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 Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)

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A votre avis les 3 plus importantes caractéristiques sont :
Classement logique des idées
7%
 7% [ 4 ]
Internationalité
10%
 10% [ 6 ]
Schématisme de la dérivation
19%
 19% [ 11 ]
Orthographe phonétique
10%
 10% [ 6 ]
Régularité de la grammaire
24%
 24% [ 14 ]
Facilité d'étude
19%
 19% [ 11 ]
Facilité de prononciation
10%
 10% [ 6 ]
Concision
1%
 1% [ 1 ]
Fixité des parties du discours
0%
 0% [ 0 ]
Immobilisme
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 59
 

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odd



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MessageSujet: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Dim 20 Avr 2014 - 21:01

Doj dans le fil de l'uropi a écrit:
M.Monnerot-Dumaine, dans son Précis d'Interlinguistique définit les caractéristiques des LAI
1) Classement logique des idées
2) Neutralité et Internationalité
3) Précision et richesse
4) Schématisme de la dérivation
5) Orthographe phonétique:
6) Régularité de la grammaire
7) Facilité d'étude
8- Facilité de prononciation
9) Harmonie
10) Concision
11) Homogénéité
12) Fixité des parties du discours
13) Immobilisme ou évolution
De quoi testez votre idéolangue préférée (serait-elle une perso langue...) non ?
Donnez vous donc une note (/7) et discutez de son adéquation sur chacun des 13 points...
faite le total et comparez à 100%
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Kotave



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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Dim 20 Avr 2014 - 21:16

J'ai choisi "schématisme de la dérivation", "régularité de la grammaire" et "facilité d'étude".
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odd



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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Dim 20 Avr 2014 - 21:27

...


Dernière édition par od² le Dim 15 Juin 2014 - 20:22, édité 1 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Dim 20 Avr 2014 - 21:51

L'elko n'est pas une langue à vocation internationale mais a été élaborée à partir de travaux de ce type dont un document qui s'intitulait la charte des langues auxiliaires ou un truc du genre.

Je serais trop subjectif si je devais noter ma propre langue, aussi j'invite les locuteurs de l'elko à jouer le jeu. Si personne ne le fait je m'en chargerai alors car ce qui m'intéresse ce sont surtout les explications plus que les notes puisque, je le rappelle, l'elko est une langue artistico-expérimentale.

Très bon fil.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Dim 20 Avr 2014 - 22:07

od² a écrit:
Donnez vous donc une note (/7) et discutez de son adéquation sur chacun des 13 points... faites le total et comparez à 100%

Faut-il reporter sur 100? Parce 7 × 13 = 91...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Dim 20 Avr 2014 - 22:12

Silvano a écrit:
od² a écrit:
Donnez vous donc une note (/7) et discutez de son adéquation sur chacun des 13 points... faites le total et comparez à 100%

Faut-il reporter sur 100? Parce 7 × 13 = 91...

Parce que la LAI parfaite n'existe pas Wink
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Kotave



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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Dim 20 Avr 2014 - 22:41

Ziecken a écrit:
Je serais trop subjectif si je devais noter ma propre langue, aussi j'invite les locuteurs de l'elko à jouer le jeu. 

Ouèle, essayons Smile

Le classement des idées me paraît plus répondant à une logique humaine que mathématique, tout du moins.

Officiellement, la plupart des clés elkannes proviennent de diverses mythologies (internationalité assez élevée, donc), ce qui personnellement m'aide à la retente du vocabulaire. Dans les faits, l'elko se rapproche quand même pas mal du kotava dans sa haute neutralité.

Il ne tient qu'au locuteur de préciser son discours autant qu'il le veut, du moment qu'il ne dépasse pas dans un mot la règle des 4 éléments. Celle-ci peut parfois être légèrement contraignante, bien qu'utile pour ne pas se retrouver avec des mots à rallonge au sens obscur, alors que son but était d'être très clair. Quant à la richesse, l'elko se crée de nouvelles clés assez régulièrement, et avec l'agglutination de toutes, on peut se retrouver avec une richesse assez incroyable. Toutefois, certaines nuances, que le sambahsa semble mettre un point d'honneur à obtenir, sont difficiles à rendre en elko.

La dérivation en elko est complètement schématique, bien que certaines formes telles qu'-ae ne soient malheureusement pas possibles.

L'orthographe est très facile, seuls les ensembles tels que KG/TD/ZS peuvent être prononcés non régulièrement, pour améliorer la sonorité de la langue.

Le système de clé peut être un peu compliqué à appréhender, surtout que le vocabulaire n'est pas accessible à première vue, mais le reste de la langue est d'une très grande facilité d'étude.

La prononciation me semble possible pour une très large tranche de l'Humanité, sauf peut-être pour les nombreux chevauchements de consonnes issus de l'apposition de deux clés.

C'est donc pour ça que l'harmonie peut-être parfois un peu rompue. D'un autre côté, ce n'est que subjectif : je suppose que des locuteurs natifs d'elko - comme d'autres langues où un tel phénomène existe - ne s'en rendraient pas compte et trouveraient cela tout à fait harmonieux.

La plupart des textes en elko, comparés à leurs équivalents français, sont vraiment très concis. L'absence de lettres inutiles, la rareté de mots courts et le concept hyperonymique inhérent à la langue rendent son discours globalement succinct.

Très homogène, rien que pour ses clés toutes formées sur le modèle consonne-voyelle-consonne.

La syntaxe est assez rigide : le fait qu'un mot change de place peut changer beaucoup le sens, ce qui peut-être vu comme un défaut par moment.

L'Académie elkanne, souvent sous l'impulsion de Ziecken, ajoute de nombreuses clés au clavier elkan au fil du temps. En outre, le site de l'elko est toujours dynamique.

De mon point de vue, l'elko pourrait donc être une LAI efficace, mais sûrement peu conventionnelle.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Dim 20 Avr 2014 - 23:50

J'aurais un quatrième critère à mettre, ce ne serait certes pas l'immobilisme, mais tout du moins, un minimum de stabilité, surtout au niveau lexical, raison (essentielle) pour laquelle l'aneuvien trébucherait au pied du podium.

Cela dit, j'ai voté aussi pour l'internationalité, et les trouvailles lexicales géniales (ambigrammes, cuisine lexicale via des systèmes d'écriture inventés, mots à-priori non motivé) de l'aneuvien l'éloignent encore un peu plus du cénacle des langues à vocation internationale.

Cela dit, je pense que, par certains autres côtés (la phonologie, pas trop, à cause de lettres comme le E, le S et le U*), l'aneuvien à une grammaire assez fluide, même comparée à des langues présentées comme auxiliaires (d'accord, c'est moi qui cause... par conséquent : avis subjectif). Certains critères (concision, schématisme etc...) peuvent être considérés comme utiles, mais une LAI peut s'en sortir, même avec quelques accrocs à ces règles.

Quant à la régularité de la grammaire, c'est une clause essentielle, et là, l'aneuvien, échoue d'assez peu l'accès au club (mais échoue quand même), notamment à cause de verbes comme ere, aau.


*En français, c'est la moitié (au moins) des lettres de l'alphabet qui pose problèmes ; en anglais, c'est l'alphabet entier, et pourtant...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Lun 21 Avr 2014 - 0:05

Selon moi :
- des règles d'orthographes facilement assimilables
- une grammaire logique, assez intuitive: pas trop de règles, mais assez pour en faire quelque chose de flexible (ex. un côté redondant peut favoriser un usage oral plus pratique)
- un côté original (ex. des mots qui sonnent d'une façon intéressante, des racines empruntées à différentes langues, etc.) et reconnaissable
- un côté naturaliste sans être un copié collé d'une autre langue
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Lun 21 Avr 2014 - 10:26

Merci beaucoup Kotave pour ton intervention. Je t'ai trouvé très juste. Je n'ai rien à ajouter, juste à préciser :

Kotave a écrit:
L'orthographe est très facile, seuls les ensembles tels que KG/TD/ZS peuvent être prononcés non régulièrement, pour améliorer la sonorité de la langue.

En fait cette prononciation est facultative. Elle se rapproche du phénomène qui conduit les francophones à prononcer /ʃepa/ pour "je ne sais pas"

Kotave a écrit:
Il ne tient qu'au locuteur de préciser son discours autant qu'il le veut, du moment qu'il ne dépasse pas dans un mot la règle des 4 éléments. Celle-ci peut parfois être légèrement contraignante,

C'est vrai, mais il existe des techniques permettant de contouraner le problème en permettant d'ajouter des élements par le biais d'auxiliaires sattelites.

A part cela, je suis totalement d'accord avec ton analyse, merci Kotave.  Wink 

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Lun 21 Avr 2014 - 11:58

Les caractéristiques les plus importantes sont:
- compter une communauté de locuteurs et d'utilisateurs
- compter une communauté active, motivée et croissante
- compter une communauté ouverte* et multi-culturelle**

Le reste n'est que... de la littérature. Wink

* (sans dictateur, gourou ou maître à penser)
** (et notamment issue des cultures minoritaires)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Lun 21 Avr 2014 - 12:27

Pour le saiwosh :

1) Classement logique des idées : oui. 6/7, parce qu'à première vue il est impossible de savoir si une racine est nominale ou verbale.

2) Neutralité et Internationalité : non. Le saiwosh est une langue amérindienne avec des apports lexicaux français et anglais très importants. Un locuteur du saiwosh ne peut que se considérer comme linguistiquement amérindien. Le vocabulaire anglais et français peut être considéré comme international, mais il est très déformé. Lisep, qui signifie œuf, vient de "les œufs". Pok (livre) vient de "book". 0/7.

3) Précision et richesse. Le saiwosh est dérivé d'un pidgin, et cela se sent dans une certaine pauvreté du vocabulaire de base. Il n'a pas d'article défini, et il ne marque pas systématiquement le pluriel. Les temps et les modes sont exprimés par des adverbes, qui sont parfois omis. Il n'existe pas de vrai passif, mais on peut mettre l'objet en tête de phrase. Il existe aussi un vocabulaire technique et littéraire en pleine extension, et avec le vocabulaire adéquat et une bonne maîtrise de la syntaxe on peut dire tout ce qu'on veut en saiwosh, avec toute la précision nécessaire. 3/7

4) Schématisme de la dérivation. Pour éviter les mots trop longs, le saiwosh les raccourcit : *chikamin-wehat-chik (véhicle pour chemin de fer) est raccourci en minwechik. En pratique, cela ne gêne guère pour devenir le sens d'un mot composé, bien que la fusion des mots composés (caractéristique de certaines langues amérindiennes) en fasse parfois de véritables acronymes. 6/7

5) Orthographe phonétique: 7/7

6) Régularité de la grammaire. Il est parfois difficile de prévoir comment un nom se transformera en verbe, et inversement : chai, travailler, achai, travail. Monk, faire, monka, action. Sopina, sauter, mais sopinayet, saut. Chik, roue, véhicule, ochik, conduire un véhicule. Etc. Mais le saiwosh n'ayant ni déclinaisons ni conjugaisons, ni flexions d'aucune sorte (sauf pour les ordinaux) sa grammaire y gagne en régularité. 5/7

7) Facilité d'étude. 6/7

8 ) Facilité de prononciation. La phonologie est minimaliste, et il n'y a pas de tons. La seule difficulté vient de certains groupes de consonnes, comme dans pchax (vert), prononcé [pʧax], ou tlxwap (trou), prononcé... [tɬxwap]. 5/7

9) Harmonie. De mon point de vue, oui. 7/7

10) Concision. Moyenne. Le saiwosh est plutôt plus concis que l'espagnol, le japonais ou le russe. 4/7.

11) Homogénéité. Grâce à sa phonologie minimaliste, le saiwosh donne à l'oreille l'impression d'une grande homogénéité, malgré la multiplicité de ses sources  linguistiques (chinook, autres langues amérindiennes, français, anglais). 7/7

12) Fixité des parties du discours. 7/7

13) Immobilisme ou évolution. L'évolution est essentiellement lexicale. Le saiwosh accueille facilement les mots étrangers, mais il les déforme beaucoup, comme le japonais. 6/7

Total : 69


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Anoev
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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Lun 21 Avr 2014 - 12:34

Troubadour a écrit:
Les caractéristiques les plus importantes sont:
- compter une communauté de locuteurs et d'utilisateurs
- compter une communauté active, motivée et croissante
- compter une communauté ouverte* et multi-culturelle.
Raison pour laquelle, peut-être, on pourrait faire une distinction entre "Langue auxiliaire internationale" et "langue à aspiration internationale".
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Vilko
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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Lun 21 Avr 2014 - 12:44

Pour le dibadien :

1) Classement logique des idées : oui. 6/7, parce qu'à première vue il est impossible de savoir si une racine est nominale ou verbale.

2) Neutralité et Internationalité : non. Le dibadien est une langue amérindienne avec une grammaire et un vocabulaire influencés par d'autres langues, non-amérindiennes, mais il reste fondamentalement amérindien. 0/7.

3) Précision et richesse. Le dibadien a un article défini préfixé et il marque systématiquement le pluriel des noms. Les temps et les modes sont exprimés par des adverbes, qui sont parfois omis. Il n'existe pas de vrai passif, mais on peut mettre l'objet en tête de phrase. La langue dispose de nombreuses ressources pour créer le vocabulaire qui lui manque. 5/7

4) Schématisme de la dérivation. 6/7

5) Orthographe phonétique: 6/7

6) Régularité de la grammaire. Il est parfois difficile de prévoir comment un nom se transformera en verbe, et inversement : mutsëm, écrire, mutsëmyet, écriture, texte. Mutsëme, signer (mutsëm+me : "écrire nom"), mais metsëm, signature ("signe du nom"). 5/7

7) Facilité d'étude. 6/7

8 ) Facilité de prononciation. La phonologie est simple, et il n'y a pas de tons, ni d'accumulations de consonnes. Seule la voyelle ë (comme dans le français "neuf") peut être difficile à prononcer pour certaines personnes. 6/7

9) Harmonie. De mon point de vue, oui. 7/7

10) Concision. Moyenne. 4/7.

11) Homogénéité. 7/7

12) Fixité des parties du discours. 7/7

13) Immobilisme ou évolution. L'évolution est essentiellement lexicale. Le dibadien officiel crée facilement de nouveaux mots, par dérivation ou composition. 6/7

Total : 71
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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Lun 21 Avr 2014 - 14:40

Voici mon analyse personnelle du moschtein, je ne suis certainement pas très objectif, mais en l'état de ce que j'ai déjà présenté, je pense être le seul à pouvoir le faire  Surprised 

1) Classement logique des idées. Bilan mitigé. Les prépositions et adverbes me semblent assez précis mais d'un autre côté la formation de beaucoup de mots suit une certaine historicité supposée, donc difficile de trouver ça très logique. 4/7

2) Neutralité et Internationalité. Au niveau du vocabulaire, c'est 30% roman, 30% germanique, 40% ex nihilo, moins de 1% de tout le reste. Ensuite niveau grammaire, ça mélange un peu différentes choses, mais plus indo-européen tu meurs. 1/7

3) Précision et richesse. Là encore je suis partagé: d'un côté, les mots sont assez précis, mais il y n'y a quasiment aucun synonyme par exemple. Je dirais que c'est précis, mais pas riche  Razz C'est surtout dû au fait que le vocabulaire est encore en cours de création, certes la création de mots nouveaux est très facile, mais pour l'instant le vocabulaire n'est pas très riche. 3/7

4) Schématisme de la dérivation. La plupart du temps c'est assez rigoureux, malgré un certain nombre d'exceptions. 5/7

5) Orthographe phonétique. Pas vraiment, mais ce n'est pas très difficile non plus. 5/7

6) Régularité de la grammaire. Maintenant que celle-ci s'est stabilisée, je pense pouvoir mettre 5/7

7) Facilité d'étude. Hum.... comment dire.... Entre les déclinaisons, les conjugaisons, les dérivations etc.  No 2/7

8 ) Facilité de prononciation. Ca dépend pour qui. Pour un européen ça ne devrait pas poser de difficulté majeure; pour d'autres il y a quand même beaucoup de phonèmes, et des suites pas toujours aisées. D'un point de vue international, je mets donc 3/7.

9) Harmonie. Les phrases ne sont pas excessivement longues, et la sonorité me semble plutôt agréable et cohérente; mais c'est purement subjectif. 6/7

10) Concision. Le moschtein est assez concis, on utilise en général assez peu de mots,et bien que ceux-ci soient régulièrement assez longs, il y a toujours un moyen de dire les choses de manière simple et directe. 6/7

11) Homogénéité. Là je ne sais pas trop comment en juger... Disons que d'un point de vue sémantique, phonétique et grammatical ça me semble cohérent. 4/7.

12) Fixité des parties du discours. En moschtein grâce aux déclinaisons on peut mettre les parties dans n'importe quel ordre, et à l'intérieur de ces parties certains mots peuvent occuper n'importe quelle place, il n'y a pas d'ordre bien défini. D'un autre côté comme il n'y a pas d'ordre défini, on peut très bien utiliser la même construction dans tout type de phrase. 3/7

13) Immobilisme ou évolution. Le moschtein évolue facilement vers une grammaire plus simple et plus précise, et construire des nouveaux mots est aisé. 6/7

Un total de 53 points, ce qui n'est pas une surprise  Razz
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Setodest



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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Lun 21 Avr 2014 - 18:45

Bon en même temps c'est pas une LAI  Smile 
J'imagine pas la note du sétolais, mais encore une fois, c'est une perso-langue, je ne vise pas les mêmes objectifs qu'une LAI.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Lun 21 Avr 2014 - 19:18

J'vais quand même essayer de répondre point par point :


  • Classement logique des idées : là, je surestime peut-être un peu, mais j'dirais 0,8/1


  •  Neutralité et Internationalité : 0,5, à cause des mots à-priori.


  •  Précision et richesse : 0,7, à cause de quelques homonymes toutefois.


  •  Schématisme de la dérivation : 1


  •  Orthographe phonétique : 0,7, à cause du E, du S et du U, notamment


  •  Régularité de la grammaire : 0,8 à cause de verbes comme aau et ere et de noms comme fruk.


  •  Facilité d'étude : là, j'aurais du mal à répondre, je ne mettrai pas de note et ne prendrai pas en compte cette question.


  •  Facilité de prononciation : 0,6, à cause des chapelets de consonnes (quelle lettre amuïr ? Toutefois, l'aneuvien est assez souple, surtout pour les voyelles non accentuées.


  •  Harmonie : 0,2 (c'est vraiment le point faible !!)


  •  Concision : 05 (faute de mieux)


  •  Homogénéité : 0,5, malgré tout


  •  Fixité des parties du discours : j'ai pas compris ! pas de note.


  •  Immobilisme ou évolution : 0,4 (langue assez instable).


Ça donne 6,7/11, donc légèrement > 5,5 (deux critères non notés). Si on prend en compte les treize critères (avec un 0 pour les deux critères non notés), l'aneuvien est à 6,7/13. > 6,5, mais bon... heureusement que l'aneuvien ne postule pas.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Lun 21 Avr 2014 - 19:26

Setodest a écrit:
Bon en même temps c'est pas une LAI  Smile 
J'imagine pas la note du sétolais, mais encore une fois, c'est une perso-langue, je ne vise pas les mêmes objectifs qu'une LAI.

Moi non plus évidemment, et c'est bien pour ça que j'ai dit que ce n'était pas surprenant. Il ne faut pas trop chercher une logique rigoureuse dans une langue naturelle (ou une idéolangue qui fait comme si elle l'était), de même que la neutralité quand la langue est justement censée être liée à une culture de référence.
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MessageSujet: Re: Test: votre idéolangue ferait-elle une bonne LAI ? (selon Monnerot-Dumaine)   Aujourd'hui à 22:17

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