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 Tu fermeras la porte derrière moi!

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 10:50

"Tu fermeras la porte derrière moi!"

Cette simple phrase me pose difficulté à traduire en kotava. J'ai posé la question à mes deux expertes correctrices habituelles, mais leurs réponses divergent et sont peu explicites. C'est pourquoi un éclairage supplémentaire m'irait bien. Alors:

En kotava, on distingue de façon formelle et rigoureuse les aspects temporels des aspects spatiaux, spécialement au niveau des prépositions (et le kotava est d'une richesse assez bluffante à ce niveau). Et donc, la notion de "derrière" ne peut pas être confondue (pour le coup, ici, le flou aurait été pratique). Mais conséquence, dois-je utiliser une préposition temporelle ou bien une préposition spatiale?

Préposition temporelle: cela semblerait logique, puisque la fermeture de la porte va intervenir après que je sois sorti, et ce d'autant qu'il s'agit d'un ordre au futur, donc avec décalage potentiel dans le temps. Mais la notion de cause à effet est atténuée au travers de cette dimension.

Préposition spatiale: la porte va être dans mon dos, donc bien derrière d'un point de vue locatif. Mais elle ne l'est pas encore au moment de l'énoncé du commandement. Néanmoins, le fait qu'en kotava on distingue également le locatif de mouvement de celui de simple position introduit un prisme intéressant.

Mon idée est la suivante:
Va tuvel kak jin budetel !!

va tuvel = la porte. Complément d'objet, en premier. Là c'est très simple.
kak jin = verso contre moi. Kak est une préposition locative de mouvement (litt. elle signifie "derrière contre, avec contact"). Donc, celui à qui j'ordonne va venir "me coller" pour fermer, impliquant ainsi la succession immédiate d'action.
budetel !! = tu fermeras! Impératif futur simple. L'impératif implique une action de l'interlocuteur et donc justifie le mouvement et l'enchaînement vers porte --> après moi.


Tel quel, formellement, il n'y a pas de préposition (ou d'adverbe) temporel, mais le mouvement locatif aboutit plus ou moins au même résultat.

Et vous, quelles serait votre analyse et vos stratégies?
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 11:39

En sambahsa, il y a une préposition signifiant "dans le dos de" = "za".

Donc : "Cludsies id dwer za me".

En fait - et dans toutes les langues - il faudrait adopter une rédaction plus précise et plus longue :

"Cludsies id dwer pos habsiem gwaht unte" = "tu fermeras la porte après que je serai passé par".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 12:01

Y a deux manières d'interpréter cette phrase :

Tu fermeras la porte après mon passage
Tu fermeras la porte (située) derrière moi.

Celle à laquelle on pense en premier est... la première.

En aneuvien, dans ce cas, on traduit ce "derrière" par "après", à savoir pos :

(O) mir klosent tœrs pos ev

Si par contre, on suppose l'aspect locatif (la porte située derrière),

  • d'une part, on ajoute un article défini (c'est cette porte : celle située derrière moi)
  • d'autre part, on utilise la préposition adéquate (postek).

Ce qui donne, par conséquent :
(O) mir klosent à tœrs postek ev.

On notera également le verbe klosen à l'impératif derrière la particule du futur (mir) exprimant là un ordre différé, surtout dans le premier exemple (pos ev).
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 13:27

...


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 13:49

En Elko on dirait :

. Lo wudu tino'i wude ri.
Tu fermeras la porte après mon passage
. lo wudu tino'i rabe ri.
Tu fermeras la porte (située) derrière moi.

Wude se traduit par après et rabe par derrière.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 15:34

En espéranto, je crois que tant la préposition temporelle que spatiale fonctionnerait. Par ailleurs, je mettrais sans doute le verbe à l'impératif présent:
fermu la pordon post mi
fermu la pordon malantaŭ mi
.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 16:24

Ziecken a écrit:
. Lo wudu tino'i wude ri.
Tu fermeras la porte après mon passage
. lo wudu tino'i rabe ri.
Le seul inconv' (mais en est-ce bien réellement un ?) est la répétition de la clé WUD. Sinon, on retrouve en elko, la distinction derrière/après présente en espéranto et en aneuvien.

Sinon, je me demande si, en uropi, une traduction comme ve kluz de dor pos i (ou mo, ou ma) serait envisageable ; ou si seul kluz est possible.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 16:28

Anoev a écrit:
Sinon, je me demande si, en uropi, une traduction comme ve kluz de dor pos i (ou mo, ou ma) serait envisageable ; ou si seul kluz est possible.

Faudrait le demander sur le fil uropi, vu que c'est le seul sujet qui intéresse DP et elBab.
Quelques détails, cependant : l'uropi distingue après (pos) de derrière (berù) ;
après ve, on met l'infinitif (kluzo) ;
après une préposition, on met l'accusatif (ma) ; cependant, vu que pos peut aussi vouloir dire après que, on peut se demander si le sujet d'un verbe sous-entendu est aussi possible.

Copié dans le fil uropi.
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 17:00

Ziecken a écrit:
. Lo wudu tino'i wude ri.
Tu fermeras la porte après mon passage
. lo wudu tino'i rabe ri.
Tu fermeras la porte (située) derrière moi.

Tino'i ? Je ne savais pas qu'une telle construction pour ce sens était possible... Et ri est-il pour ro i (impératif) ? (à ce moment-là, il faudrait un double point d'exclamation)

Personnellement, j'aurais opté pour quelque chose comme ça :
. lo tini wude ro hi' !! (si hio i peut se raccourcir en hi')

En chilloïen :
Hri tigg jü naser feds ui. (Hri est la préposition du volitif, ici introduisant un ui implicite. Tigg est un mot déictique qui signifie aussi bien "ouvrir" que "fermer" ; ici, le contexte montre qu'elle ne peut être qu'ouverte, donc sera fermée. Naser est "la porte", feds signifie "après" et ui est le cas régime d'ig (je)).
Si l'on avait voulu dire "Ferme la porte après moi" (= Ferme la porte après que je l'ai fait), on aurait dit Hri tigg jü naser feds div in ig (après faire le je)*, ou à la limite Hri tigg jü naser feds ig, puisqu'ig ne suit normalement jamais une préposition : ig serait donc une proposition subordonnée avec verbe et complément sous-entendus.

* J'ai créé div hier, après que Silvano m'en a donné l'idée avec le fai de la LdP.
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 18:24

Silvano a écrit:
En espéranto, je crois que tant la préposition temporelle que spatiale fonctionnerait. Par ailleurs, je mettrais sans doute le verbe à l'impératif présent:
fermu la pordon post mi
fermu la pordon malantaŭ mi
.
Tu ne mettrais pas un accusatif de mouvement à la préposition spatiale?

En kotava, si je prends une préposition locative et non temporelle je suis alors obligé d'employer la forme "avec mouvement", car sinon cela signifierait le second sens relevé par Anoev (ferme la porte qui est située derrière moi! et auquel je n'avais pas songé), indépendamment du fait que je parte ou non.

Olivier Simon a écrit:
En fait - et dans toutes les langues - il faudrait adopter une rédaction plus précise et plus longue

Evidemment, on pourrait enchaîner deux propositions et arriver à la même idée. Et en kotava, cela serait très simple:
Mallaní nume va tuvel budetel !! = je pars, aussi tu fermeras la porte! (avec la conjonction nume qui implique que la seconde proposition est la conséquence de la première).

Ou même en inversant les termes, cette fois-ci par une causalité ((avec la conjonction kire)
Va tuvel budetel kire mallaní !! = tu fermeras la porte car je pars!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 18:46

Troubadour a écrit:
Silvano a écrit:
En espéranto, je crois que tant la préposition temporelle que spatiale fonctionnerait. Par ailleurs, je mettrais sans doute le verbe à l'impératif présent:
fermu la pordon post mi
fermu la pordon malantaŭ mi
.
Tu ne mettrais pas un accusatif de mouvement à la préposition spatiale?

Pourquoi? Y a-t-il un verbe de mouvement ?
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 19:08

Silvano a écrit:
Troubadour a écrit:
Silvano a écrit:
En espéranto, je crois que tant la préposition temporelle que spatiale fonctionnerait. Par ailleurs, je mettrais sans doute le verbe à l'impératif présent:
fermu la pordon post mi
fermu la pordon malantaŭ mi
.
Tu ne mettrais pas un accusatif de mouvement à la préposition spatiale?

Pourquoi? Y a-t-il un verbe de mouvement ?

Dans le cas présent, sans notion de mouvement, alors la phrase induite par une préposition locative de position fixe ne pourrait signifier que le fait de "fermer une porte située derrière soi" et non l'idée de "fermer dès que je serai parti". Non?
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 19:10

Troubadour a écrit:
Dans le cas présent, sans notion de mouvement, alors la phrase induite par une préposition locative de position fixe ne pourrait signifier que le fait de "fermer une porte située derrière soi" et non l'idée de "fermer dès que je serai parti". Non?

Je vois mal comment ce serait le cas. C'est vrai qu'il peut y avoir confusion, mais l'accusatif de direction ne pourrait pas l'éliminer.
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 19:31

Silvano a écrit:
Je vois mal comment ce serait le cas. C'est vrai qu'il peut y avoir confusion, mais l'accusatif de direction ne pourrait pas l'éliminer.

Donc, en espéranto, pour ma phrase de départ, la solution la plus satisfaisante serait d'utiliser une préposition purement temporelle...?
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 19:36

Troubadour a écrit:
Donc, en espéranto, pour ma phrase de départ, la solution la plus satisfaisante serait d'utiliser une préposition purement temporelle...?

Tout à fait.

Évidemment, dans une langue vraiment logique, comme le lojban, ça ne marcherait pas, parce qu'une personne n'est pas un événement, et qu'on ne peut se référer temporellement qu'à des événements... En lojban, on ne peut pas attendre quelqu'un, on doit attendre l'arrivée de quelqu'un.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 23:38

Je me demande vraiment pourquoi, pour le lojban, on ne peut pas attendre quelqu'un.

Chez moi, j'ai deux verbes :

waad de l'anglais to wait*;
aṅeràp, de aṅt (avant) et neràpen (enfanter).

*Mais avec une utilisation radicalement différente :
waadit ese = wait for us = attends nous.
waadit ùt mòmatev = wait a moment = attends un moment .
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Lun 21 Avr 2014 - 23:38

...


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 3:48

Kotave a écrit:
Tino'i ? Je ne savais pas qu'une telle construction pour ce sens était possible...

En fait si, cette construction s'appelle la reprise pléonastique et comme tu le devines il s'agit d'une forme de reprise.

Toutefois j'ai fait une erreur ce n'est pas tino'i mais tini'o ce qui est sensiblement différent :

tini'o = tini tino = fermer la porte
tino'i = tino tini = la porte ferme

En elko, l'apostrophe est une marque de suppression d'information ou d'omission morphologique. Elle indique ici que la racine "tin" a été supprimée afin d'éviter la redondance, son suffixe est néanmoins conservé.

La reprise pléonastique est une construction appartenant au Zammito, c'est-à-dire aux plus hauts niveaux d'elko, elle n'est donc pas des plus répandues et pas nécessaires aux apprenants qui se contentent du Sammito.

Kotave a écrit:
Et ri est-il pour ro i (impératif) ? (à ce moment-là, il faudrait un double point d'exclamation)

Je ne l'avais pas envisagé comme un impératif, mais si tel avait été le cas tu aurais raison :

. lo wudu tini'o wude ri !!

En fait, comme tu le sais le suffixe -o est facultatif. tinoi = tini, roi = ri, c'est dans cet esprit que j'ai traduit "moi" par "ri". Mais en y réfléchissant de plus près, tu as raison, il n'y a peut-être pas lieu d'utiliser le datif.

. lo wudu tini'o wude ro i !!

Dans ce cas la particule impérative "i" n'a pas lieu de se fondre dans le pronom ro.

Kotave a écrit:
Personnellement, j'aurais opté pour quelque chose comme ça :
. lo tini wude ro hi' !! (si hio i peut se raccourcir en hi')

Cette construction utilise la La reprise interne et c'est tout à fait juste : la particule de reprise hi'o reprenant (h) la dernière clé en -i (i) pour y ajouter (') le suffixe -o (o). Entre parenthèses les différents composants de la particule hi'o.

Toutefois, la syntaxe elkanne préfère placer le complément d'objet (hi'o) direct juste après le verbe (tini) et non après le circonstant (wude ro i)

. lo tini hi'o wude ro i !!

 cheers Merci Kotave pour ton analyse. Ton elko est vraiment très bon.

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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 7:47

Silvano a écrit:
En espéranto, je crois que tant la préposition temporelle que spatiale fonctionnerait. Par ailleurs, je mettrais sans doute le verbe à l'impératif présent:
fermu la pordon post mi

Mais est-ce qu'une telle formulation ne se comprendrait-elle pas plutôt comme "tu fermeras la porte après que moi-même je l'ai fait"?
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 9:03

Troubadour a écrit:
Mais est-ce qu'une telle formulation ne se comprendrait-elle pas plutôt comme "tu fermeras la porte après que moi-même je l'ai fait"?
Sauf que, si j'ai fermé la porte, t'auras pas besoin de la fermer, puisque je l'ai déjà fermée. Cet exemple ne convient pas. Par contre, « tu répéteras après moi : "la vie est de plus en plus chère" » peut convenir à ce type de formulation. Ou bien alors : « tu descendras les escaliers après moi » ou «tu sortiras après moi »... mais pas «tu éteindras la lumière après moi », pour la même raison que la porte.
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 10:41

Anoev a écrit:
Troubadour a écrit:
Mais est-ce qu'une telle formulation ne se comprendrait-elle pas plutôt comme "tu fermeras la porte après que moi-même je l'ai fait"?
Sauf que, si j'ai fermé la porte, t'auras pas besoin de la fermer, puisque je l'ai déjà fermée. Cet exemple ne convient pas. Par contre, « tu répéteras après moi : "la vie est de plus en plus chère" » peut convenir à ce type de formulation. Ou bien alors : « tu descendras les escaliers après moi » ou «tu sortiras après moi »... mais pas «tu éteindras la lumière après moi », pour la même raison que la porte.

Pas forcément. Tel quel, tu raisonnes en français, selon les schémas expressifs de notre langue. Ce qui est intéressant d'essayer d'appréhender, c'est de voir, de l'intérieur si on peut dire, par une personne pratiquant bien une LAI, si de telles latitudes d'interprétation peuvent s'imaginer ou pas. Car en réalité cela va dépendre de pas mal de paramètres pas forcément explicites mais qui existent sous-jacents, comme par exemple les notions d'aspect, de réitération induite, de valeur gnomique ou pas, etc. Le mode (impératif) a aussi peut-être une influence sur le sens ponctuel même du complément circonstanciel. Et s'il s'agissait d'une leçon de maître à élève (apprendre à fermer une porte)?
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 13:16

Troubadour a écrit:
Pas forcément. Tel quel, tu raisonnes en français, selon les schémas expressifs de notre langue.
Je ne vois pas en quoi "demander à fermer une porte déjà fermée" est moins français qu'appartenant à un autre idiome. Il s'agit de la description d'un procès, ou plutôt, d'une injonction : ça peut (ne pas) marcher dans n'importe quelle langue, je pense.

Troubadour a écrit:
Et s'il s'agissait d'une leçon de maître à élève (apprendre à fermer une porte)?
On tâcherait d'être plus explicite, surtout s'il s'agit d'une leçon.
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 13:25

Anoev a écrit:
Troubadour a écrit:
Pas forcément. Tel quel, tu raisonnes en français, selon les schémas expressifs de notre langue.
Je ne vois pas en quoi "demander à fermer une porte déjà fermée" est moins français qu'appartenant à un autre idiome. Il s'agit de la description d'un procès, ou plutôt, d'une injonction : ça peut (ne pas) marcher dans n'importe quelle langue, je pense.


Justement ! Pour toi la porte est déjà fermée donc ça ne peut pas être le sens voulu, mais tu sais quel est le sens voulu, parce que tu utilises le même genre d'expression dans ta langue. Pour d'autres, la porte est déjà fermée donc ils ne voient tout simplement pas où tu veux en venir. Ca reste une supposition bien entendu.
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 13:37

Pour fermer une porte ouverte, on saisit la poignée, puis on tire (ou on pousse) jusqu'à ce que le panneau de la porte soit en contact avec le chambranle. Pour fermer une porte fermée, on commence par l'ouvrir.

Autre exercice : Pour éteindre le feu d'une maison en flammes, on attaque le feu à la base avec la lance. Si la maison n'est pas en flammes, on commence par y mettre le feu, puis on procède comme précédemment. Et v'là comment des pompiers d'viennent pyromanes !!! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 13:41

Troubadour a écrit:
Mais est-ce qu'une telle formulation ne se comprendrait-elle pas plutôt comme "tu fermeras la porte après que moi-même je l'ai fait"?

Faudrait vraiment être un peu idiot pour comprendre cela. Le contexte et l'expérience de vie jouent aussi un rôle. Si je dis à mes enfants : « Attention à la glace ! », ils ne vont quand même pas s'imaginer qu'un bloc de glace va les attaquer ; si je leur dis « Attention à l'auto ! », ils ne vont pas s'imaginer risquer de glisser en marchant dessus par inadvertance.
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