /tj/. Bon, je n'ai pas encore fait l'inventaire de tous les mots comportant <ti> !

PS : Et, évidemment, je crois, <ti> ne se prononce /tj/ ou /sj/ que s'il précède une voyelle Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Ven 24 Oct 2008 - 18:56

Anoev a écrit:
En attendant, les anglo-saxons ont (pour une fois) une prononciation du "t" conforme à l'orthographe (pas comme dans "nation", par exemple, mais pour ce mot, on vaut pas mieux).

Excuse me?

Attention.
Relation.
Accomodation.
Orientation.
Perfection.
etc.

All in [S@n].

Non, l'anglais n'est pas mieux que le français.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Anoev
Modérateur


Messages : 16318
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Ven 24 Oct 2008 - 21:36

Yiuel a écrit:

Attention.
Relation.
Accomodation.
Orientation.
Perfection.
etc.

All in [S@n].

Non, l'anglais n'est pas mieux que le français.

C'est c'que j'disais: pour les mots en -tion, on est pareils:

Anoev a écrit:

(pas comme dans "nation", par exemple, mais pour ce mot, on vaut pas mieux).

J'avais dit que par contre, pour "Patio", eux, étaient dans le vrai pour le [t].
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Ven 24 Oct 2008 - 21:40

Possiblement parce que le mot est foncièrement un mot étranger, non-intégré au vocabulaire quotidien. Je ne me rappelle même pas quelqu'un l'avoir déjà utilisé en ma présence en anglais.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Mer 20 Mai 2009 - 20:23

Greenheart a écrit:
Soudain, je réalise que l'auteur (ici Algernon Blackwood, dans les années 1913), constelle son récit de mots français comme "Humour" etc, écrit exactement comme en français, employé dans le même sens, que mon traitement de texte souligne évidemment comme étant mal orthographiés.

Car tous ces mots existent aujourd'hui sous des versions "anglicisées", sans que cela soit en rapport avec un respect de la grammaire anglaise ou des règles de prononciation anglaise.
En fait, j'ai lu il y a peu que le mot "humour" en français venait de l'anglais "humo(u)r" /"hjUm@/, qui lui-même venait d'un mot de vieux français, "humor" qui a donné "humeur" en français moderne, dans le sens "fluide provenant d'un animal ou d'une plante" (mot de même origine que "humide").

On est donc parfois assez mal renseigné sur l'anglais. Very Happy

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Mer 20 Mai 2009 - 20:42

Nemszev a écrit:
On est donc parfois assez mal renseigné sur l'anglais. Very Happy

Les échanges entre le français et l'anglais sont nombreux et vont dans tous les sens. "Square" est assez bien connu pour avoir effectué deux fois la traversée de la Manche. Mais ce qui est profondément vrai pour cette paire, l'est tout autant pour d'autres langues, peut-être moins en contacts, mais avec des relations. Je crois que le pire que je connaisse soit le mot "animé" (dans le sens de dessin animé japonais).

Ça vient de tout un travail dans le français qui nous donne animation (du latin). Puis l'anglais en hérite, donnant animation. Puis c'est le japonais, qui transforme ça en animêshon, mais comme le mot est trop long dans les standards japonais, il est réduit à anime. De cette forme, elle revient à l'anglais, et on épelle animé pour bien marqué que le e est bien prononcé (voir Pokémon en anglais), et il revient au français. (Au Québec, il y aussi le parcours anglais "anime" /anAIm/ qui devient QcFr "anime" /anim/. "Anime" est plus vulgaire que "Animé".)

Ces parcours tortureux dans toutes les langues existent probablements. Certes, Gingko est le comble de l'erreur, mais bon Razz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Emprunts, calques et adaptations de mots   Aujourd'hui à 1:16

Revenir en haut Aller en bas
 
Emprunts, calques et adaptations de mots
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Emprunts ?
» mots croisés
» Super Pédant Man : mille et un mots et expressions français expliqués
» Le rallye des mots
» Petits mots confisqués

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Général :: Langues et cultures-
Sauter vers: