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 À quoi ressemblent vos dictionnaires ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Ven 25 Avr 2014 - 11:32

mituk17 a écrit:
J'utilise simplement word, parce que je n'aime pas trop excel (manque d'habitude sans doute).
Moi, c'est Access que je ne connais pas, et j'trouve ça bien dommage. Alors, je me rabats sur Excel (ou son équivalent chez Libre-office). Excel me permet au moins de savoir combien j'ai d'entrées francophones (c'est un dico français-aneuvien). Une fois, j'ai essayé de faire l'inverse, (aneuvien-français), et malgré les fonctions que j'avais, ç'a pas été d'la tarte ! Mais j'ai quand même réussi à savoir combien je disposais de mots aneuviens. Avec un tableau sous word, j'aurais pas pu.
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mituk17



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Ven 25 Avr 2014 - 14:24

Anoev a écrit:
mituk17 a écrit:
J'utilise simplement word, parce que je n'aime pas trop excel (manque d'habitude sans doute).
Moi, c'est Access que je ne connais pas, et j'trouve ça bien dommage. Alors, je me rabats sur Excel (ou son équivalent chez Libre-office). Excel me permet au moins de savoir combien j'ai d'entrées francophones (c'est un dico français-aneuvien). Une fois, j'ai essayé de faire l'inverse, (aneuvien-français), et malgré les fonctions que j'avais, ç'a pas été d'la tarte ! Mais j'ai quand même réussi à savoir combien je disposais de mots aneuviens. Avec un tableau sous word, j'aurais pas pu.

Mon amie avait voulu m'apprendre à utiliser excel, mais je n'accrochais vraiment,pas. Je sais faire pas mal de choses, quand même, mais va savoir pourquoi, ce logiciel m'exaspère. Access à l'air bien sympa mais je ne crois pas qu'ils aient fait un logiciel pour mac et comme je n'ai plus windows installé sur mon  mac bah je ne peux plus l'essayé. Moi aussi j'ai voulu faire l'inverse, mais rien que la lettre a c'était un désastre, avec le vocabulaire que j'avais. Au moins, en français, je peux inventer des mots à l'arrache Wink.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Ven 25 Avr 2014 - 20:28

od² a écrit:

Mais pour en revenir à nos moutons avez vous mémorise suffisamment votre vocabulaire ou avez vous recours permanent aux béquilles numériques ?
J'ai 560* mots de Greedien ancien ; en écrivant mon journal, je n'ai pas besoin de me référer à mon fichier, sauf si le mot qu'il me faut est une création récente (et donc non mémorisé), ou si j'ai besoin de vérifier une tournure grammaticale par l'exemple.

*Je sais que ce n'est qu'à partir d'environ 1500 mots dans un dico d'idéolangue qu'il est possible d'écrire des textes sans devoir inventer de nouveaux mots, mais... j'avance à mon rythme !

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Leo



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Dim 27 Avr 2014 - 10:44

Je ne fais plus vraiment de dicos mais à l'époque j'écrivais les données dans un simple fichier texte avec des balises pour pouvoir les mettre en forme. En fouillant dans mes archives je pioche un exemple pour la ptite langue:

Code:
@ka

< Finnish käsi (hand), Hungarian kéz (hand), Proto-Uralic \*käte (hand), Latin capere (take, cf English capture), Proto-Indoeuropean \*kap- (take) (evolved English have), English keep, catch.

:n $anat hand, arm, finger (*tika)

:n:q (in number compounds) five, 5 (see *kai)

:v hold, keep, stay

:v make, work (*kara)

:n worker, manpower

:n $bot branch (*kaki)

:n $constr beam

:n $anat limb, tentacle

Lequel qui peut s'afficher ainsi:



Auparavant je stockais les données en sérialisant le php, un exemple du cinétique (très ancien):

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Dim 27 Avr 2014 - 23:23

Leo a écrit:
Je ne fais plus vraiment de dicos mais à l'époque j'écrivais les données dans un simple fichier texte avec des balises pour pouvoir les mettre en forme. En fouillant dans mes archives je pioche un exemple pour la ptite langue:

Un balisage texte en XML serait tout aussi aisé à mettre en place et exploiter derrière.
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Leo



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Lun 28 Avr 2014 - 12:45

Le xml est un peu trop verbeux à mon goût, mais effectivement ça marcherait aussi. Cependant si je devais m'y remettre j'utiliserais une vraie base de données pour faciliter l'indexation et la recherche sur tous les champs. La structure de la base serait assez complexe, il faudrait qu'elle prenne en compte les sous-niveaux des étymologies, puis des acceptions, puis des exemples, etc.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Lun 28 Avr 2014 - 15:22

En rémaï, les dictionnaires consistent seulement à ranger les mots par longueur, par voyelles EI-OU-AE-A-I-EA-AO-E-O-EO-OE-NN et par consonne YWKDVBHLRSMN (la consonne indique le sens du mot dans la classe grammaticale indiquée par la voyelle, le même signe permet d'indiquer une consonne ou une voyelle, la suite des consonnes correspond à la suite numérique etc.). Les mots en EI, OU, AE ont vocation à être suivi de syllabes supplémentaires en I, A, E, O qui précisent leur sens. Cependant, les syllabes supplémentaires des mots en AE se lisent comme celles de JEI (l'individu). Les syllabes répétées n'existent pas (GAGA = GA).

Par exemple :

DICTIONNAIRE ELEMENTAIRE (mots de 1 syllabe).

Noms communs en EI

JEI : L'individu, cet individu (son corps, les parties de son corps) ; c'est l'individu.
En tête de phrase : (TEO) JEI, l'individu qui déclenche l'action (par l'individu).
Sinon : (KEO) JEI : l'individu qui reçoit le résultat de l'action (pour l'individu).

WEI : Le vêtement, ce vêtement (ses parties, son style) ; c'est le vêtement.
En tête de phrase : SHEO WEI, le vêtement qui est porté (arborant ce vêtement).
Sinon : REO WEI, le vêtement qui est rangé (délaissant ce vêtement).

KEI : L'outil, cet outil (une chose tangible d'une certaine forme) ; c'est l'outil.
En tête de phrase : WEO KEI, l'outil qui sert à forger le résultat de l'action (avec pour ingrédient cet outil).
Sinon : NEOKEI, l'outil utilisé pour accomplir l'action (en se servant de cet outil, en manipulant cet outil.

DICTIONNAIRE PREMIER (mots de 2 syllabes).

Noms communs de partie générale du corps d'un individu JEINA.

JEIYA : La jambe d'un individu (les jambes d'un individu = partie longue du corps).
JEIWA : La tête d'un individu (la partie supérieure du visage = partie ronde du corps).
JEIKA : Les dents d'un individu (les défenses, les appendices = partie pointue du corps).
JEIDA : Le torse d'un individu (le haut du tronc = partie carrée du corps).

Noms communs de position sociale d'un individu JEINI.

JEIJI : L'individu de sexe masculin (doté d'une verge).
JEIWI : L'individu de sexe féminin (doté d'une vulve).
JEIDI : L'individu adulte (majeur, responsable).
JEIKI : L'individu enfant (mineur, irresponsable).

Noms communs d'individus définis par une couleur JEINE

JEIJE : L'individu blanc par nature.
JEIWE : L'individu multicolore par nature.

DICTIONNAIRE SECOND (mots de 3 syllabes).

Noms communs d'individus avec combinaison de situation sociale JEINI JONI.

JEIDIJI : L'homme adulte.
JEIDIWI : La femme adulte.
JEIKIJI : Le garçon (l'homme mineur ou irresponsable).
JEIKIWI : La fille (la femme mineure ou irresponsable).

Noms communs de parties du corps appartenant à un individu particulier selon sa position sociale JEININA.

JEIYAJI : La jambe masculine (d'un homme).
JEIYAWI : La jambe féminine (d'une femme).

Noms communs d'individus d'une certaine position sociale selon une partie de son corps JEINANI.

JEIJIYA : L'homme à la jambe (l'homme qui a des jambes) - les jambes (dans le sens l'individu défini par sa capacité à marcher).
JEIWIYA : La femme à la jambe (la femme qui a des jambes).

Noms communs de parties détaillées du corps JEINANE.

JEIYAJE : Le tibia (la partie longue de la jambe).
JEIYAWE : La fesse (la partie ronde de la jambe).

Noms communs de silhouettes sociales JEININE.

JEIJIJE : Un homme mince, élancé, au corps fin.
JEIJIWE : Un homme rondelet, gras, bedonnant.

DICTIONNAIRE TROISIEME (mots de 4 syllabes).

JEIJIYAJE : Le tibia d'un homme.
JEIWIYAJE : Le tibia d'une femme.

DICTIONNAIRE QUATRIEME (mots de 5 syllabes).

JEIWEJIYAJE : Le tibia d'un homme multicolore.

Vous constaterez que plus les mots sont longs, moins on a besoin du dictionnaire et plus ils correspondent à des phrases ou locutions françaises.
Par ailleurs le nombre d'entrées d'un dictionnaire est forcément démultiplié par le nombre d'entrées du dictionnaire précédent.

***

Les mots étant définis par les signes qui les composent, la mémoire ou la logique doivent suffire à se souvenir, comprendre ou créer des nouveaux mots, quelque soit leur longueur.

Ce qui pose problème et est rectifié au fur et à mesure des versions du rémaï, ce sont les règles de combinaisons des syllabes (consonne + voyelle), selon une méthode qui consiste à éliminer la règle qui donne une combinaison impossible à comprendre, et créer une nouvelle règle pour que cette combinaison incompréhensible prenne un sens. Ensuite je vérifie si la règle fonctionne quelque soit l'acte de parole (c'est à dire le dialogue en fonction d'une situation de communication).

Le second problème est le sens élémentaire de certaines syllabes : si ce sens n'est pas assez élémentaire, s'il ne permet pas par combinaison la création de tout le vocabulaire nécessaire, il faut rectifier d'une manière ou d'une autre, et le changement peut aller jusqu'à remettre en cause une classe grammaticale ou tout un bloc de vocabulaire qui jusqu'ici fonctionnait plutôt bien. Ce sont toujours les règles de combinaison qui ont en fait posé problème : un mot ou une notion grammaticale française, anglaise, japonaise ou latine dans une version précédente était traduit en rémaï d'une façon qui aboutissait à un bug lorsque les règles et les mots utilisés pour le traduire étaient recombinés. Quand cela arrive, la nature du bug tend à indiquer de quelles idées est exactement fait le mot ou la notion française, et pourquoi la première solution ne pouvait pas fonctionner.

Quand le bug est corrigé, les nouvelles règles de combinaison provoquent immédiatement une explosion du vocabulaire (de l'ordre du million de mots) qu'il est impossible de lister intégralement dans le temps qui m'est imparti. Ces nouveaux mots peuvent se révéler plus efficaces pour traduire un mot ou une expression française / anglaise / japonaise / latine que je traduisais par une phrase plus compliquée, plus longue, des règles de syntaxe moins évidente, ou une combinaison de mots élémentaires moins facile à mémoriser.

Pour éviter de me retrouver avec des dictionnaires obsolètes, je me concentre sur la traduction d'un cours progressif de type A1 selon le cadre européen détaillé acte de parole par acte de parole, puis à chaque nouvelle réplique de dialogue traduite avec succès, je liste pour mémoire à la fin du cours tout le vocabulaire utilisé, assorti des notes de combinaison (règles de grammaire).

***

Pas d'outil informatique dédié. En gros il faudrait un programme qui transforme automatiquement les syllabes élémentaires en définition, à partir des définitions et règles de combinaison actualisées version après version. Cela doit être très faisable, mais je n'ai pas le temps de me pencher sur la question.
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odd



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Lun 28 Avr 2014 - 15:51

...


Dernière édition par od² le Mar 17 Juin 2014 - 22:51, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mar 29 Avr 2014 - 0:21

od² a écrit:
Dans la mesure où il s'agit d'une langue a priori, qui définit ce qu'elle nomme, est-il utile de faire un dictionnaire (sinon le dictionnaire élémentaire) ?

D'une part, la nécessité de pouvoir traduire du rémaï vers le français / l'anglais etc. implique d'interfacer les parties du discours rémaï avec les parties du discours de chaque langue étrangère. Les dictionnaires ont cette fonction.

Sans passer par le français ou l'anglais, il faudra de toute manière prévoir un dictionnaire qui permet d'interfacer les parties du discours rémaï avec l'univers sensible du lecteur, c'est à dire un dictionnaire visuel (etc) pour ce qui est concret, narratif / explicatif / encyclopédique pour tout ce qui relève de l'abstraction et raisonnement.

D'autre part, le dictionnaire n'est que la reformulation du phénomène d'auto-définition du rémaï (les parties d'un mot se lisent comme le sens du mot, exactement comme la définition que donne un dictionnaire français-français propose deux lectures du même objet : le mot (avec ses préfixes, suffixes, radicaux, flexions, contextes et places possibles dans la phrase) = la définition, faites de phrases françaises, d'abréviations, de catégories et de hiérarchies, à laquelle peuvent s'ajouter l'image sonore en écriture phonétique ou translittérée, les synonymes et les antonymes, toutes les flexions sans exception, les métaphores etc.

Enfin j'allais oublier que ne figure pas ici le dictionnaire des noms propres ou étrangers, le rémaï étant capable d'importer les mots d'une autre langue et de les utiliser comme les siens, puisqu'il s'est avéré que toutes les langues naturelles le faisait et que c'était essentiel pour avoir des discussions basiques sur quelle langue quelqu'un parle, de quel pays il vient, quelle marque il préfère sans oublier tous les patronymes et les acronymes ou les lettres des alphabets ou des syllabaires ou les composantes des idéogrammes. Naturellement, il faudrait un dictionnaire des noms de pays et des nationalités étrangères à quelqu'un qui ne parlerait que rémaï, d'autant que le rémaï utilise seulement la prononciation originale d'un mot étranger pour former son équivalent rémaï : parlez-vous français ? se dira DAE YOU FRANSAI NNREI KAO ; parlez-vous anglais ? DAE YOU INGLISH NNREI KAO ; parlez-vous japonais ? DAE YOU NIHON GO NNREI KAO.

***

od² a écrit:
Chaque dictionnaire semble bien exponentiel du précédent et indique plus la totalité des discours qui peuvent être produit avec l'adjonction d'une syllabe issue du dictionnaire élémentaire qu'un réel vocabulaire ex nihilo nécessaire à l'usage de la langue...

En fait les dictionnaires sont exponentiels sans arriver à représenter tous les discours possibles si on se contente de lister les combinaisons de syllabes limitées à celles qui précisent les noms communs et adjectifs. Si je devais poster l'intégralité du dictionnaire élémentaire (mots de 1 seule syllabe), j'arrive seulement à 144 (12x12) mots, dont seulement 24 (36 en comptant les pronoms personnels), les 12 noms communs en EI et les 12 adjectifs en OU peuvent être rallongés en théorie à l'infini.

Mais à côté de ces mots qui peuvent être lus comme des phrases, il y a tous les discours qui combinent (ou pas, car on peut faire des phrases sans nom commun ni adjectif ni pronom personnel) ces 24 ou 36 mots avec d'autres - les ponctuations comme la particule interrogative sous sa forme de déterminant KA ou de conclusion KAO par exemple, ou la conjonction WEA ("et de même", équivalent de la virgule comme dans JEIJI WEA JEIWI, c'est un homme et c'est une femme // cet homme fait quelque chose, et cette femme fait quelque chose) : les indices en I, A, E qui changent de sens en fonction du nom commun, du pronom ou de l'adjectif qu'il complète, de type WOUJE = 1, WOUWA = 20, WOUWAJE = 21 ou JEIKIDIWISHA, les cheveux d'une adolescente - pour ce qui relève des combinaisons internes à un mot, et les produits de combinaisons de mots à l'aide des liaisons en O du genre JEILODEI, le propriétaire / the landlord etc. (= l'individu qui domine une maison) ; JEILOJEI, le seigneur et maître (= l'individu qui domine un autre individu).

Il y a donc bien un vocabulaire ex-nihilo (si l'on ne tient pas compte de la manière dont les consonnes et les voyelles génèrent les définitions grâce au Primordial et au Primordial Latin ou idéographique, c'est à dire imitant la construction des Kanji japonais) si on ne liste que les définitions des mots les plus courts : les 144 mots d'une syllabe, et les 24x12x3 = 864 combinaisons d'un nom commun en EI plus une syllabe en I ou en A ou en E, ou d'un adjectif en OU plus une syllabe en I, A, ou E (en fait moins, car beaucoup de syllabes en I, A, E vont se lire de la même manière - par exemple, tous les adjectifs numériques et tous les noms "propres" se lisent avec le même "code".

***

od² a écrit:
Et il ne me semble pas ici que tu utilise un classement des idées de type nomenclateur des langues philosophiques, comme il me semblait, pour remplir toutes les cases correspondant à un assemblage de son pour y faire adhérer un sens, qui rend le complètement systématique de toutes les cases obligatoire...
Le dictionnaire élémentaire et le recueil de l'ensemble des règle d'assemblage des termes qu'il renferme ne serait-il pas seul utile ?

Le rémaï est complètement systématique dans le sens ou n'importe quelle combinaison de syllabes élémentaires produit un discours que l'on peut traduire par des phrases cohérentes en français. Je l'ai testé en fabriquant des cartes (12 pour les consonnes, 12 pour les voyelles) et en faisant des tirages complètement aléatoires, et en m'assurant que les règles et les classes grammaticales permettaient d'enchaîner n'importe quel couple de consonnes et de voyelles tout en pouvant toujours lire le résultat comme une phrase complète et cohérente.

J'ai bien commencé, je crois, par un classement d'idées pour remplir toutes les cases d'un assemblage de sons, mais j'ai l'impression qu'en évoluant, les idées qui continuent de présider au remplissage des cases de l'assemblage des douze consonnes et douze voyelles rémaï sont devenues très étranges ou moins évidentes (chaque nouvelle version du rémaï m'a personnellement beaucoup surpris), en particulier depuis que tous les niveaux de lecture de la phrase se sont distingués les uns des autres, en particulier avec les zones d'influence de chaque catégorie grammaticale de mot (adjectif de nom et adjectif de phrase, fin de phrase indiquée par la conclusion en AO ou fin de proposition indiquée par l'articulation en EA, les prépositions / consignes en EO), la notion d'objet et de nature (la consonne et la voyelle du mot représentant l'objet réel ou abstrait dont on raconte l'histoire dans la phrase), d'indices bien entendu (les syllabes en I, A, E précisant sémantiquement un mot) mais également de préfixe en OE (renversement du sens d'un mot), la notion de point de vue (avis subjectif du locuteur en A, position dans le champ de vision en E, et personne référente en I) qui a remplacé la notion de déterminant etc.

Mais tous ces phénomènes sont en fait observables dans les langues naturels, quand on confronte le déroulement du fil de la pensée avec l'univers sensible qu'il décrit et l'image sonore ou graphique du discours formulé, reformulé, cité, traduit etc. Ils ne sont pas traduits de la même manière dans les langues naturelles, et rarement d'une manière aussi facile à détecter (la voyelle de chaque syllabe indique à quel phénomène on a affaire). Et d'ailleurs, je ne suis pas à l'abri de la découverte d'un nouveau phénomène naturel que la version actuelle du rémaï ne traduit pas encore.

***

Par contre, il est vrai qu'un dictionnaire d'un millier de mots illustrant les règles d'assemblages des syllabes suffit en théorie.
Cela se voit notamment par le fait que n'importe qui peut à partir de ce genre de dictionnaire traduire au vol ou inventer les mots qui lui manquent (exactement comme un français peut arriver à forger des nouveaux mots à partir de ceux qu'il connait ou faire des périphrases ou recourir à des mots approchants ou multivoques ou étrangers, pour combler ses lacunes), comme cela m'arrive souvent désormais maintenant que mes règles d'assemblages et mes mots élémentaires et premiers commencent à bien tenir la route.

Maintenant je sais bien qu'il me faudra fournir à un moment un dictionnaire rémaï-français / français-rémaï, et avoir un dictionnaire plus développé que le strict nécessaire théorique est aussi une manière 1°) de tester les limites de la version actuelle du rémaï 2°) de découvrir des mots ou des traductions que je n'avais pas imaginé et pas seulement une manière de former une phrase à partir de mots connus.

C'est une propriété qui m'avait étonné dès les débuts du rémaï, quand je développais encore mes mots à partir des racines latines élémentaires, et que j'avais la surprise de retrouver la traduction latine d'un mot rémaï qui ne semblait correspondre à rien en français actuel, mais décrivait un procédé technique ou une profession ou un objet antique ou médiéval, ou encore lorsqu'en recombinant des racines latino-rémaï, j'obtenais un mot désignant un objet sorti de récits de science-fiction, de fantasy ou... de l'actualité brûlante du site Wired (nouvelles technologies).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mer 30 Avr 2014 - 15:06

Au-delà de la question d'apparence graphique du dictionnaire, se pose aussi, pour certaines langues comme la LSD ou l'elko, la fonction d'un dictionnaire. J'ai déjà vu combien Od² est frileux avec cette question pourtant très importante.

Concenrnant l'elko, le dictionnaire ne sert pas tant de référence lexicographique pour tout ceux qui souhaiteraient rédiger un texte en elko mais davantage de béquille pour ceux qui rencontreraient des difficultés de traduction étant donné que les mots se créent spontanément à partir des clés et de la propre vision du locuteur : Chacun ayant une vision propre du monde qui l'entoure, chacun aucun une construction lexicale propre (hypothèse Sapir-Whorf) . Le vocabulaire n'est pas imposé.

Dans le but d'une langue facile à apprendre, j'ai voulu proposer un minimum d'élément : les clés (moins de 1000) le reste du vocabulaire se construit intuitivement, le vocabulaire n'est donc pas à apprendre, juste à créer.

Toutefois la création d'un dictionnaire elko n'a pas juste une fonction de béquille, elle peut également être utilisée pour tester si l'aspect théorique de la langue fonctionne réellement dans la réalité.


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Anoev
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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mer 30 Avr 2014 - 15:54

On ne peut pas avoir toutes les qualités en même temps. Certaines d'entre elles impliquent des défauts. Prenons deux cas extrêmes, qui pourtant ont des points communs : l'elko et l'aneuvien.


  • L'elko a une certaine souplesse  dans son vocabulaire, en ce sens que les clés peuvent avoir des sens très divers, et il n'y a pas besoin d'en apprendre des tonnes pour pouvoir tenir un discours courant. Toutefois, quand on veut vraiment entrer dans les détails, on est limité pour la construction d'un mot, à ne disposer que de 4 éléments (flexion incluses) ; au delà, on doit utiliser des clés externes.
  • L'aneuvien est certes précis, mais y a des lacunes grosses comme des cratères dans le dico pour certaines applications, alors que d'autres sont abondamment fournies (toutefois, j'essaie autant que possible à limiter les ambigüités et les hésitations entre deux termes : pas toujours facile).
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odd



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mer 30 Avr 2014 - 17:04

...


Dernière édition par od² le Jeu 19 Juin 2014 - 0:24, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mer 30 Avr 2014 - 17:57

od² a écrit:

C'est qu'un dictionnaire de langue en idiolinguistan comporterait en face de chaque mot*  le mot lui-même comme définition !
Indiquer une autre définition serait créer un nouveau mot...Qu'il conviendrait de définir par un autre mot !
On peut  considérer les langues a priori comme des réponses aux limites des définitions circulaires des dictionnaires.


Mais une langue doit pouvoir se décrire elle-même, c'est à dire permettre la reformulation et l'explication, ou encore l'énonciation de ses propres règles, ainsi que la présentation et le commentaire de son corpus (ses textes). Comment une langue qui ne serait pas capable d'explication de texte pourrait-elle s'enseigner à ses propres locuteurs ? ou permettre de développer ses idées, ses sciences ? ou de corriger les erreurs de ses locuteurs ?

Dans une langue naturelle, ces actes de paroles sont utilisés très tôt chez l'enfant (l'âge des questions, donc des réponses - dis pourquoi, qu'est-ce que c'est etc).
Dans le cadre européen, les actes de paroles auto-descriptifs de la langue (ou d'un texte) arrivent dès le niveau de découverte, prennent de l'ampleur dans les niveaux suivants, avec au niveau B1 l'autonomie, c'est à dire de pouvoir utiliser un manuel ou un dictionnaire ou un locuteur de la langue pour pouvoir décrire la langue, et aux niveaux les plus hauts C1/C2 (en gros vous pouvez enseigner la langue en question) vous devez maîtriser tous les actes de paroles et toutes les manières de décrire la langue quand vous l'enseignez, et vous devez être capable de reformuler et corriger votre interlocuteur en cas d'erreur sur la forme (erreur de syntaxe / grammaire / vocabulaire), comme en cas d'erreur sur le fond - et pouvoir distinguer les niveaux de langue (formel, familier, argotique, insulte, humour) ce qui implique de pouvoir expliquer tout cela dans la langue.

***

Et il y a une différence entre un mot et une phrase, même en rémaï.
La phrase est clairement limitée par les mots en AO (conclusions) ou EA (articulations de phrases) et ces limites bloquent l'influence grammaticale des mots que la phrase contient. Les mots ont des limites de fin variables, selon leur classe grammaticale, et peuvent s'étendre en théorie à l'infinie dans la direction de la lecture (le rémaï peut s'écrire dans toutes les directions), mais jamais au-delà de la conclusion en AO ou de l'articulation en EA, ou du début du mot suivant, défini par la classe grammaticale.

od² a écrit:


On peut  considérer les langues a priori comme des réponses aux limites des définitions circulaires des dictionnaires.


Je n'en suis pas certain : une langue a priori n'est pas forcément une langue dont les mots contiennent leur propre définition.
Si la définition n'a pas changé et si je ne fais pas erreur, est a priori une langue construite qui n'utilise pas comme point de départ le lexique ou les éléments constitutifs du lexique (racines) d'une langue naturelle, n'est-ce pas ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mer 30 Avr 2014 - 18:22

Greenheart a écrit:
Si la définition n'a pas changé et si je ne fais pas erreur, est a priori une langue construite qui n'utilise pas comme point de départ le lexique ou les éléments constitutifs du lexique (racines) d'une langue naturelle, n'est-ce pas ?

En effet, c'est la définition que tout le monde utilise, sauf od²…  Rolling Eyes
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Anoev
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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mer 30 Avr 2014 - 20:07

Greenheart a écrit:
Si la définition n'a pas changé et si je ne fais pas erreur, est a priori une langue construite qui n'utilise pas comme point de départ le lexique ou les éléments constitutifs du lexique (racines) d'une langue naturelle, n'est-ce pas ?
Silvano a écrit:
En effet, c'est la définition que tout le monde utilise, sauf od²…  Rolling Eyes
Exact. Si j'ai bonne mémoire on peut résumer les choses ainsi :

Mots pris (directement ou indirectement)
de racines issus de langues naturelles,
vivantes ou mortes
mots non dérivés de ces racines, mais dont la structure des éléments a une motivation (pansémie, forme des lettres etc...) Mots créés sans motivation particulière (par écriture automatique, par exemple)
Définition la plus couranteà-postériorià priori motivéà-priori non motivé
Od²à-postériorià prioriex-nihilo
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odd



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mer 30 Avr 2014 - 20:38

...


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Djino



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mer 30 Avr 2014 - 21:26

En fait od², ça a sans doute déjà été évoqué, mais je me posais une question...

Du temps où tu nous fournissais encore une traduction en idiolinguistan dans le fil de batailles lexicales, nous pouvions effectivement constater que cette langue décrit le mot à traduire selon l'interprétation du locuteur (en fait, nous pouvons toujours le constater, sauf que maintenant tu ne nous offres qu'une traduction littérale spontanée en français).
J'avais même pris la peine de comparer différentes traductions similaires et je n'avais relevé aucun lexème commun entre les deux (je ne sais pas si tu te souviens).

Il y a pourtant bien un niveau à partir duquel tu ne peux plus "décrire", non ? Par exemple, je vais prendre ta dernière traduction pour illustrer. Pour "ouvrier", tu as écrit "personne qui exerce une activité physique contre rétribution". Je n'ai aucun doute sur le fait que tu puisses traduire ce mot de plein de manières différentes, mais si je me réfère à cette proposition, tu dois avoir un mot figé pour traduire "personne", "exercer", "activité", "physique", "rétribution", etc.?
Sinon peut-être qu'en fait tu as traduit "personne" par "être humain considéré en tant qu'individu". Peut-être même qu'il t'arrive de traduire "être humain" par "créature vivante bipède douée d'empathie".
Peut-être que dans ton esprit, tu pensais à ce moment-là traduire "ouvrier" par "créature vivante bipède douée d'empathie considérée en tant qu'individu qui exerce une activité physique contre rétribution". Soit. J'en doute puisque les traductions spontanées que tu nous proposais en lsd n'étaient pas aussi longues et étaient composées de lexèmes qui te semblaient familiers, mais de toute façon ça ne change rien.

Par exemple, pour "police d'assurance", tu avais autrefois proposé "nalayakuspahaykoyspyamusmaya" (écrit qui définit un futur don à une personne blessée). Il y a bien dans ce mot des parties qui ne correspondent pas au mot "écrit", donc d'autres parties qui y correspondent. Si on retire des lettres de ce mot, il ne voudra plus dire la même chose. Il y a donc des lexèmes qui ont une signification déterminée.
Peut-être que ta langue a un nombre limité de lexèmes qui peuvent s'agencer librement pour composer d'autres mots, mais il est quand même nécessaire d'apprendre la signification de ces lexèmes de base pour pouvoir les utiliser. Non ? C'est à ça que peut servir un dictionnaire.

Ou peut-être que le sens de chaque syllabe change au gré de tes envies. Peut-être alors que je me trompe sur toute la ligne, auquel cas il ne s'agit que de glossolalie. D'ailleurs je t'avoue que pour moi, l'idiolinguistan ressemble au "parler en langue".

...En fait je disais la même chose ici : http://www.ideolangues.org/t1053p150-dictionnaire-multi-ideolingue


Dernière édition par Djino le Mer 30 Avr 2014 - 22:11, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mer 30 Avr 2014 - 21:37

Djino a écrit:
Ou peut-être que le sens de chaque syllabe change au gré de tes envies. Peut-être alors que je me trompe sur toute la ligne, auquel cas il ne s'agit que de glossolalie. Je t'avoue que pour moi, l'idiolinguistan ressemble au "parler en langue".

C'est ce que je disais plus abruptement en me demandant si cette langue existait vraiment.
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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mer 30 Avr 2014 - 22:16

...


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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Mer 30 Avr 2014 - 23:02

od² a écrit:
Je pourrais re-proposer des traductions en idiolinguistan mais tant que je ne souhaite pas le publier cela n'a pas plus de sens effectivement qu'un parler en langue... Et je ne cherche pas à faire de prosélytes en vous demandant de croire aveuglément à ma parole (en vérité je vous le dis)...

La seule manière de montrer que ta langue existe, c'est de proposer et d'analyser les traductions, lexème par lexème, avec le sens de chacun.
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Djino



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Jeu 1 Mai 2014 - 6:11

Non, "glossolalie" c'est parler dans une langue qu'on ne comprend pas soi-même, donc les idéolangues ne sont pas concernées.
Ça m'étonnerait qu'od² ait besoin qu'on le croie, donc de devoir nous prouver que sa langue existe, mais c'est sûr que depuis le temps qu'on te connait, c'est vrai que ça nous intéresserait beaucoup de connaître les lemmes de base de l'idiolinguistan, de découvrir ce "si petit recueil qu'on ne pourrait le qualifier de dictionnaire" Wink
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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Ven 2 Mai 2014 - 0:40

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Greenheart
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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Ven 2 Mai 2014 - 19:32

Désolé de mon retard, panne d'internet spécial 1er mai.

D'abord merci à Silvano et Anoev pour le rappel des définitions.
Je n'ai rien contre des définitions alternatives car cela aide à analyser donc créer du neuf, l'important est de se comprendre.

od² a écrit:
Greenheart a écrit:
Mais une langue doit pouvoir se décrire elle-même...
En quoi l'usage de mots lexicalement transparents empêcherait de créer des mots (lexicalement transparents) pour décrire tel fait de langue ?
Pas plus que de poser des questions ou de corriger des incorrections (là il ne s'agit plus de mots mais de questions réponses...)

Il n'est pas possible d'expliquer un mot seulement en répétant plusieurs fois ce mot à son interlocuteur.
En cours de FLE, je commence toujours par vérifier que les étudiants étrangers savent demander de 1°) répéter un mot ou une phrase 2°) expliquer un mot ou une phrase. S'ils n'en sont pas capables, ils sont bloqués au premier mot ou à la première phrase qu'ils ne comprennent pas.

Par ailleurs :

A) La transparence lexicale n'existe que pour le lecteur qui maîtrise la langue, pas pour le nouvel apprenant, en tout cas dans les langages non iconiques (un langage iconique étant pour moi un moyen de communication qui représente les objets qu'il veut évoqué par leur image visuelle, sonore : les onomatopées et les smileys suffisamment explicites sont pour moi des icônes, les idéogrammes suffisamment simples et clairs aussi.

Quand la nouvelle langue code ses objets par des sons articulés ou des caractères écrits, il y a une phase d'apprentissage où le professeur doit pouvoir indiquer à l'apprenant (le parent à l'enfant) qu'il est en train non pas de raconter une histoire, mais de définir un mot, le relier à un objet de l'environnement, ou à une histoire racontée (la définition) qui devient objet de la nouvelle phrase (l'acte de parole de définir ou d'illustrer, c'est à dire d'enseigner qu'un mot signifie quelque chose).


B) La transparence lexicale (je comprends un mot à cause de ses parties) n'implique pas la transparence syntaxique (comment on doit comprendre le mot par rapport au contexte). En français ou en japonais, si je comprends le mot pris dans son sens concret le plus courant, je peux ne pas comprendre les autres sens : si on prend simplement l'exemple du mot "une queue", comment savoir que l'idéogramme ou que l'image représente seulement la queue d'un animal, ou bien sommes-nous en train d'évoquer une file d'attente ('j'ai dû faire la queue") ou l'organe sexuel ? ("sa queue était dressée").

Quand bien même la transparence et la richesse lexicale de la langue construite permettrait dans l'idéal d'associer un seul objet à un seul mot transparent, l'inventeur de la langue n'est jamais maître de situation de communication, et de toutes les interprétations qui vont naître des choix du locuteur, des élisions, des coupures etc.

Au-delà de cet objectif de transparence totale - qui n'est pas une dictature Wink- nous allons retomber face au problème de parler de ce contexte et des interprétations d'un discours, d'un mot, d'un objet dès que nous allons demander - par exemple à l'occasion d'un examen ou d'un débat. Le cas de figure se présente à nouveau en cours de Français Langue Étrangère - et si le constructeur de langues pensera avoir échappé à la confusion des débats par exemple philosophique, historique ou politique en évitant les jeux sur les mots, il y aura encore une fois le problème de la traduction (régulièrement présenté dans ce forum) - nous ne pouvons pas faire table rase de l'intelligence, de la stupidité, de l'humour ou de la propagande - bref de la richesse culturelle qui précède l'invention de notre langue.

C) Peut-être la confusion sur cette question vient du vocabulaire : si la langue transparente est une langue agglomérante, c'est à dire qu'une phrase est forcément considérée comme un mot - ou encore si l'espace n'existe pas comme en latin à une certaine époque, et que l'on pourrait, d'un point de vue purement graphique, considérer la phrase qui définit un mot comme un seul mot... Alors oui, de mon point de vue aussi, il est tout à fait possible de décrire le sens d'un mot par un autre mot, mais en aucun cas identique signe à signe avec le mot que l'on cherche à définir.

***

od² a écrit:
Greenheart a écrit:
Et il y a une différence entre un mot et une phrase, même en rémaï.
En idiolinguistan, il m'arrive de concaténer les idées de façon importante, et il ne serait pas raisonnable de faire entrer ces "mots" dans un dictionnaire même si l'envie folle m'en prenait...
Dans une moindre proportion, même en rémaï "Le tibia d'un homme multicolore" as-t-il vraiment sa place dans un dictionnaire ?

Il me parait très raisonnable de faire figurer dans un dictionnaire tout mot dont le sens pourrait poser problème au lecteur.

A) D'abord parce que la langue traduite peut ne pas avoir les mêmes solutions lexicales ou syntaxiques que la langue cible :
prenons le mot "pomme de terre" en français. En anglais, nous obtenons "potato". Il n'y a pas de complément de nom dans "potato".
Donc, si on ne dit pas "apple of the earth", "potato" a bien sa place dans un dictionnaire malgré tout.

B) Le problème de "tibia d'un homme multicolore" JEIWEJIYAJE est que le lecteur français risque de comprendre de la même manière JEIWEYAJEJI "l'homme au tibia multicolore". Dans un cas l'objet dont on parle est une partie du corps, dans l'autre c'est un individu complet. Même si la confusion entre ces deux objets est naturelle et arrive constamment dans la réalité en français (prendre la partie pour le tout), cela peut déboucher sur des quiproquos plus ou moins douloureux, si par exemple, en parlant des incas, je commence à raconter que pour accomplir la quête, il faut souffler dans le tibia de l'homme multicolore (c'est à dire trouver un tibia, en faire une flûte etc.). Imaginez le souci si la quête est mal comprise, notamment par une anglophone.

C) Dans le cadre d'un manuel ou une méthode, il n'est pas nécessaire de faire figurer dans un dictionnaire la liste de toutes les combinaisons, seulement les règles des combinaisons. Donc il est vrai que je n'ai qu'à expliquer le code de lecture de chaque syllabe en I, A, E en fonction du nom commun en EI et donner la règle (la dernière syllabe indique la nature de l'objet : si c'est JEI... YAJE, nous parlons d'un tibia et si c'est JEI...JI nous parlons d'un homme. Mais nous ne parlons pas de méthode dans ce sujet, mais d'un dictionnaire.

On peut mélanger un dictionnaire avec une méthode, et cela se trouve en français par exemple dans le Robert Brio, où les parties de mots et leurs règles de combinaison sont des entrées au même titre que le reste du lexique (à l'exclusion des noms propres). Plus généralement, tous les dictionnaires de français tendent à oublier de fournir toutes les flexions d'un même mot (toutes les formes conjuguées de chaque verbe) et tendent à zapper les flexions des genres en ne fournissant que la partie du mot qui change au féminin et au pluriel. Le dictionnaire doit ensuite trouver un sacré compromis quand les mots usuels sont des reliquats du latin et changent de forme en fonction du cas, comme pour "je, me, moi" etc.

Les astuces pour diminuer le nombre de pages papiers d'un dictionnaire, ou la durée de l'élaboration supportent ensuite très mal l'utilisation d'un dictionnaire en vue de vérification bête et méchante comme par un correcteur ou un traducteur automatique : les meilleurs traducteurs orthographiques doivent contenir toutes les flexions, toutes les contractions, toutes les locutions, et à la limite, toutes les phrases possibles (genre recherche dans "le trésor de la langue française" : si la phrase et l'orthographe existe dans ce corpus, alors l'orthographe et le style sont corrects, sinon souligner et fournir toutes les bribes de phrase les plus proches en vue d'une correction), et dans toutes les présentations possibles (capitales accentuées, non accentuées, petites capitales etc.), sans oublier les traîtrises de la nouvelle orthographe.
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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Lun 5 Mai 2014 - 20:14

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Silvano



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MessageSujet: Re: À quoi ressemblent vos dictionnaires ?   Lun 5 Mai 2014 - 20:56

od² a écrit:
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