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 Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango

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Djino



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MessageSujet: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 8:16

Je vous propose de découvrir les deux idéolangues les plus simples qu'il m'ait été donné de découvrir : L'esperanto sen fleksio et le mondlango. Comparons-les à l'espéranto sur différents aspects.


D'abord, les points communs entre ces 3 langues :

.....* L'esperanto sen fleksio et le mondlango reprennent le principe de morphèmes déterminant le trait grammatical du mot.
O pour les substantifs, A pour les adjectifs, E pour les adverbes et I pour les verbes.
.....* Les adjectifs possessifs se forment en ajoutant la terminaison -a aux pronoms personnels.
.....* Le tableau des corrélatifs est le même pour les 3 langues.
Je trouve ça dommage parce que j'aurais préféré qu'il y ait plus de cohérence avec les terminaisons grammaticales. Par exemple, "comment" se dit "kiel" plutôt que "kie" (qui veut dire "où"), alors que "kio" (quoi) et "kia" (quelle genre de) se conforment plus à leur terminaison respective.
.....* Dans les 3 langues, 1 lettre = 1 phonème.
.....* Dans les 3 langues, l'accent est systématiquement mis sur l'avant-dernière syllabe.
Moi je ne suis pas trop fan de ce principe, j'aurais préféré que l'accent soit mis sur la dernière syllabe du RADICAL (donc presque toujours l'avant-dernière syllabe d'un mot), ce qui éviterait de déplacer l'accent tonique sur une syllabe différente du radical de base.
Par exemple :
au lieu de prononcer antaŭ /'an.taw/ et antaŭo /an'ta.wo/, ou encore unu /'u.nu/ et unua /u'nu.a/,
on dirait antaŭ /an'taw/ et antaŭo /an'ta.wo/, ainsi que unu /u'nu/ et unua /u'nu.a/
.....* L'interrogation se construit de la même manière dans les 3 langues :
On utilise la particule ĉu en esperanto et en EsF, et cu en mondlango. À noter que le point d'interrogation à la fin de la phrase n'est pas obligatoire en mondlango.
.....* La négation se construit toujours de la même manière, avec l'adverbe "ne" devant la proposition qu'il nie s'il n'y a pas déjà un mot au sens négatif, comme "neniam" (jamais).
.....* Les nombres, même si le mondlango utilisent certaines racines différentes (comme "bi" pour "deux"), se construisent de la même manière dans les 3 langues.


Maintenant, les points sur lesquels il y a des différences entre les 3 langues :

.....* L'ALPHABET

LETTRESESPERANTOESPERANTO
SEN FLEKSIO
MONDLANGO
aaaa
bbbb
ct͡st͡st͡ʃ
ĉt͡ʃt͡ʃ
dddd
e
ffff
gggg
ĝd͡ʒd͡ʒ
hhhh
ĥxx
iiii
jjjd͡ʒ
ĵʒʒ
kkkk
llll
mmmm
nnnn
o
pppp
qkw
rrrr
ssss
ŝʃʃ
tttt
uuuu
ŭw
vvvv
www
xʃ
yj
zzzz
- La seule différence qu'il y a entre l'esperanto et l'esperanto sen fleksio est l'utilisation du w à la place du ŭ.
- En mondlango, le C se prononce [t͡ʃ], le J [d͡ʒ], le Q [kw] (pour les noms propres uniquement), le W pour [w] et le X pour le son [ʃ].
Je trouve que l'alphabet du mondlango est plus simple.

.....* PLURIEL ET ARTICLES

- En esperanto sen fleksio : pas de flexion, donc pas de pluriel.
Lorsque c'est vraiment nécessaire, l'EsF utilise l'adjectif numéral unu ou l'article défini la pour marquer le singulier, et utilise un nouveau mot "jo" qui indique qu'il y a "plus que un". On peut contracter "la jo" en "laj" pour dire "les".
- En mondlango, le S remplace le J de l'espéranto. Les substantifs au pluriel se terminent donc par "os" ou "o" (marquer le pluriel n'est pas obligatoire).
Par exemple : libro = un livre. libros = des livres. bi libro (deux livres) = bi libros (deux livres)
Les articles fonctionnent de la même manière qu'en espéranto : "la" pour l'article défini, pas d'article indéfini mais la possibilité d'insister sur l'unité ou la quantité indéfinie avec les adjectifs un et iu.
- L'adjectif est toujours invariable dans les 2 langues.
Ici ma préférence va pour le mondlango Wink

.....* GENRE

- L'esperanto sen fleksio ne diffère pas de l'esperanto sur ce point. Le masculin reste le genre de référence.
- En mondlango, le neutre est le genre de référence. En plus des pronoms personnels hi (lui) et xi (elle), il y a le pronom li (lui ou elle) pour le sexe indéterminé. En plus, les affixes -ul- et -in- sont utilisés pour marquer le masculin et le féminin des substantifs.
Par exemple : bovo = bœuf, bovulo = taureau, bovino = vache
Ici ma préférence va évidemment pour le mondlango.

.....* ACCUSATIF

- Il n'y a pas d'accusatif en EsF, mais on peut utiliser la préposition "na" pour indiquer le complément du verbe.
Par exemple : "kato manĝi birdo" = "na birdo manĝi kato" (le chat mange l'oiseau)
- Le mondlango utilise l'ordre SVO pour se débarrasser de l'accusatif, mais en possède un pour les pronoms personnels (+m à la fin du mot)
Par exemple : "mi lavan mim" (je me lave), "hi lavan him" (il le lave)
Ma préférence va toujours pour le plus simple, et je trouve que l'EsF fait mieux que le mondlango, qui aurait pu se passer de cet accusatif étrange.

.....* PRONOMS PERSONNELS

FRANÇAISESPERANTO
& EsF
MONDLANGO
jemimi
tuviyi
illihi
elleŝixi
il/elleĝili
il/elle (chose)ĝiji
nousnimu
vousviyu
ilsilihu
ellesilixu
ils/ellesililu
ils/elles (choses)iliju
On peut noter que le mondlango possède aussi des "pronoms réflexifs". Ils sont formés en rajoutant la terminaison "self" au pronom personnel.
Par exemple : miself (moi-même), hiself (lui-même), xiself (elle-même), huself (eux-mêmes).
Le mondlango plus intéressant pour moi, même si je trouve certains pronoms un peu bizarres (comme yi ou hu)

.....* CONJUGAISON

- En esperanto sen fleksio, il n'y a pas de flexion du verbe (du moins à l'indicatif). Le temps est marqué par le contexte ou au moyen d'adverbes.
Par exemple : "Hieraw mi manĝi viando kaj morgaw mi manĝi fiŝo" (hier j'ai mangé de la viande et demain je mangerai du poisson).
Les verbes se terminent par -u à l'impératif, -us au conditionnel, -anta à la voix active et -ita à la voix passive.
- Le mondlango fonctionne exactement comme en espéranto (y compris pour les participes), sauf que les terminaisons sont un peu différentes :
Au présent, -as devient -an (mi venan = je viens)
Au passé, -is devient -in (mi venin = je venais)
Au futur, -os devient -on (mi venon = je viendrai)
Au conditionnel, -us devient -uz (mi venuz = je viendrais)
À l'impératif, -u devient -ez ((yu) venez = venez)
Remplacer les S par des N permet à la fois d'utiliser le S pour le pluriel des noms, à la fois de se conformer aux participes actifs pour lequel il ne faut plus que rajouter -ta après le verbe conjugué (-anta, -inta, -onta qui correspondent respectivement aux participes actifs présent, passé et futur). Les participes passifs restent les mêmes qu'en espéranto (-ata, -ita et -ota).
Je préfère l'EsF pour la conjugaison, que je trouve beaucoup plus simple.

.....* FORMATION DES MOTS

- L'EsF n'étant qu'une proposition de réforme sans aucune ambition, les mots restent strictement les mêmes qu'en espéranto, à quelques exceptions près comme l'article la (qui ne peut exprimer seul le pluriel), les prépositions supplémentaires comme jo ou na, et l'orthographe différente.
- En revanche, le vocabulaire du mondlango équilibre davantage la proportion de mots puisés dans les langues indo-européennes avec une plus grande quantité de mots issus de l'anglais, alors que l'espéranto puise 70% de son vocabulaire dans les langues latines. Ainsi, les asiatiques ont moins de mal à apprendre le vocabulaire puisqu'ils ont déjà des notions en anglais.
En plus, le mondlango corrige certaines incohérences de l'espéranto comme l'utilisation de radicaux différents pour un même concept (poemo/poeto/poezio ou encore federi/federacio...)
Je préfère de loin les racines utilisées pour les mots en mondlango, qui sont souvent plus courtes et bien plus faciles à prononcer qu'en espéranto et EsF.

.....* AFFIXES

Outre leur orthographe différente, les affixes du mondlango ne sont pas toujours les mêmes qu'en espéranto et EsF.
Par exemple, le préfixe mal- est utilisé pour exprimer ce qui est "mal", alors que le contraire est indiqué par le préfixe dis-.
Autres différences notables, -ig- devient -iz- et -ist- n'est utilisé que pour les adeptes d'un -ism- (comme budisto). L'affixe -or- qui remplace le -ul- de l'espéranto (utilisé en mondlango pour le masculin) et qui veut dire "individu", est également utilisé pour les professions.
Par exemple :
akti (jouer un rôle) > aktoro (acteur)
muziko (musique) > muzikoro (musicien)
mediko (médecine) > medikoro (médecin)
ledi (diriger) > ledoro (dirigeant) ...
Le mondlango possède aussi quelques affixes en plus comme step-, -ix-, -od-, -oz-, -ub-...
Je trouve les affixes du mondlango plus intéressants.

.....* AUTRES PARTICULARITÉS

- L'EsF utilise de préférence les formes "boni" (être bon), "varmi" (être chaud), etc. plutôt que "esti bona" (être bon), "esti varma" (être chaud), etc.
- Le créateur de l'espéranto sen fleksio étudie la possibilité d'inclure une particule de thématisation : ŭa, comme le は en japonais.
Elle servirait à indiquer le thème dans certaines phrases et de créer des phrases avec la forme "sujet + commentaire"
Par exemple : "Japana hajko ŭa, mi ofte studi." (Japonais haiku [thème], moi souvent étudier = Les haïkus japonais, je les étudie beaucoup)


J'ai quand même une petite préférence pour le mondlango, même s'il faut rappeler que l'EsF n'a pas la prétention d'être une nouvelle auxilangue, ni même une réforme. En conclusion, ce sont 2 auxilangues qui se valent et qui ont chacune leurs points forts.
Fusionnez ces derniers, apportez plus de cohérence à la grammaire et ajoutez à ça quelques changements qui facilitent encore plus l'apprentissage en laissant la possibilité à quiconque d'améliorer la langue afin de la rendre encore plus simple, et vous obtenez l'arwelo lol
Razz Razz


Dernière édition par Djino le Jeu 13 Nov 2014 - 18:52, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 9:49

On remarque aussi quelques rapprochements entre le mondlango et l'ido, notamment :

  • le masculin en -ul-*
  • l'impératif en -ez
  • la suppression des diacritiques
  • la réapparition du Q (cependant, l'ido l'utilise aussi pour des noms usuels, comme quar (au lieu de kvar en eo) pour 4.



*Quand même plus intéressant que la règle espérantiste. Ainsi, on a bova pour bovin (adjectif) et bovula pour taurin (au lieu de taŭra, qui n'a rien à voir avec virbovo).
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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 10:32

Djino a écrit:
- En esperanto sen fleksio : pas de flexion, donc pas de pluriel.
Lorsque c'est vraiment nécessaire, l'EsF utilise l'adjectif numéral unu ou l'article défini la pour marquer le singulier, et utilise un nouveau mot "jo" qui indique qu'il y a "plus que un". On peut contracter "la jo" en "laj" pour dire "les".

Je ne sais pas si c'est une coïncidence, mais en kotava ancien, il existait deux particules plurialisatrices: se et yo. La seconde était justement la plus utilisée, semble-t-il, et le déterminant yon qui est désormais un substitut pluriel possible (seulement en cas de besoin impératif, puisque le kotava privilégie désormais le non marquage du pluriel) est une évolution de cette particule.

Citation :
- En esperanto sen fleksio, il n'y a pas de flexion du verbe (du moins à l'indicatif). Le temps est marqué par le contexte ou au moyen d'adverbes.
Par exemple : "Hieraw mi manĝi viando kaj morgaw mi manĝi fiŝo" (hier j'ai mangé de la viande et demain je mangerai du poisson).
Les verbes se terminent par -u à l'impératif, -us au conditionnel, -anta à la voix active et -ita à la voix passive.

L'esperanto sen fleksio n'a pas mené son concept jusqu'au bout, puisqu'il a conservé des flexions pour le conditionnel et l'impératif et les participes en emploi modal (ou en temps composés?).

Bravo pour la clarté des comparaisons (et la qualité de présentation).  cheers 
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Djino



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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 11:12

Anoev a écrit:
On remarque aussi quelques rapprochements entre le mondlango et l'ido
Ah oui effectivement, je n'avais jamais fait le rapprochement.

Troubadour a écrit:
Je ne sais pas si c'est une coïncidence, mais en kotava ancien, il existait deux particules plurialisatrices: se et yo. La seconde était justement la plus utilisée, semble-t-il, et le déterminant yon qui est désormais un substitut pluriel possible (seulement en cas de besoin impératif, puisque le kotava privilégie désormais le non marquage du pluriel) est une évolution de cette particule.
Il me semble que le kotava est bien plus vieux que l'EsF, et je pense que le "jo" est une simple inversion de la finale en "oj" des mots au pluriel en espéranto. Mais c'est toujours intéressant de constater des points communs accidentels qu'ont certaines langues avec le kotava, puisque Staren Fetcey a toujours eu le souci de se démarquer radicalement de toute autre langue connue.

Troubadour a écrit:
L'esperanto sen fleksio n'a pas mené son concept jusqu'au bout, puisqu'il a conservé des flexions pour le conditionnel et l'impératif et les participes en emploi modal (ou en temps composés?).
Effectivement. Richard Harrison, le créateur de l'EsF, a anticipé ce genre de commentaires en invitant les personnes intéressées à proposer des particules qui permettent d'exprimer l'impératif ou le conditionnel en ajoutant que, pour lui, le participe (composé) est une dérivation et non une flexion.
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odd



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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 12:30

...


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Djino



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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 12:52

Qu'il s'agisse d'un espérantide ou d'une quelconque auxilangue inspirée de langues indo-européennes ou latines, ça ne change rien au fait qu'elle s'inspire d'un autre langage. On puise toujours son inspiration de quelque part, et si ça vient de l'espéranto tant mieux.
Il n'y a qu'en confrontant les idées qu'on améliore les choses, et Anoev vient de me faire remarquer que le mondlango reprend des idées de l'ido. On constate donc que les bonnes idées sont conservées. C'est un signe qu'on ne se disperse pas trop.

En ce qui concerne les chances de faire sa place à côté de l'espéranto qui a déjà une certaine notoriété, ça concerne toutes les idéolangues, et pas juste les espérantides. En tout cas il est certain que les espérantides ne perceront jamais de la même façon, c'est pourquoi il faut explorer d'autres pistes pour se faire connaître.
Mais si on choisit le volapük plutôt que l'espéranto, les espérantistes ne seront pas moins handicapés que s'il s'agissait d'une espérantide.


Dernière édition par Djino le Lun 28 Avr 2014 - 12:55, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 12:53

od² a écrit:
Le problème majeur des espérantides c'est d'être... des espérantides.
Tant que ça ne nuit pas à l'intercompréhension entre les espérantidistes (comme il peut y avoir une intercompréhension entre le bokmål et le nynorsk, entre différents dialectes du schweizerdeutsch, de l'elko et/ou de l'aneuvien), y a que demi mal. Le problème qui risque d'y avoir, c'est que si un jour on décide (enfin) d'utiliser une de ces langues pour des utilisations courantes (affichage, modes d'emploi, comme je le revendique depuis toujours), laquelle utiliser et quelle conséquence ça peut avoir sur les autres langues de la même famille ? Mais pour l'instant, on n'en est pas (encore) là et l'espéranto dépasse en audience de plusieurs (dizaines de) milliers de locuteurs ses "langues-filles".
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odd



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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 13:21

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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 13:33

od² a écrit:
A mon sens, si le but est l’avènement d'une LAI construite, et qu'on considère l'espéranto comme modèle (elle a en tous cas fait ses preuves en tant que langue) autant promouvoir l'espéranto que multiplier les espérantides...
Et pourquoi pas garder l'anglais, tant qu'à faire ?

Citation :
Par contre si le but est le plaisir de bâtir une langue propre à devenir LAI (suivent les critères que l'on voudra) autant du passé faire table rase pour développer de nouvelles voies que rester dans des modèles déjà amplement visités...
S'il existe un système plus performant encore que les terminaisons grammaticales et le tableau des corrélatifs, bien entendu. Mais jusqu'à présent je n'en connais pas et je ne vois pas comment faire aussi bien autrement qu'en créant des particules séparées. Si en plus on peut se libérer de certaines autres difficultés comme la prononciation, les cas, la conjugaison, la surcharge du vocabulaire, etc. c'est encore mieux... ajoute à ça l'avantage de créer des mots faciles à retenir (donc qui ressemblent à ce qu'on connait déjà)... mais là tu vois on commence déjà à dessiner les contours d'une LAI qui se rapproche de ce qu'on connait déjà. Alors bon, que ça ressemble ou pas à l'espéranto, on s'en fout un peu.

Pour qu'une LAI perce, il faut qu'elle soit simple et qu'elle puisse atteindre un maximum de personnes, et pour qu'elle soit concrètement utilisée il faut une volonté politique. Autant dire que ce n'est pas pour demain.
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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 13:38

L'esperanto sen fleksio est peut-être ce que serait devenu l'espéranto si cette dernière langue avait évolué sur au moins 200-300 ans.

J'aime bien le mondlango, il y a de bonnes idées dedans, même s'il reste fortement un dérivé de l'espéranto, surtout dans sa coloration grammaticale globale

Peut-être que l'idéal serait un mélange ML+ESF Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 14:13

Disons que l'esperanto sen flexio est à l'espéranto ce que le latino sine flexione (G. Peano) est au latin. À l'inverse, il pourrait y avoir un multiflexia esperanto avec un génitif qui prendrait le -a des adjectifs et un ablatif-locatif-instrumental-etc qui adopterait le -e des adverbes. Ce qui rapprocherait cette version du volapük, de l'elko et de l'aneuvien.
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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 15:13

...


Dernière édition par od² le Mar 17 Juin 2014 - 22:50, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 16:01

PatrikGC a écrit:
L'esperanto sen fleksio est peut-être ce que serait devenu l'espéranto si cette dernière langue avait évolué sur au moins 200-300 ans.

Le problème, c'est que, sur deux ou trois siècles de liberté linguistique, l'espéranto serait sans doute devenu plusieurs langues différentes.

Et, à propos, Djino, depuis quand l'anglais n'est-il pas une langue indo-européenne ?

Djino a écrit:
- En revanche, le vocabulaire du mondlango équilibre davantage la proportion de mots puisés dans les langues indo-européennes avec une plus grande quantité de mots issus de l'anglais.
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Djino



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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Lun 28 Avr 2014 - 21:26

od² a écrit:
Parce que son caractère construit n'est plus perceptible... (et que soutenir l'espéranto me semble par contre plus cadrer avec tes choix...).
Bah les seuls avantages d'une LAI construite, c'est sa régularité et sa neutralité, donc vouloir en créer une qui soit encore plus neutre et régulière est une bonne chose à mon sens.

Silvano a écrit:
Le problème, c'est que, sur deux ou trois siècles de liberté linguistique, l'espéranto serait sans doute devenu plusieurs langues différentes.
En effet, le fundamento de l'esperanto cimente la base de la langue; donc s'il devait y avoir une "évolution", ce ne serait plus vraiment de l'esperanto.

Silvano a écrit:
Et, à propos, Djino, depuis quand l'anglais n'est-il pas une langue indo-européenne ?

Djino a écrit:
- En revanche, le vocabulaire du mondlango équilibre davantage la proportion de mots puisés dans les langues indo-européennes avec une plus grande quantité de mots issus de l'anglais.
Je ne comprends pas... qu'est-ce qui te fait penser que je ne considère pas l'anglais comme une langue IE dans mon message ?
Je dis que le vocabulaire est plus varié du point de vue étymologique, et que ce sont les mots d'origine anglaise qui sont en plus grande proportion là-dedans.
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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Mer 12 Nov 2014 - 14:42

Petite correction. Dans mon premier message, j'avais écrit :

Djino a écrit:
* Le tableau des corrélatifs est le même pour les 3 langues.

Ce n'est pas tout à fait vrai. En mondlango, le préfixe qui sert à exprimer la négation n'est pas "neni-" mais juste "ni-"
nio = rien
niu = personne
nie = nulle part
niam = jamais
etc.
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MessageSujet: Re: Esperanto, Esperanto sen fleksio et Mondlango   Aujourd'hui à 3:17

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