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 Tu fermeras la porte derrière moi!

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Anoev
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 17:45

Silvano a écrit:
Si je dis à mes enfants : « Attention à la glace ! », ils ne vont quand même pas s'imaginer qu'un bloc de glace va les attaquer ; si je leur dis « Attention à l'auto ! », ils ne vont pas s'imaginer risquer de glisser en marchant dessus par inadvertance.
Et pourtant, l'aneuvien traite ces deux compléments différemment :
or rœdhite nit vydres pour la première phrase, or rœdhite nit xeliysev pour la deuxième.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 17:48

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Si je dis à mes enfants : « Attention à la glace ! », ils ne vont quand même pas s'imaginer qu'un bloc de glace va les attaquer ; si je leur dis « Attention à l'auto ! », ils ne vont pas s'imaginer risquer de glisser en marchant dessus par inadvertance.
Et pourtant, l'aneuvien traite ces deux compléments différemment :
or rœdhite nit vydres pour la première phrase, or rœdhite nit xeliysev pour la deuxième.

Et pourquoi donc? Je comprendrais que l'on traite différemment «attention!» quand il s'agit de la source de danger et quand il s'agit d'une chose à protéger, mais, dans ces deux cas, il s'agit d'une source de danger, bien que manifestée différemment.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 18:01

Silvano a écrit:
Et pourquoi donc? Je comprendrais que l'on traite différemment «attention!» quand il s'agit de la source de danger et quand il s'agit d'une chose à protéger, mais, dans ces deux cas, il s'agit d'une source de danger, bien que manifestée différemment.
Ah ? J'voyais ça dans le sens "attention (à ne pas casser) la glace", raison pour laquelle j'avais mis l'accusatif (précaution). Sinon, or rœdhite nir skriċyseve vydren = attention aux débris de verre.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 18:06

Anoev a écrit:
Ah ? J'voyais ça dans le sens "attention (à ne pas casser) la glace", raison pour laquelle j'avais mis l'accusatif (précaution). Sinon, or rœdhite nir skriċyseve
vydren
= attention aux débris de verre.

Tu voyais la glace comme un miroir?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 19:00

Silvano a écrit:

Tu voyais la glace comme un miroir?
Ou comme une vitre, oui. Je n'avais pas imaginé le verglas. Sinon, j'aurais réagi autrement, et j'aurais effectivement traduit or rœdhite ni xhiyl(at)ev.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 19:08

Silvano a écrit:
Troubadour a écrit:
Mais est-ce qu'une telle formulation ne se comprendrait-elle pas plutôt comme "tu fermeras la porte après que moi-même je l'ai fait"?
Faudrait vraiment être un peu idiot pour comprendre cela. Le contexte et l'expérience de vie jouent aussi un rôle.

On se comprend mal, ce n'est pas cela que j'essaye d'appréhender, mais plutôt l'usage réel dans une LAI induit par sa rigueur (ou non) quant au rôle des prépositions temporelles / prépositions spatiales. Parce que, comme relevé par Olivier Simon et deviné par Anoev, en réalité un usage de préposition temporelle dans l'exemple envisagé ("tu fermeras la porte derrière moi!") est à la limite de l'agrammatical. En français, derrière est une préposition spatiale. Si on dit "tu fermeras la porte après moi", déjà c'est plus tangent d'interprétation. Et si je mets la phrase en miroir avec "tu ouvriras la porte avant moi", alors là on voit nettement qu'il y a problème potentiel. Et alors, en espéranto la phrase "fermu la pordon antaŭ (malpost?) mi" serait-elle appropriée?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 19:16

Troubadour a écrit:
Et alors, en espéranto la phrase "fermu la pordon antaŭ (malpost?) mi" serait-elle appropriée?

Antaŭ est à la fois locatif et temporel. Si on me disait cette phrase, je fermerais la porte qui se trouve devant la personne et avant que la personne n'y passe. À moins que la personne n'avance en marche arrière, je ne verrais pas de problème.

Il est évident que les préposition espéranto sont moins précises que les prépositions kotava, et que, dans ces cas un peu extrêmes, il faut se reposer sur le contexte, le sens commun ou demander des précisions. Klaro kaj sufiĉo.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 19:35

Je me suis malencontreusement trompé (copié-collé trop rapide). Je voulais écrire: "malfermu la pordon antaŭ (malpost?) mi" serait-elle appropriée?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 19:40

Troubadour a écrit:
Je me suis malencontreusement trompé (copié-collé trop rapide). Je voulais écrire: "malfermu la pordon antaŭ (malpost?) mi" serait-elle appropriée?

Encore là, si la personne marche, le portier devra ouvrir la porte qui est à la fois devant la personne et avant qu'elle n'y arrive, non. Si elle ne marche pas, on comprendra que c'est la porte devant laquelle elle se tient. Je vois mal un contexte qui prêterait à confusion. Et, dans ce contexte, on peut toujours faire des phrases plus précises.

Si tu veux dire : ouvre la porte avant que je ne l'ouvre, j'opterais comme en français pour une phrase précise.
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Djino



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 19:43

Le problème n'est pas la langue mais cette formulation en elle-même. C'est presque un idiotisme.
Cette construction de phrase n'étant pas compréhensible par les locuteurs du monde entier, il faudrait traduire "ferme la porte après mon passage"
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 19:47

Donc, instinctivement tu penches davantage aussi au final pour la valeur "spatiale" de la préposition (et le mouvement valant temporalité consécutive) plutôt que pour une valeur limitativement temporelle où l'agrammaticalité pointerait davantage. C'est bien aussi ce que je ressens en kotava (en plus aigu du fait de sa définition/limitation plus stricte des prépositions).

Djino a écrit:
Le problème n'est pas la langue mais cette formulation en elle-même. C'est presque un idiotisme.
Cette construction de phrase n'étant pas compréhensible par les locuteurs du monde entier, il faudrait traduire "ferme la porte après mon passage"

J'en suis assez d'accord. Mais c'est un bon exemple des "idiotismes" gérables ou non par un système prépositif et un principe d'expression sans verbe. Deux choses que le kotava pratique largement, d'où mes questionnements.


Dernière édition par Troubadour le Mar 22 Avr 2014 - 19:51, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 19:50

Troubadour a écrit:
Donc, instinctivement tu penches davantage aussi au final pour la valeur "spatiale" de la préposition (et le mouvement valant temporalité consécutive) plutôt que pour une valeur limitativement temporelle où l'agrammaticalité pointerait davantage. C'est bien aussi ce que je ressens en kotava (en plus aigu du fait de sa définition/limitation plus stricte des prépositions).

Le problème, c'est que mi n'est pas un événement. Sa valeur temporelle exige des sous-entendus ou des ellipses.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 20:46

Silvano a écrit:
Le contexte et l'expérience de vie jouent aussi un rôle. Si je dis à mes enfants : « Attention à la glace ! », ils ne vont quand même pas s'imaginer qu'un bloc de glace va les attaquer ; si je leur dis « Attention à l'auto ! », ils ne vont pas s'imaginer risquer de glisser en marchant dessus par inadvertance.

Il y a aussi l'analogie de construction entre "au viol !" et "à l'aide !", qui n'ont pas le même type d'objectif...

Il me semble que Silvano a pointé du doigt la source du problème en kotava : "je" n'est pas un événement, donc si la phrase en kotava est dure à rendre, c'est à cause de la présence d'une ellipse difficile à traiter.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 21:44

Kotave a écrit:
Il y a aussi l'analogie de construction entre "au viol !" et "à l'aide !", qui n'ont pas le même type d'objectif...
Sur ! En aneuvien, des cris du style "au voleur" ou "au feu" s'interprètent de la même manière : hràpors ob! ou ignes ob!. Toutefois, "à l'aide" ou "au secours" se traduiraient de manière différente des deux précédents, mais identiques entre eux (on demande quelque chose) : on enlèverait le ob : adùvs! ou nodùvs!. Quant à au "v(i)ol", là on crie pour attirer l'attention sur un fait. En aneuvien, le vocatif s'exprime dans ce cas par un nominatif : xhork! hràk!.

D'où l'importance des déclinaisons ! surtout pour certains mots : effectivement, une femme aux prises peut toujours, sous le coup de l'émotion hurler xhorkors ob! au lieu de xhork! mais il serait malvenu pour elle de dire simplement xhorkes! ce qui finirait qu'elle... réclame un viol !
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 22:12

Kotave a écrit:
Il me semble que Silvano a pointé du doigt la source du problème en kotava : "je" n'est pas un événement, donc si la phrase en kotava est dure à rendre, c'est à cause de la présence d'une ellipse difficile à traiter.

Non, j'ai le sentiment que le kotava, justement en ne pouvant confondre, à la différence de plusieurs langues naturelles ou même quelques LAI, valeur temporelle et valeur spatiale d'une préposition, oblige à se poser la question de ces ellipses (et donc à les encadrer au plus juste), lesquelles ellipses pouvant être interprétées de façon variable et pas toujours analogue.

Et en réfléchissant là-dessus, et notamment le large usage qui est fait en kotava des formes avec mouvement des prépositions locatives, me vient l'impression qu'il y a là aussi une autre question assez peu explorée, à savoir celle de la définition même de ce qui vaut mouvement. Il y a là un champ à creuser. J'ai quelque peu le sentiment que le kotava est beaucoup plus extensif sur cette notion, ce qui correspondrait finalement assez bien à l'un de ses fondements mêmes (et ce ne serait donc pas un hasard si les formes avec mouvement des prépositions locatives sont celles de base, alors que celles exprimant la position ne sont que des dérivées, à l'encontre de la plupart des cas dans les autres langues).
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odd



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mar 22 Avr 2014 - 23:59

...


Dernière édition par od² le Mar 17 Juin 2014 - 0:32, édité 1 fois
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mer 23 Avr 2014 - 0:55

Troubadour a écrit:
"Tu fermeras la porte derrière moi!"


En méhien : " Cloyàv pülae pœi hia!" Postcloyàv pülae hif !" la préposition méhienne pœi/post est temporelle, et locative également exprimant les rapports entre personnes. Pour préciser on peut ajouter un participe actif au pronom représentant celui qui donne l'ordre au futur ( futur simple de l' indicatif qui a sa valeur volitive et impérative à la différence du futur périphrastique ou  possif ).
" Cloyàv 'ae pülae pœi hia stan!" Tu fermeras, parce que je te le demande, la porte ( l'anaphorique peut jouer son rôle spécifique ici)  qui est derrière moi (debout , là où nous sommes) 'Cloyàv pülae pœi hia bahintë" Tu fermeras ( parce que je te le demande) la porte après moi ( qui suis passé)= après mon passage ( par celle-ci). Le verbe dérivé Postcloit signifie fermer après ( quelqu'un ou quelque chose); son emploi a une valeur dynamique spécifique pour traduire une des nuances de la phrase. L'idée propositionnelle " qvi pos Baham" (par laquelle nous passerons potentiellement), est sous entendue.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mer 23 Avr 2014 - 5:57

od² a écrit:
Le problème vient de l absence d usage réel qui utilise l ellipse à outrance (et pas toujours en respectant la syntaxe ou le sens) et qui donne sens à ce qui a priori n en a pas ...

Mais on est là au coeur du problème de beaucoup de langues, à savoir l'usage au réel. C'en est aussi un des charmes. En observant de près les petites phrases quotidiennes, celles qu'on trouve dans les guides basiques de conversation, celles qu'on emploie sans même réfléchir pour les avoir entendues mille fois, on se rend compte qu'elles sont bien souvent des condensés extraordinaires d'idiotismes. Et une LAI et ses utilisateurs ne peuvent échapper à la confrontation. Aucune grammaire prescriptive ne saurait anticiper cet immense champ, mais là se joue néanmoins une grande part de la crédibilité d'une langue construite, dans la mesure où les utilisateurs doivent alors s'en remettre à son "ADN" pour s'en dépatouiller et en faire un outil indispensable et vraiment polyvalent.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mer 23 Avr 2014 - 13:08

Le problème ne se pose pas en rémaï (40), le temps de l'action est considéré comme un "adjectif de phrase", s'appliquant à tous les mots de la phrase jusqu'au prochain adjectif de temps.

Tu fermeras la porte derrière moi !
(TEO) DAE NOUSHELA (WEO) KEIRITE SHOUJINOÏDE (NEO KEI) TAO.

Les seules ellipses sont indiquées entre parenthèses.

TEO : Préposition indiquant le déclencheur de l'action (peut-être sous-entendu devant JEI, un individu ou tous les pronoms personnels qui sont l'équivalent.
DAE : toi (personne respectueuse).
NOUSHE : On lance, Adjectif de phrase, action de lancer (donc dans le cas du battant de la porte, de fermer) : la phrase parle de lancer quelque chose.
NOUSHELA : On lancera (NOULA, dans le futur).
WEO : Préposition, indique l'objet dont on se sert pour réaliser l'action.
NEO : Préposition, indique l'objet de l'action.
KEI : L'outil, la chose.
KEIRI : L'outil qui sert de passage.
KEIRITE : L'outil qui sert de passage avec un accessoire carré (le battant de la porte).
SHOUJI : De mon point de vue (adjectif de point de vue).
SHOUDE : Devant (moi) = SHOUJIDE.
SHOUNOÏDE : Derrière (moi) = SHOUJINOÏDE.
SHOUDINOÏDE : Derrière toi.
DAO = TAO : Conclusion de phrase, je suis d'accord pour (donc donner l'ordre pour que ce qui est dit dans la phrase se réalise).

L'équivalent des adjectifs de localisation géographique autour de celui qui parle sont tous les adjectifs SHOU (point de vue) suivi d'une syllabe en E.

SHOUKE : à (ma) droite).
SHOULE : en haut (de moi).

On peut indiquer la personne référente avec la syllabe en I devant la syllabe en E.

SHOUJIKE : à ma droite.
SHOUDIKE : à ta droite.
SHOULIKE : à sa droite.

Il y a une autre série d'adjectifs de localisation géographique, mais cette fois à l'intérieur d'un objet, avec les adjectifs LOU (repère pointé), toujours suivis de la syllabe en E.

LOUKE : dans la partie droite.
LOUNOÏKE : dans la partie gauche (opposée à la droite).
LOULE : dans la partie haute.

L'équivalent des adjectifs de localisation temporels sont les adjectifs de phrase NOU, qui couvre les verbes, les modaux (il est possible de etc.), les temps / aspects (dans le futur, le passé, déjà etc.) - dans la version 40. Avant la version 40, le verbe et ses temps étaient pointés dans la phrase par une voyelle particulière (= était une classe grammaticale à part entière). Son sens s'appliquait toujours à la phrase entière, donc la solution était la même. Avec la version 40, il s'est avéré que le verbe n'existait pas en tant que catégorie grammaticale. De ce fait, il est devenu adjectif en OU.

Les prépositions n'existent en rémaï que pour indiquer la fonction d'un objet (nom commun ou adjectif substantivé) par rapport à l'action - par défaut, la présentation ("c'est"), sinon l'adjectif de phrase NOU pour l'action de phrase, ou la liaison en O qui sert à faire de plusieurs mots un seul en les liant en fonction d'un rapport logique.

Ce qui nous amène à une troisième série de mots exprimant une position géographique ou temporelle, mais en fait logique : tous les mots qui contiennent une syllabe en O, que l'on peut aussi traduire par un verbe conjugué français.

JAEJO SHOUDIKE (KEI) : Moi / qui est le même objet que / à ta droite / (la chose) : Je suis à ta droite.
JAEWO SHOUDIKE (KEI) : Moi / qui suis avec l'objet / à ta droite (la chose) : Je me tiens à côté de ta droite.
JAEKO SHOUDIKE (KEI) : Moi / qui ai l'objet / à ta droite (la chose) : J'ai l'objet à ta droite (je suis équipé de l'objet, je me sers de l'objet à ta droite).
JAELO SHOUDIKE (KEI) : Moi / qui possède l'objet) / à ta droite (la chose) : Je dispose de l'objet à ta droite (j'ai les pleins pouvoirs sur).

Ces mêmes mots en O servent par exemple à séparer des nombres que l'on énonce et à indiquer un rapport logique entre eux, donc à indiquer une opération mathématique basique dessus.

WOUJE WO WE WO KE : 1, 2, 3.
WOUJE KO WE KO KE : (1,2,3).
WOUJE BO WE BO KE JO BE : 1+2+3=6.

Toutes ces règles découlent des combinaisons : c'est la nécessité de dire un mot pour faire la différence entre des nombres en vrac et des nombres formant des coordonnées ou formant une somme qui a causé les règles de constructions d'un mot à partir de plusieurs et causé la disparition du verbe en tant que classe grammaticale.

De la même manière, c'est la nécessité de distinguer "moi" objet de la phrase JAE, équivalent d'un nom commun et SHOUJI "mon point de vue" / "je vois" qui a conduit au retour de la classe grammaticale des pronoms - et de même la nécessité de distinguer la partie dans un objet droite ou gauche LOUKE / LOUNOÏKE, de la zone autour de l'objet droite ou gauche SHOUKE / SHOUNOÏKE.

Noter aussi que je continue de tester la solidité du rémaï sur les cours de Français Langue Etrangère A1 selon le Cadre Européen, acte de parole après acte de parole. Chaque partie du rémaï dépendant des autres, un bug grave m'obligera à de nouveau changer les règles, y compris les plus basiques comme la liste des catégories grammaticales. Et je dois encore apprendre à tenir compte des règles les plus récentes, c'est à dire à utiliser des nouvelles combinaisons de mots auxquelles je n'avais pas pensées, pour traduire des phrases apparemment très simples en français. Enfin, chaque fois qu'un mot est fixé, tous les mots déjà fixés se combinent avec, et le vocabulaire grandissant exponentiellement, je n'arrive jamais à rédiger un dictionnaire complet comptant facilement plusieurs millions d'entrées.
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Leo



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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mer 23 Avr 2014 - 14:20

J'ajoute un exemple très métaphorique tiré du Déserteur de Boris Vian:

"Je fermerai ma porte
au nez des années mortes"

C'est un cas très particulier: Il ferme la porte de chez lui, y laissant tous les souvenirs perdus, pour partir sans retour sur les chemins, mais il utilise une expression qui signifie qu'on ferme la porte devant quelqu'un qui est dehors.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mer 23 Avr 2014 - 14:58

Leo a écrit:
J'ajoute un exemple très métaphorique tiré du Déserteur de Boris Vian:

"Je fermerai ma porte
au nez des années mortes"

C'est un cas très particulier: Il ferme la porte de chez lui, y laissant tous les souvenirs perdus, pour partir sans retour sur les chemins, mais il utilise une expression qui signifie qu'on ferme la porte devant quelqu'un qui est dehors.

Par curiosité, je teste en rémaï 40.

"Je fermerai ma porte
au nez des années mortes"

(TEO) JAE NOUSHELA LO (NEO) SHOULIDE KEIRIDE
C'est moi qui / lancerai / qui possède la porte / de son point de vue devant lui
JEIWAJE JO WOULOULI MEIMI.
/ pour le nez de cette personne /qui est le même objet que / plusieurs années / de mort.


L'ambiguité vient du fait que Boris Vian n'indique pas sa position par rapport à la porte.
Dans la version rémaï, ce n'est pas indiqué non plus.

La personnification JEI des "années mortes" WOULOULI MEIMI découle de l'utilisation du mot "nez" JEIWAJE dans l'expression "fermer au nez".
En Rémaï, la mort MEIMI pendant des années WOULOULI devient une personne tierce JEI. La liaison de mot JO (qui est le même objet que) permet la métaphore.

C'est le point de vue de la personne tierce SHOULI qui est alors utilisé pour indiquer la position de la porte KEIRIDE, tandis que JAE (moi, je) n'est jamais positionné.

C'est un exemple très intéressant, bravo.
Je n'aurai pas cru pouvoir le traduire à ce stade d'avancement du rémaï en fait.

***edit***

Version condensée pour tenir dans la chanson :

NOUSHELA SHOUDE KEIDI
Je lancerai devant (moi) le panneau
JEIWAJO LOULI MEIMI
à la tête des années mortes.

***fin edit ***
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MessageSujet: Re: Tu fermeras la porte derrière moi!   Mer 23 Avr 2014 - 16:00

Leo a écrit:
J'ajoute un exemple très métaphorique tiré du Déserteur de Boris Vian:

"Je fermerai ma porte
au nez des années mortes"

C'est un cas très particulier: Il ferme la porte de chez lui, y laissant tous les souvenirs perdus, pour partir sans retour sur les chemins, mais il utilise une expression qui signifie qu'on ferme la porte devant quelqu'un qui est dehors.

Cette chanson a été traduite en kotava. Ici: http://www.europalingua.eu/wikikrenteem/Tel_emdusik

Et pour le couplet lui-même, il a été traduit ainsi:
Tel emdusik a écrit:
Eldegazdafizon
Va tuvel budeté
Benu yona awalkafa tanda
Moo kelda lanití

Je vois que pour "au nez de", la préposition utilisée est ici benu, qui signifie en gros "depuis après, en séparant de", avec une forme en -u indiquant la provenance. Personnellement j'aurais plutôt mis directement ben (c'est à dire un mouvement simple vers) comme si on referme la porte sur quelque chose.
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