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 À postériori, mixtes et à-priori

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Anoev
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MessageSujet: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 7 Mai 2014 - 18:54

On peut se rendre compte que les langues (et aussi les mots, dans certains cas) ne peuvent être uniquement classé dans ces trois catégories sans qu'on y apporte quelques petits compléments d'information.

Voyons tout d'abord la catégorie qui semble la plus limpide : l'à-postériori.

Une langue à-postériori tire toutes ses racines (ou peu s'en faut) d'éléments issus de langues existant (vivantes) ou ayant existé (mortes ou considérées comme telles). Jusque là, rien d’époustouflant. Sauf que si on considère les mots à-postériori en eux mêmes, on peut les diviser en deux catégories :

  • les mots à-postériori "monoblocs" ou éléments calqués tels quels depuis la langue inspiratrice. Exemples : gimnastejo (eo) ou gimnastia (UR) pour "gymnase".
  • les agglutinations d'éléments séparés à-postériori donnant un mot "nouveau", non répertorié dans chacune des langues inspiratrices. Exemple : sokísal (AN) pour "gymnase" (encore),
    som venant de σῶμα (gr)
    kinat venant de κίνησις (gr)
    sal venant directement du francique.
  • les mots à racines métissées, comme liam (UR) dont les deux (ou plus, plus rarement) éléments ont la même signification dans des origines différentes, ici : "amour".
  • des mots ou racines pris de noms propres, l'elko ayant une grande spécialité en la matière, l'aneuvien, dans une moindre mesure.
  • d'autres ? peut-être ?


Bref, on peut déjà discuter de la structure de nos mots à-postériori, avant d'attaquer le plat de résistance : les langues et les mots mixtes, et leurs différents degrés de mixité.


Dernière édition par Anoev le Mer 7 Mai 2014 - 20:59, édité 1 fois (Raison : un N en trop)
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bororo

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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 7 Mai 2014 - 20:55

Parmi les langues a posteriori, il y a aussi celles qui partent d'une langue connue et appliquent ensuite des changements phonologiques réguliers, à l'image de ceux qui surviennent naturellement (c'est le cas du novegradien ou du wenedyk par exemple).
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Anoev
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MessageSujet: Pourquoi j'ai opté pour une langue mixte   Jeu 25 Sep 2014 - 13:01

Pour moi, du moins, la langue mixte est celle qui apporte le plus de souplesse au créateur et combine les avantages des deux types de langues : la connaissance de vocabulaires existant pour l'à-postériori et l'imagination pour l'à-priori.


En général (mais ce n'est pas toujours le cas) la communication (langues à aspiration internationale) est plutôt le domaine de l'à-postériori et l'illustration de mondes imaginaires est plutôt celui des langues à-priori. Cependant, on peut trouver des exceptions : le kotava en est une notable pour les premières ; dans les secondes, on trouve notamment le syldave.

Faire le choix d'une langue complètement à-postériori n'est pas si aisé qu'il n'y parait à prime abord, à moins de se vautrer outrageusement dans la relex.

Et une langue totalement à-priori (si, de surcroît elle doit illustrer une civilisation non terrienne) est plus difficile encore, car on doit oublier toutes nos connaissances linguistiques terrestres pour se mettre "dans la peau" d'un "p'tit homme vert" (ou équivalent), écriture non alphabétique, grammaire totalement innovante etc. Heureusement il y a des degrés moindres dans l'à-priori (l'à-priori lexical et/ou grammatical, comme en kotava, par exemple).

La langue mixte permet au linguiste débutant (mais aussi confirmé) de faire appel à des mots de langues existantes quand sa mécanique de fabrication de mots imaginaires grippe (mots imprononçables, disgracieux...) mais aussi d'avoir une certaine latitude d'imagination qui permet de s'affranchir de mots "tout faits" et même créer en un seul mot, des concepts devant occuper toute une locution nominale dans les langues naturelles connues du concepteur.

La langue mixte permet également de créer des... mots mixtes (té !), à savoir des mots simples, agglutinés ou composés dans lesquels plusieurs techniques sont mises à contribution :
  • l'agglutination (sergazo (ELK) ou blajtœr (ANV))
  • la transformation d'une racine à-postériori par l'entremise d'un système d'écriture imaginaire, lui-même à-priori (ckod)...

Les ressources sont infinies.

J'ai moi-même créé, en plus de l'aneuvien, une langue à-postériori (le psolat) et une langue à-priori (le thub), mais elle n'ont quasiment pas dépassé le statut de langue bleue ; alors que l'aneuvien...
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Bedal

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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Jeu 25 Sep 2014 - 14:07

moi en créant l'algardien, j'ai créé plein de mots -priori qui me sont venus d'un coup, agréables à l'oreille (même si l'oreille est influencée pas les ...langues existantes ^^)

pour d'autres, plus techniques et où j'ai pas d'imagination, je fais de l'agglutination de mots 'a-posteriori

en général je mixe de l'arabe, avec du hongrois , du japonais , de l'arménien ou du suédois ^^

Ex: nouveau  =újadi

-le i est la terminaison de tous les adjectifs en algardien, mais c'est tiré des adjectifs japonais qui finissent en i.

-le jad vient de jadida (nouveau en arabe)

-le új vient du hongrois ... új qui veut dire "nouveau"...

voilà un exemple de mix de langues très différentes!

à la fin on a illusion que c'est de l'a priori tellement on ne reconnait plus rien!

Dès fois, c'est plus rare, c'est du bête a-posteriorii (aimer = ume, loin = fār etc ...)


Dernière édition par bedal le Ven 28 Nov 2014 - 1:55, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Jeu 25 Sep 2014 - 14:25

bedal a écrit:
Ex: nouveau = újadi.

-le i est la terminaison de tous les adjectifs en algardien, mais c'est tiré des adjectifs japonais qui finissent en i.

-le jad vient de jadida (nouveau en arabe)

-le új vient du hongrois ... új qui veut dire "nouveau"...

voilà un exemple de mix de langues très différentes!

à la fin on a illusion que c'est de l'a priori tellement on ne reconnait plus rien!

Dès fois, c'est plus rare, c'est du bête a-priori (aimer = ume, loin = fār etc ...)
On retrouve deux pratiques issues de l'uropi :

Le métissage de racines. À ma connaissance, le métissage de l'arabe et du hongrois est une première. Bonne idée, donc. Moi, j'avais métissé du castillan avec du slovène.

Le -I est aussi un suffixe pour les adjectifs en uropi ; toutefois, ce n'est pas systématique (-ic, -en, -an).

En tout cas, c'est un bel exemple de mot-valise : le -J- en est la charnière.
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Jeu 25 Sep 2014 - 14:39

oui c'est vrai que c'est original... y a aussi d'autres mélanges sympas que j'utilise ^^

néanmoins, je le garde si j'aime bien la sonorité, ici újadi m'a plu donc je l'ai gardé...


edit: sinon, il est vrai que je fais aussi énormément d'agglutination!

de 2 racines a priori ou non, je forme un autre mot de sens correspondant à la "fusion des deux" ou je dérive à l'aide d'affixes...
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Anoev
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Jeu 25 Sep 2014 - 15:03

bedal a écrit:
de 2 racines a priori ou non, je forme un autre mot de sens correspondant à la "fusion des deux" ou je dérive à l'aide d'affixes...
J'fais un peu pareil. Notamment, j'utilise comme affixes des calques d'affixes been d'cheûûh  nous (-tyn pour "-tion", par exemple), collés à des radicaux complètement à-priori : ketyn pour "précision", ċaldentyn pour "présentation", orsentyn pour "décoration"... Le suffixe laisse à penser à un mot provenant d'une langue réelle, cependant, le radical déroute complètement. Essaie : tu d'vrais avoir des résultats qui ne devraient pas t'déplaire.

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Bedal

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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Jeu 25 Sep 2014 - 15:15

Le  -tion je l'ai en algardien c'est le suffixe -ido


Bihine:ajouter / bihido : addition


Rq: on remarque le radical "bihi" qui donne les dérivés de ajouter etc... (ajout = bihía différent de addition donc)

ce radical est vraiment une agglutination ^^ (bi (plus) hi (un) ça veut dire + 1 donc ajouter ! )
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Anoev
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Jeu 25 Sep 2014 - 17:05

bedal a écrit:
ajout = bihía différent de addition donc
J'ai également cette distinction :

aad = ajout
aades (-ża, -ésa) = ajouter, additionner
aadentyn = addition.

Bref, une distinction dans les noms, mais pas dans les verbes ; ce qui s'explique aisément : aad, c'est ce qu'on ajoute, aadentyn, c'est l'opération qui consiste à ajouter. Le procès (représenté par le verbe), c'est en gros, pareil. Si on veut vraiment pinailler, on peut toujours s'en sortir avec dor ùt aadentyns ; est-ce vraiment nécessaire ?

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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Jeu 25 Sep 2014 - 17:28

J'ai le même genre de chose chez moi Anoev, des mots qui ont l'air dérivé de réels à cause du suffixe et en fait non. Par exemple moschiologia (sociologie)* du grec pour le suffixe logos et du rien du tout pour la racine mosch, ou encore toute la série de métiers en -or, avec des mots comme tiernor (professeur) où la racine sort de nulle part.


*C'est amusant car sociologie est déjà un mixte (ce qui avait pas mal déplu au moment de la création du terme d'ailleurs).
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Anoev
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Ven 26 Sep 2014 - 11:14

À partir de quelle proportion de mots d'autre type une langue à-postériori ou à-priori cesse de l'être et devient une langue mixte ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Ven 26 Sep 2014 - 11:22

Pomme de Terre a écrit:
J'ai le même genre de chose chez moi Anoev, des mots qui ont l'air dérivé de réels à cause du suffixe et en fait non. Par exemple moschiologia (sociologie)* du grec pour le suffixe logos et du rien du tout pour la racine mosch, ou encore toute la série de métiers en -or, avec des mots comme tiernor (professeur) où la racine sort de nulle part.
J'ai fait aut'chose aussi. J'ai remplacé des racines courantes par des à-postériori moins courants pour faire des mots. Je m'explique : Pour "psychologie" et tout ce qui en découle, j'ai remplacé le grec (chez moi, ψiyqet, c'est plutôt l'esprit mystique, les fantômes, l'au-delà et ce qui tourne autour) par le latin. Ainsi, "psychologie" se dit menlòget. Ça reste de l'à-postériori. C'est un mot formé comme le français "thermonucléaire" : une racine grecque & une racine latine : pas d'jaloux !*


*Eh ! encore que ! Parce que pour "psychiatre", d'origine entièrement grecque, j'en ai fait un mot mixte dont les deux éléments à-postériori sont d'origine latine, le dernier étant à-priori (cf lien).

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mar 8 Aoû 2017 - 20:31

Je suis sur le bon fil.
Je crée mon lexique a priori, assez neutre, c'est à dire non destiné principalement à une seule d emes langues, c'est une base générale, d'abord pour le Galoco.
Mais ce n'est pas du Voynich, c'est à dire que je ne me mets pas dans la peau d'un extraterrestre de très très loin... J'imagine plutôt ma langue comme une langue humaine, ayant potentiellement une place dans notre monde (l'époque pourrait encore être discutée...mais, enfin bon, maintenant c'est peut-être plus simple).
Du coup je me dis qu'il y a quelques mots a posteriori que je prendrai bien, outre les noms de villes, pays, langues, les noms propres, les doctrines, etc...
Par exemple, comme je suis en vacances en Autriche, j'emprunterais bien ski au norvégien, malgré ma préférence pour l'a priori, je vois pas bien pourquoi j'irai l'appeler autrement.
Il en est de même pour un certain nombre de sport internationaux*: football, handball, basket-ball, volley-ball, hockey, toutefois il y en d'autres: course, athlétisme, patinage artistique, danse, natation, où je n'en vois pas l'intérêt.
Du coup à un très faible pourcentage, ma langue deviendrait mixte.

*Bien sûr pour ceux-ci je peux prendre la forme courte française pour brouiller un peu les pistes: foot, hand, volley, basket
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Ziecken
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 9:08

La question de la typologie des idéolangues avait été abordées en 2009 et nous avions abouti à une proposition présenté sur Idéopédia

Toutefois la notion de certains diffèrent de celles d'autres et certaines langues comme l'elko se trouvent dans l'une ou l'autre des catégories selon la définition que l'on se fait des termes a priori, a posteriori et mixte.

Pour ma part :

Une langue est a priori si et seulement elle tire son vocabulaire ou ses racines d'aucune langue existante. (création spontanée ou logique)

Une langue est a posteriori si et seulement si elle tire son vocabulaire ou ses racines d'au moins une langue existante. (emprunt total ou partiel)

Une langue es considérée comme mixte, dans les autres cas ou dans les situations intermédiaires où l'emprunt et la création spontanée ou logique sont toutes deux significatives.

Le cas de l'elko :

Selon cette définition, qui correspond à celles partagée par de nombreux linguistes et celles que l'on trouve à quelques mots près dans les ouvrages de linguistique, l'elko serait une langue a priori.

En effet, l'elko n'emprunte aucun mot, ni aucune racine à une langue déjà existe. En revanche, il emprunte une partie de certaines de ses racines à des noms propres, sans tenir compte de leur contenu sémantique mais sur les caractéristiques de celui-ci.

Pour exemple Arès (Ἄρης en grec est un dérivé de ἀρή "destruction, ruine".)

Si l'elko avait fait RES (destruction) on parlerait de langue a posteriori
Mais l'elko a choisi RES (guerre) car Arès et le dieu de la guerre.

Il n'y a donc aucun lien sémantique volontaire. Parfois le hasard intervient, mais c'est toujours sur les caractéristiques du personnage que l'on se base, jamais sur la sémantique de son nom.

En revanche, l'elko ne tire jamais ses clés du hasard, et c'est de là que vient l'ambiguité. Certaines sont obtenues par thétymologie (par emprunt à des noms de divinités)
les autres par analogie (on change une lettre d'une clé pour en obtenir une autre par lien de sens et de forme).

J'ai posé la question à des linguistes comme Gilles boyer et Denis Apothéloz, professeurs en linguistiques à l'université de Nancy II. Ils sont d'accord pour considérer l'elko comme une langue a priori si l'on considère la définition stricto sensu, mais si accepte un sens plus large, l'elko peut rentrer dans la catégorie des langues mixtes.

L'elko a donc une étymologie motivée, et c'est la toute la différence.

Il faut donc distinguer :

langue a priori
- langue a priori motivée
- langue a priori non motivée
langue a posteriori
- langue a posteriori motivée
- langue a posteriori non motivée
langue mixte
- langue mixte motivée
- langue mixte non motivée

Et, c'est ainsi qu'à débuté ma réflexion pour la typologie des idéolangues proposée et enrichie depuis sur idéopédia.

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Anoev
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 9:34

Ziecken a écrit:
Pour ma part :

(...)

Le cas de l'elko :

Selon cette définition, qui correspond à celles partagée par de nombreux linguistes et celles que l'on trouve à quelques mots près dans les ouvrages de linguistique, l'elko serait une langue a priori.

En effet, l'elko n'emprunte aucun mot, ni aucune racine à une langue déjà existe. En revanche, il emprunte une partie de certaines de ses racines à des noms propres, sans tenir compte de leur contenu sémantique mais sur les caractéristiques de celui-ci.

Pour exemple Arès (Ἄρης en grec est un dérivé de ἀρή "destruction, ruine".)

Si l'elko avait fait RES (destruction) on parlerait de langue a posteriori
Mais l'elko a choisi RES (guerre) car Arès et le dieu de la guerre.

Il n'y a donc aucun lien sémantique volontaire. Parfois le hasard intervient, mais c'est toujours sur les caractéristiques du personnage que l'on se base, jamais sur la sémantique de son nom.
J'comprends ta position, même si j'en ai une un peu différente.

L'emprunt d'un mot n'inclut pas forcément la valeur sémantique de ses éléments*. Ainsi, quand le français a pompé "gymnastique" du grec, il n'y a pas inclus γυμνός (nu, nudité). Certains m'diront que l'mot est passé par la moulinette romaine, mais bon...

Il y a plusieurs façon d'emprunter un nom propre. Comme en elko, l'aneuvien utilise aussi des noms propres étrangers (réels, comme Rémy Julienne, Léon Gambetta, Louis XVI ou Victor Hugo, ou mythiques, comme Guillaume Tell ; Cupidon, Vénus et autres divinités romaines, comme dans des langues naturelles) et, à ce titre (pour moi, cette fois-ci) ces mots sont à-postériori, car l'emprunt suffit, peu importe son utilisation.

Certaines langues mixtes ne se contentent pas de mots à-postériori + de mots à-priori, mais aussi des mots mixtes, comme les mots-tartines (spécificateur d'un type et catégorisateur de l'autre). Mais il y a encore d'autres façon de créer des mots mixtes, pas seulement de manière lexicale ! On prend par exemple un mot à-postériori, et on le modifie par l'intermédiaire d'un système d'écriture imaginaire puis, on le retranscrit pour le système d'écriture d'usage de la langue. On a bien, là aussi, une mixité apport-création.






*Pour certains d'entre eux, comme "technocrate" ou "pédophilie", c'est bien dommage ! c'aurait évité des malentendus, assez sordides, parfois.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 11:27

Anoev a écrit:
L'emprunt d'un mot n'inclut pas forcément la valeur sémantique de ses éléments*. Ainsi, quand le français a pompé "gymnastique" du grec, il n'y a pas inclus γυμνός (nu, nudité). Certains m'diront que l'mot est passé par la moulinette romaine, mais bon...

Tout n'est ici question que de sémantique et de terminologie.

Tu parles d'emprunts de mots, mais l'elko n'emprunte aucun mot. L'elko emprunte des éléments à des noms propres.

Mais les emprunts que nous connaissons en français et plus généralement dans les langues a posteriori, sont motivés par des raisons avant tout sémantique.

Il est clair que l'étymologie d'un mot comme "gymnastique" peut faire sourire aujourd'hui mais le choix de cette racine grecque, avec ce sens là était bien délibéré. L'elko ne fonctionne absolument pas comme ça. Et mettre l'elko dans le même sac que d'autres langues a posteriori serait, à mon sens, assez superficiel et bâclé. Je préfère la rigueur et la finesse d'analyse.

Anoev a écrit:
Il y a plusieurs façon d'emprunter un nom propre. Comme en elko, l'aneuvien utilise aussi des noms propres étrangers (réels, comme Rémy Julienne, Léon Gambetta, Louis XVI ou Victor Hugo, ou mythiques, comme Guillaume Tell ; Cupidon, Vénus et autres divinités romaines, comme dans des langues naturelles) et, à ce titre (pour moi, cette fois-ci) ces mots sont à-postériori, car l'emprunt suffit, peu importe son utilisation.

Tu les considères peut-être comme a posteriori en Aneuvien. Mais l'elko ne les considère pas comme tel. Les clés qui empruntent partiellement des éléments à des noms propres, les clés obtenus sont alors motivées mais pas a posteriori.

L'elko et l'aneuvien utilisent tous deux noms propres étrangers, c'est vrai.

Prenons l'exemple de Gambetta, je distingue :

Arrow La "thétymologie" : "Gaṁbet" "ballon" vient de Léon Gambetta qui a quitté Paris en Ballon.
Arrow L'étymologie : "gambette" en français vient de l'italien "gambetta" qui signifie "petite jambe"

La thétymologie est une forme d'étymologie qui emprunte à des noms de dieux, ici Gambetta n'est pas théonyme mais un anthroponyme, c'est pourquoi j'ai mis "théthymologie" entre crochets dans l'exemple ci-dessus, il n'existe pas encore de noms pour désigner le type d'étymologie qui se base sur des noms propres, la thétymologie en serait une des formes.

Mais dans l'exemple ci-dessus, l'aneuvien fonctionne comme l'elko. Le sens du nom propre n'est absolument pas pris en compte, ce sont les caractéristiques du personnages qui le sont. Donc on se base sur quelque chose : l'emprunt est motivé.

Pour moi "Gaṁbet" est un mot dont l'étymologie est motivée, il s'agit d'un emprunt dont la forme a été altérée mais dont le contenu étymo-sémantique a été totalement éludée. Cet emprunt n'est pas a posteriori car pour que ce soit le cas, il faut prendre le mot dans sont intégralité (forme + sens) et non partiellement.

Anoev a écrit:
Certaines langues mixtes ne se contentent pas de mots à-postériori + de mots à-priori, mais aussi des mots mixtes, comme les mots-tartines (spécificateur d'un type et catégorisateur de l'autre). Mais il y a encore d'autres façon de créer des mots mixtes, pas seulement de manière lexicale ! On prend par exemple un mot à-postériori, et on le modifie par l'intermédiaire d'un système d'écriture imaginaire puis, on le retranscrit pour le système d'écriture d'usage de la langue. On a bien, là aussi, une mixité apport-création.

Oui, c'est vrai, et l'elko ne rentre pas dans cette description. Pourquoi alors serait-elle classé dans cette catégorie.

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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 11:54

Ce que tu mets en avant, c'est l'aspect qualitatif de l'emprunt : cet emprunt (d'un nom extérieur : un nom propre, ici) participe-t-il directement au sens du mot ? Non dans le cas des clés elkannes que j'appelle "à-postériori"*.

Je me base sur la simple question : y a-t-il un emprunt, de quelque sorte que ce soit ? Bref, je ne me soucie pas du pourquoi, et encore moins du comment. Un mot aneuvien comme sokísal (gymnase) est à-postériori, lugoch (vampire) aussi. Pourtant, ces deux mots ont un type d'apport différent :

pour le premier, on a
som = corps (he.)
kinat = mouvement ou ki = geste (he.)
sal = salle (fq.)

le deuxième est plus proche de la méthode elkanne, même s'il s'agit pas d'un dieu (comme j'ai fait pour qud), il s'agit de Béla Lugosi, rendu célèbre pour ses interprétations de Dracula, avant que McCarthy ne le mît sur sa Liste Noire.



*Les clés elkannes que j'appelle "à-priori", c'est quand Elkodico indique "aucune donnée" quant à l'emprunt, au hiéronyme etc. Je fais donc bien un distinguo entre deux types de clés.

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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 12:50

Il s'agit bien d'une question de point de vue et d'une divergence d'opinion sur la valeur sémantique des termes : a priori, a posteriori et mixte.

Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord, en linguistique nombre de linguistes ont des divergences d'opinions. Et on rencontre souvent une terminologie propre à chacun. En idéolinguistique c'est pareil. Tu as tes propres termes (mots saucissons, mots-tartines, mots-paravent, nébougrammes, ...) et moi j'utilise les mien (thétymologie, caryon, ligatif, péricaryon, ...), les autres idéolinguistes en font de même. Certains termes sont réutilisés par d'autres, d'autres sont endémiques à certains linguistes ou à certaines grammaire.

Le problème ici est qu'il s'agit d'un terme qui ne nous appartient pas, mais qui a été utilisé bien avant nous. J'ai sous les yeux le dictionnaire des langues imaginaires de Albani et Buonarroti ou les 3 termes sont utilisés sont vaguement expliqués en ces termes (page 11).

Pour eux, une langue a priori est une langue qui a inventé la grammaire, le vocabulaire, la syntaxe, et le système d'écriture sans rien emprunté à d'autre langues.

Dans cette définition, la notion d'"emprunt" est prise au sens large, très large. Ce qui nous forcerait à changer bon nombre de pages et replacer dans "mixte", la majorité des langues actuellement placée dans a priori, comme l'elko, le kotava, le Cotais-Caliant, le galum, Ka chera sûla, le kelep, pour ne citer que les plus connu mais au moins nous nous baserions sur la définition d'un livre et non sur les avis de personnes même si les linguistes auxquels je me suis adressé sont publiés.

Anoev a écrit:
Je me base sur la simple question : y a-t-il un emprunt, de quelque sorte que ce soit ? Bref, je ne me soucie pas du pourquoi, et encore moins du comment. Un mot aneuvien comme sokísal (gymnase) est à-postériori, lugoch (vampire) aussi. Pourtant, ces deux mots ont un type d'apport différent :

Nous sommes d'accord, l'elko, tout comme le kelep et l'aneuvien emprunte qqchose. Mais l'elko et le kelep, n'emprunte rien à une autre langue, ni son, ni mot, ni racine, aucun élément. Ces langues emprunte des noms propres à des divinités qui n'ont même jamais existé.

Il y a une différence certaine avec le fonctionnement de langue a posteriori comme l'espéranto qui emprunte les mots à des langues étrangères et y ajoute des suffixes vocaliques. Ce qui n'est absolument pas le cas du fonctionnement de l'elko et du kelep

Ils sont entièrement différents des langues naturelles et juste car certaines clés (pas la majorité) on un lien étroit avec des divinités dont on ne prend rien de l'étymologie la langue entière changerait de catégorie pour se mettre dans la catégorie poubelle "mixte".

Je crois que cette analyse manque cruellement de finesse.

Mais soit, mettons fin à ces querelles stériles et adoptons ta vision des choses et considérons ces langues comme mixte.

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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 12:53

Ziecken a écrit:

Pour eux, une langue a priori est une langue qui a inventé la grammaire, le vocabulaire, la syntaxe, et le système d'écriture sans rien emprunter à d'autre langues.

ça ressemble beaucoup à la définition d'odd.

Pour le vocabulaire, et le système d'écriture, je peux concevoir, mais la grammaire ?  Elle est forcément inspirée de grammaires existantes, du moins a de nombreux points communs avec ces dernières...
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 13:20

Ziecken a écrit:
Ils sont entièrement différents des langues naturelles et juste car certaines clés (pas la majorité) on un lien étroit avec des divinités dont on ne prend rien de l'étymologie la langue entière changerait de catégorie pour se mettre dans la catégorie poubelle "mixte".
La catégorie "mixte" n'est pas une catégorie-poubelle.
Ziecken a écrit:
Mais soit, mettons fin à ces querelles stériles et adoptons ta vision des choses et considérons ces langues comme mixte.
Tu vois, Albani & Buonarotti sont encore plus absolus que moi. Jette donc un œil là là d'ssus. Si on veut mettre de côté l'écriture et la grammaire*, on pourrait parler de langue à vocabulaire à-priori, à-postériori ou mixte, ce qui serait plus juste.



*Un gros morceau quand même, qu'est-ce que serait une grammaire de type "à-priori" ? Une langue ultrasimpliste comme le Toki-IO, une llangue hypercompliquée, avec des types de mots inclassables dans nos grammaires à nous ? Une grammaire parallèle, assez proche de celle de l'elko, où un mot changerait de type selon sa place dans la phrase (commes les "verbes" elkans en -A.

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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 13:28

Anoev a écrit:


qu'est-ce que serait une grammaire de type "à-priori" ? Une langue ultrasimpliste comme le Toki-IO, une llangue hypercompliquée, avec des types de mots inclassables dans nos grammaires à nous ?

La grammaire du deyryck What a Face
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 13:43

Anoev a écrit:
Qu'est-ce que serait une grammaire de type "à-priori" ? Une langue ultrasimpliste comme le Toki-IO, une langue hypercompliquée, avec des types de mots inclassables dans nos grammaires à nous ?
Bedal a écrit:
La grammaire du deyryck  What a Face
S'y a quelques trouvailles inédites dans la grammaire aneuvienne (le futur-passé, l'adjectif personnel indirect et un'tit'poignée d'autres), l'essentiel des règles de grammaire est quand même bien confortablement vautré dans l'à-postériori. Moins, certes, que le psolat, mais plus que le thub.

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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 15:52

Bedal a écrit:
Ziecken a écrit:

Pour eux, une langue a priori est une langue qui a inventé la grammaire, le vocabulaire, la syntaxe, et le système d'écriture sans rien emprunter à d'autre langues.

ça ressemble beaucoup à la définition d'odd.

Pour le vocabulaire, et le système d'écriture, je peux concevoir, mais la grammaire ?  Elle est forcément inspirée de grammaires existantes, du moins a de nombreux points communs avec ces dernières...

C'est pourquoi selon cette définition, il n'existerait AUCUNE langue a priori, et donc aucune langue mixte. Puisqu'il y toujours au moins 1 élément que l'on a emprunté à d'autres grammaires, alphabets ou lexique.

C'est pourquoi, je proposais une vision plus souple et plus juste.

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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 15:57

Bedal a écrit:
Ziecken a écrit:
Pour le vocabulaire, et le système d'écriture, je peux concevoir, mais la grammaire ?  Elle est forcément inspirée de grammaires existantes, du moins a de nombreux points communs avec ces dernières...

C'est pourquoi selon cette définition, il n'existerait AUCUNE langue a priori, et donc aucune langue mixte. Puisqu'il y toujours au moins 1 élément que l'on a emprunté à d'autres grammaires, alphabets ou lexique.

C'est pourquoi, je proposais une vision plus souple et plus juste.

Si on est d'accord avec l'affirmation qu'il existe une grammaire universelle inscrite dans notre cerveau, et une phonologie universelle inscrite dans la forme de nos organes phonatoires, une langue véritablement a priori serait tout bonnement impossible. Ce serait donc une catégorie inutile.


Dernière édition par Silvano le Mer 9 Aoû 2017 - 15:58, édité 1 fois (Raison : erreur de bornage)
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MessageSujet: Re: À postériori, mixtes et à-priori   Mer 9 Aoû 2017 - 16:10

Silvano a écrit:
Si on est d'accord avec l'affirmation qu'il existe une grammaire universelle inscrite dans notre cerveau, et une phonologie universelle inscrite dans la forme de nos organes phonatoires, une langue véritablement a priori serait tout bonnement impossible. Ce serait donc une catégorie inutile.

C'est mon avis aussi. Et du coup, la catégorie intermédiaire "mixte" est inutile aussi, du coup.

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