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 EuroLSJ = Initiativa por de europé lingua

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Olivier Simon



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MessageSujet: EuroLSJ = Initiativa por de europé lingua   Lun 21 Avr 2014 - 21:57

Au hasard de notre débat sur Charlemagne, j'ai vu qu'un petit malin a réussi à mettre sur Wikipédia le lien vers son projet d'auxlang paneuropéenne en le présentant comme un projet scientifique.

Le site en allemand (puisque le créateur est allemand) est le plus détaillé. Je n'ai pas tout lu, mais je reste circonspect envers l'orthographe du projet qui rend le sambahsa confondant de clarté et le 3 de l'uropi super sympathique : http://www.eurolsj.eu/de/intro_de.htm




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MTZ



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MessageSujet: Re: EuroLSJ = Initiativa por de europé lingua   Mer 23 Avr 2014 - 1:23

Je ne sais pas bien quoi en penser.

Chacun sa langue me diriez-vous, mais je suis pas certain d'une part que la distinction morphologique de l'article entre nominatif/génitif soit d'une part représentatif d'un modèle pan-européen, d'autre part nécessaire. L'allemand est doucement d'ailleurs en train de l'éliminer.

EuroLSJ a écrit:

In der europäischen Sprache existieren vier Fälle:
Nominativ (Grundform)
Genitiv
Dativ
Akkusativ

En tout cas, certaines choses me rappellent bien l'allemand (acc. en -n, dat. en -m, infinitif en -Vn, formes de auxiliaires, comparatif), ou les langues germaniques (suffixe dental du prétérit, auxiliaire du futur).

En fait, je ne voudrais pas critiquer l'initiative mais, a priori, l'européanité que cette langue souhaite représenter est géographique...si je me base sur cette citation.
EuroLSJ a écrit:
Europäismen sind Sprachbestandteile (z. B. Wörter und Regeln), die in weiten Teilen Europas verbreitet sind und in mehreren Untergruppen (wie romanisch, germanisch, slawisch, finno-ugrisch usw.) vorkommen. Der Gesamtbestand an Europäismen würde zweifellos nicht nur für eine, sondern für mehrere Schriftsprachen ausreichen. Deshalb konzentriert sich die Recherche von EuroLSJ auf diejenigen Europäismen, mit denen die (1.Smile stärkstmögliche Repräsentanz (2.Smile aller Sprachen Europas erzielt wird.

En tout cas, il aurait été intéressant de taper directement de le lot des évolutions communes des langues kentum + slave - voire directement dans lindo-européen commun - pour trouver de quoi faire. Car dans cette grammaire, et même si elle entend concerner un grande partie de l'europe, le slave me semble peu présent et l'albanais/celte est absent, le grec pointe difficilement son nez grâce au vocabulaire qu'il a fourni au latin. Je ne vois qu'une langue germano-latine... mais peut-être suis-je aveugle!
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: EuroLSJ = Initiativa por de europé lingua   Mer 23 Avr 2014 - 10:20

Ach, es ist so gut, dass wir einen anderen Deutschsprachigen bei uns haben !

Attention pour le génitif ! Doj Pater ne va pas penser comme toi.
En fait, comme le montre l'article définitif "de", l'auteur a suivi un chemin semblable à J.Landais. Comme il ne trouvait pas de "de" commun aux langues d'Europe, il a gardé le génitif.

Pour la sélection (regarde l'article dont il donne le lien), après les européismes (qui sont effectivement très souvent gréco-romains), il donne l'avantage à l'anglais si ledit mot se retrouve en roman ou en germanique. Après, il passe aux autres familles linguistiques d'Europe si le mot ne dépasse pas d'une syllabe le mot anglais.

Pour l'instant, il semble avoir 500 mots sélectionnés, ce qui est plutôt insuffisant pour faire tourner ce projet.
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Anoev
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MessageSujet: Re: EuroLSJ = Initiativa por de europé lingua   Mer 23 Avr 2014 - 11:25

Olivier Simon a écrit:
Attention pour le génitif ! Doj Pater ne va pas penser comme toi.
Moi non plus. Je me suis rendu compte de l'utilité du génitif quand j'ai introduit les déclinaisons en aneuvien, c'est à dire un y a un joli paquet d'années de ça.

Il sert chez moi pour

  • les compléments de (la plupart des) noms, adjectifs (superlatifs notamment)... Permet l'élagage de pas mal de prépositions comme "de, en..." ;
  • le partitif  et l'expression de nuances comme "beaucoup d'animaux (en nombre)" vs "beaucoup de (sortes d')animaux".
  • certains COI, là aussi pour exprimer des nuances ("pense à la chaudière" vs "pense à tes enfants"), mais aussi comme COI de verbes comme dysert (parler (à propos) de)*.


*Dysert + accusatif (COD) signifie simplement "évoquer", sans s’appesantir sur le sujet.
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MTZ



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MessageSujet: Re: EuroLSJ = Initiativa por de europé lingua   Mer 23 Avr 2014 - 14:27

Olivier Simon a écrit:
Ach, es ist so gut, dass wir einen anderen Deutschsprachigen bei uns haben !
C'est l'avantage d'étudier l'indo-européen en Autriche !

Olivier Simon a écrit:
Attention pour le génitif ! Doj Pater ne va pas penser comme toi.
En fait, comme le montre l'article définitif "de", l'auteur a suivi un chemin semblable à J.Landais. Comme il ne trouvait pas de "de" commun aux langues d'Europe, il a gardé le génitif.
Effectivement, mais cela soulève un débat: vaut-il mieux privilégier la morphologie commune ou une préposition un peu moins commune? Les allemands ne s'encombrent pas souvent du génitif (si je prends le cas de l'Autriche en tout cas), il a disparu des autres langues germaniques et la seule langue latine qui le conserve est le roumain, confondu avec le datif. Le génitif est le plus souvent étranger aux européens d'aujourd'hui, c'est pourquoi ce choix m'a surpris.
Après tout, on aurait même pu s'abstenir de l'utilisation de préposition comme en arabe, où la syntaxe permet d'identifier le complément du nom sans qu'une préposition le renseigne. L'auteur ayant choisi de faire une distinction uniquement syntaxique entre l'accusatif et le datif, cela aurait pu également se concevoir pour le génitif!

Olivier Simon a écrit:
Pour la sélection (regarde l'article dont il donne le lien), après les européismes (qui sont effectivement très souvent gréco-romains), il donne l'avantage à l'anglais si ledit mot se retrouve en roman ou en germanique. Après, il passe aux autres familles linguistiques d'Europe si le mot ne dépasse pas d'une syllabe le mot anglais.
A vrai dire, il faut également admettre que je ne suis pas objectif. Pour moi, ces initiatives sont vaines parce que la distance est-elle entre les langues indo-européennes de sous-familles différentes et quelle est colossale entre les langues indo-européennes et finno-ougrienne que toute tentative d'interlangue "à grammaire évoluée" est pour moi impossible. En fait, c'est un peu une vision défaitiste de la chose, j'en suis bien conscient, mais plus le fossé entre les langues qu'on veut lier est grand, plus la réunification de ces ensembles se fait au détriment de la compréhension et du sens. Et selon moi, l'auteur a une vision "allemande" de ce qui est commun aux langues européennes et j'imagine qu'un slave aurait eu une toute autre vision.

Après, une forme simplifiée d'un des stades de l'indo-européen est également pour moi le meilleur moyen d'arriver à réaliser un tel projet. On a déjà la liste des racines et les mutations qui ont donné les mots que l'on connait aujourd'hui. J'aurais selon ce constat donné une toute autre forme au verbe être si je devais réaliser un tel projet.

Olivier Simon a écrit:
Pour l'instant, il semble avoir 500 mots sélectionnés, ce qui est plutôt insuffisant pour faire tourner ce projet.
Effectivement, beaucoup des entrées du dictionnaire disponible sur google book sont des noms de villes et peu de termes sont vraiment usuels (combien de la liste de swadesh?).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: EuroLSJ = Initiativa por de europé lingua   Mer 23 Avr 2014 - 14:55

montezuma II a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Ach, es ist so gut, dass wir einen anderen Deutschsprachigen bei uns haben !
C'est l'avantage d'étudier l'indo-européen en Autriche !
Je t'envie !

Citation :
Olivier Simon a écrit:
Attention pour le génitif ! Doj Pater ne va pas penser comme toi.
En fait, comme le montre l'article définitif "de", l'auteur a suivi un chemin semblable à J.Landais. Comme il ne trouvait pas de "de" commun aux langues d'Europe, il a gardé le génitif.
Effectivement, mais cela soulève un débat: vaut-il mieux privilégier la morphologie commune ou une préposition un peu moins commune? Les allemands ne s'encombrent pas souvent du génitif (si je prends le cas de l'Autriche en tout cas), il a disparu des autres langues germaniques et la seule langue latine qui le conserve est le roumain, confondu avec le datif. Le génitif est le plus souvent étranger aux européens d'aujourd'hui, c'est pourquoi ce choix m'a surpris.


Oui, dans les dialectes allemand, il a disparu; on y utilise l'équivalent "von", voire une construction avec le datif.

Citation :
Après, une forme simplifiée d'un des stades de l'indo-européen est également pour moi le meilleur moyen d'arriver à réaliser un tel projet. On a déjà la liste des racines et les mutations qui ont donné les mots que l'on connait aujourd'hui. J'aurais selon ce constat donné une toute autre forme au verbe être si je devais réaliser un tel projet.[/code]
Merci de faire la pub pour le sambahsa !
Pour le vocabulaire, diviser les champs lexicaux par familles de langues n'a pas de sens. Beaucoup de mots d'une famille peuvent se retrouver dans une langue, voisine géographiquement, mais d'une autre famille. Il y a bien sûr l'anglais, mais citons le Balkan Sprachbund où il y a des familles diverses. Toutes ces influences se retrouvent d'ailleurs dans le sambahsa.

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