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 Ba Gai Dun (Cosmopolite)

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cebelab



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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Mer 13 Mai 2009 - 0:20

Sinon, il y a toujours un bout de la swadesh list sanscrite sur wiktionary (incomplète)
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Leo



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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Mer 13 Mai 2009 - 22:15

Ta phonologie se rapproche assez de celle de mon projet, notamment pour la prépondérance donnée aux voyelles primaires a i u et le traitement du r. Mais je n'ai qu'une série d'occlusives, donc pas de distinctions d'aspiration ou de voix.
Je butte un peu sur le f que tu décris comme un w sourd. Ca n'est pas particulièrement répandu, je crois.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Jeu 14 Mai 2009 - 13:58

Le principe du cosmopolite c'est d'avoir des phonèmes très étendus. Les sons des mots étrangers peuvent s'assimiler plus facilement et s'intégrer au vocabulaire.
Liverpool -> /'lIv@pu:l/ -> Le-We-Pu-Le
Jacques Chirac -> /ZAk Si'RAk/ -> Ra-Ke Si-Ra-Ke

Et plusieurs prononciations sont acceptées pour un même mot:
Ba Gai Dun -> /ba: ga:I du:n/ /pa: ka:i tu:n/ /b{: k{:j du:n/...

Pour le F, si je dis que c'est un W sourd, c'est au niveau phonologique, le w pouvant très bien se prononcer /v/, puisque c'est une labiale sonore. Malgré tout, certaines langues comme le japonais ou le maori ont un son "ph" ou "wh" /P/ et seraient incapable de prononcer un f /f/. Ca se voit très bien dans les mot étrangers qu'ils reprennent.

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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Mer 28 Juil 2010 - 13:33

EDIT: ce topic date un peu...
Précédemment, j'ai unifié "oi" et "ai" en "ai" (donc joi > jai (joie, heureux)).
J'ai aussi créé le mot "lam" (à partir de la salutation arabe "salam") qui signifie "bon, béni, félicitation, merci..." toute formule de politesse ou de souhait. Vous connaissez "lam din san fan", décomposé en "*lam* jour année retour" pour dire "bon anniversaire".

Nouvelle réforme de simplification:
Unification des phonèmes "y" et "j", compliqués à différencier pour certains locuteurs (hispanophones notamment), en un phonème "j".
Donc changements: yu > ju (toi), yo > jo (oeil), etc.
N'oubliez pas que les mots commençant par "i" peuvent être précédés d'un son y/j.

Les phonèmes actuels sont donc:
Consonnes:
Labiales: B, P, M*, F, W
Alvéolaires: D, T, N*, S, R
Palatales: J, C
Vélaires: G, K, NG**, H
Latérale: L
*Consonne possible en fin de syllabe (sauf devant diphtongue).
**Seulement en fin de syllabe (sauf devant diphtongue).

Voyelles:
Longues: A I U
Brèves: E* O**
Diphtongues:
AI AU EI***
*Prononcée [E], [@] ou muette.
**On peut la prononcer diphtongue [Ou] ou brève [O] si l'on veut.
***Peut se prononcer longue [e:] ou diphtongue [ei].

"Et" se dit maintenant "we" (de l'arabe). "Je" (nouvelle orthographe du "ye", mot emprunté au chinois) veut dire "aussi" et également "et" mais se place après un nom et non pas avant comme le "we".
On peut ainsi créer des combinaisons comme "Je vois un garçon et une fille belle" = "ra ga we fi bon" [ra ga + (fi bon)], vs. "Je vois un garçon et une fille beaux" = "ra ga fi je bon" [ra (ga+fi) bon].
Donc le "Je" permet d'unir plusieurs noms dans une énumérations alors que "we" est un séparateur.

"Dieu, divinité" ne se dit plus "je" (du français "dieu"), mais "ja" (de Yahvé).

"Sa" peut s'utiliser comme préposition, signifiant "à propos de", "au sujet de". Avant, j'utilisais "min" (origine), mais ça ressemblait trop à un calque du "de" latin et on pouvait se heurter au sens "parce que". "Sa" convient mieux car il signifie "savoir, information".
Faites donc la différence entre "Wo ba gai dun" = "je parle bagaidun" et "wo ba sa gai dun" = "je parle des gens du monde". "Ba sa" vont ensemble pour signifier "parler de", tandis que "ba" tout seul est suivi d'une langue que l'on parle (I ba Fanse = Il/elle parle français).

J'espère que vous vous habituerez à ces changements. Cette langue est encore loin d'être terminée!

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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Jeu 5 Aoû 2010 - 14:00

J'ai décidé de mettre en ligne les 140 mots actuels que comprend le bagaidun dans les fichiers du forum:
http://www.ideolangues.org/Dictionnaire-ba-gai-dun-cosmopolite-h1.htm

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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Lun 16 Aoû 2010 - 15:18

Nouvelle réforme en cosmopolite!

Afin d'augmenter les possibilités de vocabulaire, un nouveau type de mot fait son apparition:
(C = consonne, V = voyelle, N = nasale, D = diphtongue)
- 1 syllabe: V (ex: u), VN (ex: an), D, CV (ex: ku), CVN (ex: kon), CD (ex: mau)
- 2 syllabes répétées: V² (onomatopées), CV² (ex: baba), CVN (ex: wanwan), CD² (ex: leilei)
- NOUVEAU: VCV (ex: oro (autre))
- mots plurisyllabiques empruntés

Afin de différencier les VCV des groupements "V CV", il faut bien accentuer la première syllabe (ex: afa (pardon) vs. a fa (de la distance)).

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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Jeu 19 Aoû 2010 - 3:10

Pour les fans de nombres (ils se reconnaîtront Laughing ), voici la dernière version des nombres en bgd:
0 nau (négation)
1 u (de "um" en portugais)
2 do (de "do" en hindi, "dos" en espagnol et "dois" en portugais)
3 ta (de "thalâtha" en arabe)
4 cece (de "chetyre" en russe)
5 ham (de "khamsa" en arabe)
6 lu (de "liu" en chinois)
7 sem (de "sem" en russe)
8 oco (de "ocho" en espagnol)
9 nono (de "nove" en portugais)
10 ten (de "ten" en anglais)
20 do ten
21 do ten we u (we = et)
100 sen (de "cien" en espagnol)
101 sen we u
111 sen we ten we u
1.000 cen (de "qian" en chinois)
10.000 ten cen
100.000 sen cen
1.000.000 ten sen cen

Quand on doit dire un gros chiffre plein de nombre, on peut utiliser la simple énumération dans l'ordre où les chiffres sont transcrits.

27.401.957.683 do sem cece nau u nono ham sem lu oco ta

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Anoev
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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Jeu 19 Aoû 2010 - 11:12

Nemszev a écrit:
...3 tata (de "thalâtha" en arabe)
4 cece (de "chetyre" en russe)
(...)
8 oco (de "ocho" en espagnol)
9 nono (de "nove" en portugais)
10 ten (de "ten" en anglais)

Pourquoi n'as -tu pas utilisé de monosyllabiques pour les nombres ≤ 10?

du genre

3 ta
4 ce
8 co
9 no

Nemszev a écrit:
Quand on doit dire un gros chiffre plein de nombre, on peut utiliser la simple énumération dans l'ordre où les chiffres sont transcrits.

27.401.957.683 do sem cece nau u nono ham sem lu oco tata

D'où l'intérêt (du moins à mon simple avis) des mots à une seule syllabe.


Citation :
1.000.000 ten sen cen

Tiens! c'est la même construction que celle du milion latin: Decies centena milia = 10*100*1000.



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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Jeu 19 Aoû 2010 - 15:30

J'y ai pensé, mais:
- Je préfère que les mots que je prends ressemblent plus aux mots d'origine, pour garder le côté cosmopolite et moins "j'ai fait un système de chiffres courts et productif". Tata ressemble plus à thalâtha que juste ta, cece à chetyre, oco à ocho...
- Certains mots que tu as cités existent déjà pour autre chose: ce = chaise, asseoir; no = mais. Il est donc nécessaire de les doubler pour éviter la confusion. Les nombres me semblent être un vocabulaire moins important car uniquement utilisés dans le contexte "nombres". Ce n'est pas le cas en elko, par exemple, où les nombres ont des symboliques.

Et tu peux très bien prononcer ces mots quasiment comme des monosyllabes en omettant la seconde voyelle. Ca reste compréhensible, vu qu'il n'y a pas d'autre choix possible: si la deuxième voyelle était une autre que celle qui est omise, ce serait un emprunt, mais généralement on prononce bien distinctement les emprunts (et il n'y a pas de mot "non").
u, do, tat', cec', ham, lu, sem, oc', non', ten...

EDIT: après réflexion, j'ai transformé "tata" en "ta", car le redoublement était inutile vu qu'aucun mot "ta" n'était encore utilisé et pour le faire ressembler aux 3 du monde (trois, tîn (hindi), tres...)

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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Ven 20 Aoû 2010 - 12:26

Pour les mots en VCV, les deux voyelles sont-elles obligatoirement les même ?
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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Ven 20 Aoû 2010 - 13:30

Oui, exactement.

Sinon, en ce moment, j'apprends un peu d'hindi, donc plus de vocabulaire hindi va sans doute apparaître en ba gai dun.
Par exemple: can = lune (et par extension "mois") > candra; asa = espoir (et par extension "attendre") > âshâ...

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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Lun 29 Nov 2010 - 15:29

Je viens de commencer à rédiger des leçons de BGD. Elles sont disponibles dans la section cours en ligne.
Si vous voulez réagir là-dessus, faites-le ici et pas dans le sujet. Je préfère que les leçons s'enchaînent pour plus de clarté.

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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Mer 1 Déc 2010 - 19:26

Changements dans la langue:
"E" était utilisé pour un tas de choses: le vocatif, l'impératif et l'interrogation oui/on.
Je le trouve finalement peu pratique... vu que par exemple, une personne pourrait dire "e" comme "euh...".

Au lieu de cela, j'ai rajouté deux mots:
- ne : pour l'interrogation oui/non. Il correspond au chinois "ne" et à l'hindi "na". On peut donc l'utiliser pour des interrogations oui/non (en ben ne ? = tu vas bien ?) ou plus elliptiques ("et toi?" = ju ne ?)... ou encore pour signifier "hein?".

- ja : correspond à l'arabe "yâ", qui sert à former un vocatif (ja Julia = Julia!), mais j'étends l'usage à l'impératif (ja go la = viens ici!).

Du coup, deux autres mots ont dû être changés:
- ne (de nebo en russe) > aka (de âkâsh en hindi) : ciel
- ja (de yahwe) > jo (de dios en espagnol) : dieu (j'hésitais avec "ala" de "allah", mais ça peut faire bizarre de l'utiliser pour un non-musulman ou pour un sens de "dieu, divinité" en général).

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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Dim 27 Mar 2011 - 20:47

J'avais complètement éradiqué la virgule afin de rendre la langue plus pratique, mais je remarque que du coup les longues phrases sont moins facile à lire étant donné que les mots peuvent se combiner entre eux et qu'il faut bien faire une pause quelque part.
J'ai donc décidé, après avoir vu que dans des langues comme le chinois ou le russe (qui écrit carrément un tiret au milieu de la phrase en guise de verbe être "zéro"), les pauses sont très importantes pour grouper les mots et sont bel et bien écrites.

La virgule devrait être nécessaire entre un sujet non pronominal (pas "wo" ou même "wo mo") ou sans possessif pronominal qui le termine (donc pas par exemple "pan wo") et un groupe verbal ou un adjectif attribut.
La femme de Jean est allée manger chez une/son amie
Jen a Jang, fin go kan en dom mi jen.

Un pronom enclitique "i" peut également se placer après cette virgule.
Jen a Jan, (i) fin go kan en dom mi jen.

Les circonstantiels peuvent quant à eux se placer soit après le sujet derrière la virgule, soit à la fin de la phrase.
En ville, la femme de Jean a mangé avec une amie.
Jen a Jang en ceng, (i) kan kon u mi jen.
La femme de Jean a mangé avec une amie en ville.
Jen a Jang, (i) kan kon u mi jen en ceng.

Seule exception, les subordonnées commençant par "wen", qui doivent précéder le sujet (et être suivis de "den" ou "we", également précédés d'une virgule) ou être à la fin de la phrase (après une virgule).
Lorsque Jean vit Georges en ville, George alla manger avec lui.
Wen Jang, (i) ra Joje en ceng, den Joje, go kan kon i.
George alla manger avec Jean, lorsqu'il le vit en ville.
Joje, (i) go kan kon Jang, wen (i) ra i en ceng.

Toute proposition subordonnée commençant ou non par "si" doit se placer en périphérie de la phrase (début ou fin) séparé par une virgule.
Jean apprécie que l'ami de George vienne chez lui.
Jang jai si, mi a Joje, (i) go dom i.
Que l'ami de George vienne chez lui, Jean apprécie.
Mi a Joje, (i) go dom i, Jang jai si.

Tout changement dans l'ordre normal des mots (SVO) pour l'emphase doit d'ailleurs se faire en utilisant la virgule pour séparer le constituant (mot ou groupe de mots) qui se déplace.
S'il s'agit d'un nom/groupe nominal, on peut (ou pas) dans la phrase principale utiliser un pronom "i" anaphorique.
Du pain chaud, Jean adore en manger.
Pan so, Jang jai mo kan (i).

Si c'est un verbe, un adjectif ou un adverbe, on peut (ou pas) utiliser "si" dans la principale.
C'est jolie que Jean trouve sa femme.
Jem, Jang wai jen i si.
(Dans cette phrase, je conseillerais d'utiliser "si", sinon la phrase peut aussi vouloir dire "Joli, Jean pense à sa femme")

Voilà les cas où j'ai pensé qu'une virgule serait utile. Il se peut que j'en trouve d'autre plus tard... Mais je pense que ceux que j'ai cités sont très importants.


Tiens, je viens de remarquer qu'une personne qui tape "cosmopolite dictionnaire" pour sans doute chercher une définition du mot "cosmopolite" va trouver sur Google mon dictionnaire en 2e choix... C'est génial/flippant bounce pale .

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yamaw



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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Lun 28 Mar 2011 - 0:23

Nemszev a écrit:
Tiens, je viens de remarquer qu'une personne qui tape "cosmopolite dictionnaire" pour sans doute chercher une définition du mot "cosmopolite" va trouver sur Google mon dictionnaire en 2e choix... C'est génial/flippant bounce pale .
Google n’affiche pas les mêmes résultats pour tout le monde. En ce qui me concerne, ton dictionnaire apparaît sur la troisième page.
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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Lun 28 Mar 2011 - 0:26

Ah oui, tiens...
Ca doit être parce que je tape régulièrement cette recherche sur google qu'il me le met directement...
Bah, c'est pas plus mal... Je trouve ça un peu bête d'arriver sur mon dictionnaire et pas une explication de la langue...

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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Lun 4 Avr 2011 - 22:53

Réforme du cosmopolite / ba gai dun

Ordre des mots
Un adverbe ou la négation nau se place devant l'adjectif ou le verbe et non plus derrière.
Ainsi:
Kuku, ben kan* = le(s) poulet(s) mange(nt) bien.
Kuku, nau kan = le(s) poulet(s) ne mange(nt) pas.

*Notez la position de la virgule, juste après le sujet, sinon:
Kuku ben, kan = le(s) bon(s) poulet(s) mange(nt).
La virgule intervient lorsque le verbe est séparé du sujet (sauf pronom) par quelque chose (adjectif, adverbe...) ou pour d'autres raisons (subordonnée, apposition...).

Aucun, pas de
La négation nau se place également devant un non et non plus derrière pour signifier "aucun, pas de".
Nau kuku kan = Aucun poulet ne mange.

Changement d'usage pour mo
Ce mot signifiant "plus" était aussi utilisé pour le pluriel et pour signifier "très" ou "beaucoup". Je trouvais ce mot trop ambigu et son usage trop compliqué dans les comparatifs et superlatifs. C'est pourquoi, je garde le sens "plus" et j'élimine les autres sens de ce mot.

Changement dans les pronoms personnels
wo = je
ju = tu
i = il, elle(, ils, elles)
ban wo (anciennement wo mo) = nous (exclusif)
ban ju (anciennement ju mo) = vous
ban i (anciennement i mo) = ils, elles
wo ju = nous (inclusif)

Ban, qui signifie "ensemble, groupe (de)" est une manière de former le pluriel (un pluriel toutefois pas excessif).
Ban gai = des gens

Rappel: le pluriel en bgd ne se marque pas lorsqu'on parle de choses/personnes en général: maumau = le chat / les chats (en général)

Nouveau mot: cin
Cin, de очень en russe (prononcé "otchigne"), signifie en bgd "beaucoup, très" et se place juste devant un verbe ou un adjectif.
I cin bo = il est très grand
Baba, cin kam = papa travaille beaucoup
Pour le sens "très", on peut également utiliser d'autres adverbes (ben, fo, bo...).

J'ai élargi le sens de ce mot à "un grand nombre (de), (de) nombreux(se)". Il s'utilise donc comme déterminant devant un nom.
Cin gai = de nombreuses personnes, beaucoup de gens
...mais aussi en position attribut:
Gai cin = il y a beaucoup de gens (les gens sont nombreux)
...ou tout seul comme nom, si rien ne suit (sauf peut-être une virgule):
Si cin = c'est beaucoup!
I fin bai cin = il a acheté beaucoup (de choses)

Dans tous ces cas-là, l'opposé (peu de...) s'obtient en remplaçant cin par nau cin (pas très) ou ti cin (peu) (ti = petit):
I nau/ti cin bo = il n'est pas très grand
Baba, nau/ti cin kam = papa ne travaille pas beaucoup / travaille peu
Nau/ti cin gai = pas beaucoup de gens / peu de gens
Gai nau/ti cin = il y n'y a pas beaucoup de gens / il y a peu de gens
Si nau/ti cin = ce n'est pas beaucoup / c'est peu!
I fin bai nau/ti cin = il n'a pas acheté beaucoup / il a acheté peu (de choses)

Comparatif et superlatif
Lorsqu'on compare quelqu'un ou quelque chose avec lui-même, on utilise l'adverbe mo:
I mo jem, min i mo ben kan. = Elle est plus jolie, parce qu'elle mange mieux.

Lorsqu'on compare quelqu'un ou quelque chose avec quelqu'un ou quelque chose d'autre, on utilise la structure suivante:
Julia, mo jem a Maria. = Julia est plus belle que Maria (Julia plus belle de Maria).
Kuku, mo kan a maumau. = Les poulets mangent plus que les chats (poulet plus manger de chat).

Pour un superlatif, on utilise le mot to (tête, diriger):
Julia, to jem. = Julia est la plus belle.
Kuku, to kan. = Les poulets mangent le plus.

Pour traduire "moins", on place l'adverbe ti, pour une quantité, ou mau (mal), pour une qualité, après mo ou to:
I mo mau jem. = Elle est moins jolie. (plus mauvaise qualité)
Julia, mo mau jem a Maria. = Julia est moins belle que Marie.
Julia, to mau jem. = Julie
Kuku, mo ti kan a maumau. = Les poulets mangent moins que les chats. (plus petite quantité)
Kuku, to ti kan. = Les poulets mangent le moins.
Vous pouvez utiliser les deux, mais il y aura une légère nuance.

Pronom oro
Pour la troisième personne, on utilise le pronom i (il, elle, (ils, elles)). Cependant, si dans une même phrase je parle de deux personnes différentes, j'utiliserai i pour la première et oro (qui signifie aussi "autre") pour la seconde.
Julia di, oro jem. = Julia dit qu'elle (Maria) est belle.
Julia di, i jem. = Julia dit qu'elle(-même) est belle.

Attention: malgré son statut de pronom, le sens premier de ce mot est toujours "autre, différent, changer". Il faut donc placer des mots grammaticaux permettant son identification en tant que pronom.
baba oro = un autre père
baba a oro = son père

Pronom si
Si est un mot qui a plusieurs sens:
- "oui", seul
Go kon ne? - Si. = Est-ce que tu viens avec ? - Oui.
- "tellement, si" en position adverbe.
I si bo. = Il est tellement grand.

Mais il peut également traduire "cela" dans un sens général ("cette situation", "ce que vous pouvez constater", "cette chose") comme pronom. Pensez à l'espagnol eso/esto/aquello.
Jo di, si ben. = Dieu dit que cela est (était) bon.
I di si = Il dit cela.
Si wo! = C'est moi !

Préposition a
- Le premier usage de ce mot est pour former le génitif de possession non-pronominale. Il montre qu'une personne possède une chose, un animal, etc. :
Maumau wo = mon chat (possession pronominale > pas de a)
Maumau a ga = le chat du garçon (possession non-pronominale > a)
Maumau ga = le chaton mâle (sans le a, ga est pris pour un adjectif)
- La préposition a s'utilise également dans des formations plus idiomatiques, comme pour le comparatif (voir plus haut).
- Ce mot sert également pour des subordonnées relatives déterminatives (voir point suivant).

Relatives
Il y a deux types de relatives:
- l'explicative, qui se marque par l'apposition entre virgules d'une phrase, souvent en utilisant un pronom corrélatif. L'explicative ajoute une information qui n'est pas nécessaire pour identifier ce de quoi on parle:
I go ha kon jen i, i cin jai oro. = Il est parti avec sa femme, qu'il aime beaucoup.

- la déterminative, qui donne une information qui est nécessaire pour identifier ce de quoi on parle.
Deux cas se présentent:
* Si l'antécédent est le sujet de la relative déterminative, on le fait suivre du verbe/adjectif et du reste de la phrase sans virgule:
Kuku kan pan, i mo bo. = Les poulets qui ont mangé du pain sont plus grands.

* Si l'antécédent n'est pas le sujet, on le fait suivre de la préposition a et de la relative complète sans pronoms corrélatif:
Pan a kuku kan, cin ben. = Le pain qu'ont mangé les poulets est très bon.
I cin jai jen a i go ha kon. = Il aime la femme avec qui il est parti.

La préposition a sert également à transformer une relative déterminative active en passive.
Gai ra, jai hai. = La personne qui voit/voyante aime la vie.
Gai a ra, jai hai. = La personne qu'on voit/vue aime la vie.

Rappel: le passif en tant que tel n'existe pas vraiment en bgd: on respecte l'ordre de l'active, ou alors on fait une emphase:
Kuku kan pan. = Le pain est mangé par les poulets / Les poulets mangent le pain.
Pan, kuku kan i. = Le pain est mangé par les poulets / Le pain, les poulets le mangent.

Des questions ? N'hésitez pas ! Wink

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Dernière édition par Nemszev le Sam 16 Avr 2011 - 18:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Mar 5 Avr 2011 - 17:47

Nemszev a écrit:
Aucun, pas de
La négation nau se place également devant un non et non plus derrière pour signifier "aucun, pas de".
Nau kuku kan = Aucun poulet ne mange.
Pourquoi ce chagement?
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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Mar 5 Avr 2011 - 20:33

Parce que la négation se place maintenant avant le nom qu'il nie (sur un autre sujet, je parlais du fait que son ancienne place me gênait).
Vu qu'on a déjà:
ban gai = des gens
cin gai = beaucoup de gens
Il est plus logique que:
nau gai = personne (pas de gens)

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Urko



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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Jeu 16 Juin 2011 - 13:59

J'ai déjà dit combien j'appréciais le monosyllabisme du Ba gai dun, qui en fait une langue très "siniforme ou sinomorphe" (sans le problème des tons…Ouf !). Je ne reviens pas là-dessus.

Mai j'aurais 2 petites questions:
1)
Citation :
*Notez la position de la virgule, juste après le sujet, sinon:
Kuku ben, kan = le(s) bon(s) poulet(s) mange(nt).
Cette virgule me semble un peu problématique. Pourquoi ne pas tout simplement placer l'adjectif épithète devant comme le font un grand nombre de langues européennes (germaniques, slaves, grec, etc.). OK ce n'est pas le cas pour l'arabe, mais…
On aurait alors:
Ben kuku kan ≠ Kuku ben kan

2) Tu dis que la préposition a sert à exprimer la possession, (comme le génitif Uropi). Mais que se passe-t-il dans des exemples comme la peur du lion ?
en Uropi:
De fraj liovi = c'est le lion qui a peur (la peur lui appartient).Et
De fraj a liov = c'est toi qui as peur du lion.
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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Jeu 16 Juin 2011 - 16:33

Urko a écrit:
J'ai déjà dit combien j'appréciais le monosyllabisme du Ba gai dun, qui en fait une langue très "siniforme ou sinomorphe" (sans le problème des tons…Ouf !). Je ne reviens pas là-dessus.
Merci du compliment!

Citation :
Pourquoi ne pas tout simplement placer l'adjectif épithète devant comme le font un grand nombre de langues européennes (germaniques, slaves, grec, etc.). OK ce n'est pas le cas pour l'arabe, mais…
On aurait alors:
Ben kuku kan ≠ Kuku ben kan
Je place déjà les compléments du nom DERRIÈRE le nom, donc en toute logique, les adjectifs se placent aussi derrière.
"Ben kuku" ça voudrait dire "le bonheur (de manger/voir) du poulet".
Et si tu me dis de changer également ça, je te dirai non, car la langue s'appelle déjà Ba Gai Dun, pas Dun Gai Ba... Laughing

Citation :
Tu dis que la préposition a sert à exprimer la possession, (comme le génitif Uropi). Mais que se passe-t-il dans des exemples comme la peur du lion ?
en Uropi:
De fraj liovi = c'est le lion qui a peur (la peur lui appartient).Et
De fraj a liov = c'est toi qui as peur du lion.
Je n'ai de mots ni pour "peur" ni pour "lion" en BGD (hé oui, ça prend du temps de créer un vocabulaire).
Mais ça ressemblerait à :
la peur du lion (on a peur du lion) > peur lion
la peur du lion (le lion a peur) > peur a lion
Donc c'est l'inverse de l'uropi !

C'est parce que "peur lion" signifierait "avoir peur d'un/des/du lion(s)" (wo peur lion = j'ai peur d'un/des/du lion(s)).
"Lion peur" voudrait dire "le lion a peur (de quelque chose)" et lorsqu'on crée une restrictive sur "peur" avec "a", on a:
"peur a lion peur" (la peur que le lion a peur) puis le 2e peur redondant s'éclipse "peur a lion".

Donc "a" n'indique pas seulement la possession. J'ai repris cette idée de la langue chinoise.

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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Ven 17 Juin 2011 - 15:16

Nemszev
Citation :
Je place déjà les compléments du nom DERRIÈRE le nom, donc en toute logique, les adjectifs se placent aussi derrière.
Pourquoi l'adjectif épithète ne serait-il pas devant et le complément de nom derrière ?
C'est le cas en Uropi, et ça permet d'éviter beaucoup d'ambiguités que l'on rencontre en anglais, par exemple.
A Japanese prisoner camp: Est-ce un camp japonais de prisonniers (1) ou un camp de prisonniers japonais (2).
en Uropi
1) = U Japoni karseni kamp
2) = U kamp Japoni karsenis
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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Ven 17 Juin 2011 - 15:53

Parce que j'ai fait un système où l'épithète prend la même structure que l'attribut adjectif, assimilable à un verbe, il suit le nom. Il y a une certaine récursivité dans cette langue (à tiroirs).

Kuku kan = le poulet mange
Wo jai kuku kan = J'aime le poulet qui mange
Kuku ti = le poulet est petit
Wo jai kuku ti = J'aime le petit poulet

Est-ce un camp japonais de prisonniers (1) ou un camp de prisonniers japonais (2).
Encore une fois, je n'ai pas le mot "camp" ou "prisonnier". Je vais donc utiliser d'autres mots.
Une maison de poulets japonais (je sais, ça ne veut rien dire, mais c'est pour montrer la structure!):
(1) U dom nihon kuku
(2) U dom kuku nihon

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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Sam 18 Juin 2011 - 12:51

Je trouve le ba gai dun très convivial, sans doute en raison de la simplicité de ses mono- et dyssyllabes.
Citation :
Une maison de poulets japonais (je sais, ça ne veut rien dire, mais c'est pour montrer la structure!):
(1) U dom nihon kuku
(2) U dom kuku nihon
J'avoue que je ne comprends pas très bien la différence entre 1 et 2. Si j'ai bien suivi le raisonnement u dom nihon kuku serait une maison japonaise de poulets et u dom kuku nihon, une maison de poulets japonais ? (= U. U Japoni dom galinis & U dom Japoni galinis).

Ce que je comprends très bien en revanche, c'est qu'une langue est un système où tout est lié et qu'on ne peut pas bouger un morceau de sucre sans faire tomber tous les morceaux; on ne peut pas enlever une carte sans que tout le château de cartes s'écroule.

Un exemple tiré des "réformes" de l'uropi-toresque:
Les amateurs du sexe neutre ont proposé:
frate (frère ou soeur: sexe neutre), frato = frère, frata = soeur

Par rapport à l'Uropi classique tout bloque à part frata: frato correspond à un infinitif, frate à un pluriel:
Pourquoi pas un infinitif en -i ? (et les adjectifs ? en -a ? oui mais c'est déjà pris: frata)
Pourquoi pas un pluriel en -es ? Oui mais les comparatifs-superlatifs en -es, qu'est-ce qu'on en fait ?
Etc., etc.

A force de vouloir réformer l'Uropi, on va finir par inventer l'espéranto ! Laughing
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MessageSujet: Re: Ba Gai Dun (Cosmopolite)   Sam 18 Juin 2011 - 13:50

Uropi est effectivement un tout.

Neo-uropi est simplement un jeu de dérivation, avec divers pistes à explorer, à tester et souvent à abandonner.

Une convergence vers l’espéranto ? Peut-être, peut-être pas. Cette langue est elle-aussi euro-centrée, elle contient en elle des éléments communs à la pensée de divers intervenants, ce qui se traduit par certaines propositions.

Pour en revenir au suffixes -e -o -a marquant le genre, je reconnais qu'ils sont romanisants, mais un petit reproche que je ferais à l'uropi est le marquage trop masculin, -a servant à dériver le féminin, ce qui est d'ailleurs un reproche fait aussi à l'espéranto... même si celui a été rectifié par d'autres clones, voire même dans l'espéranto parlé par certaines personnes.

Bien sûr, mis à part les suffixes -e -o -a, on peut en choisir d'autres, moins romanisants Smile

On peut aussi orienter ses choix vers le cosmopolite, ce qui aurait pour "avantage" de supprimer tout problème de suffixe, puisque celui-ci est purement analytique, "chinoitisant" Smile Il y a 36 possibilités, il convient de choisir celles qui sont les + adéquates et les plus "naturelles", sans verser dans les chinoiseries de point de détail, à l'image du nombre d'anges mettables sur la tête d'une épingle...

---

Le problème évoque dans les derniers billets se résume à la suite logique de 3 mots A B C.
Comment lire ces 3 mots : (AB)C ou A(BC) ?
Quel ordre implicite accepter ?
Comment introduire l'équivalent des parenthèses ?
Comment résoudre les problèmes de priorité de concaténation des mots entre eux ?

Si je prends une analogie avec les opérateurs mathématiques, la multiplication a priorité sur l'addition. Donc 2+3*4 --> a+(3*4). En maths, on écrit souvent AB pour A*B. Donc A+B*C peut s'exprimer comme A+BC. Et ABC est implicitement compris comme (A*B)*C. Donc pour résoudre certains pb de compréhension, il suffit d'introduire un ou deux mots dont le but est de rompre la concaténation implicite des mots, comme ici le + par rapport au * qui est l'implicite.
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