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 Retirer les déclinaisons de l'allemand ?

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diablokills60



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MessageSujet: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Sam 10 Mai 2014 - 18:53

Bonjour tout le monde,
j'aurais eu une questions
Sauriez-vous comment supprimer les déclinaisons dans une langue?
Je voudrais faire une langue qui vient de l'allemand un peu francisé et en retirant entièrement les déclinaisons. Mais les deux langues (deutsch et français) comprennent la langue.
Donc tout simplement comment retirer les cas des déclinaisons ?
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Atíel



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Sam 10 Mai 2014 - 19:17

Tu peux déjà commencer par imposer un ordre fixe dans ta langue, exemple : sujet + verbe + objet (ordre SVO).
Ensuite créer des prépositions ou en inventer de nouvelles pour remplacer les déclinaisons. Il suffit d'imiter le français.
Par exemple, le génitif allemand en -s se traduit en français avec de.

Tu as rencontré des problèmes particuliers à supprimer les déclinaisons ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Sam 10 Mai 2014 - 19:27

Je vois que tu viens de Suisse. Regarde un peu le suisse alémanique. A ma connaissance : pas de génitif. Emploie l'équivalent de "von" à la place.

Pour le datif : "an" ou "zu".

Quant à l'accusatif, certains dialectes... ont bazardé le nominatif, c'est à dire que la forme de l'accusatif a remplacé le nominatif !

En luxembourgeois par exemple, le pronom personnel "il" n'a que deux formes (si j'omets l'opposition tonique/atone) : hien (nom/acc) et him (datif).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Sam 10 Mai 2014 - 19:30

diablokills60 a écrit:
Sauriez-vous comment supprimer les déclinaisons dans une langue?
En les remplaçant par des adpositions, en français : de (cf réponse Atíel), à, du, au etc... en kotava va (préposition pour le COD)...

Question indiscrète : qu'est-ce qui te gêne dans les déclinaisons ?
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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 3:29

En LS j'ai niqué la déclinaison des pronoms. Comme c'est une langue romanoïde, ça ne vas pas plus loin...

Parfois je me prends à songer à une LS à partir du russe (prostoi yazik) et là c'est plus délicat...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 9:30

Patrick Chevin a écrit:
En LS j'ai niqué la déclinaison des pronoms. Comme c'est une langue romanoïde, ça ne vas pas plus loin...
Pourtant, c'est dans les pronoms que subsiste le plus de flexions fonctionnelles (je, me, moi, mon, yo me mi...) dans ces langues...
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diablokills60



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 11:02

Atíel a écrit:
Tu peux déjà commencer par imposer un ordre fixe dans ta langue, exemple : sujet + verbe + objet (ordre SVO).
Ensuite créer des prépositions ou en inventer de nouvelles pour remplacer les déclinaisons.
Tu as rencontré des problèmes particuliers à supprimer les déclinaisons ?
Merci pour ces conseils
Oui et non la suppression en elle même pas vraiment mais pour garder une forme de phrase comme en allemand c'est un peu plus dur.

Olivier Simon a écrit:
Je vois que tu viens de Suisse. Regarde un peu le suisse alémanique. A ma connaissance : pas de génitif. Emploie l'équivalent de "von" à la place.

Pour le datif : "an" ou "zu".

Quant à l'accusatif, certains dialectes... ont bazardé le nominatif, c'est à dire que la forme de l'accusatif a remplacé le nominatif !

En luxembourgeois par exemple, le pronom personnel "il" n'a que deux formes (si j'omets l'opposition tonique/atone) : hien (nom/acc) et him (datif).
Oui, je suis de suisse, dans un petit village bilingue(allemand et français mais une ville proche parle le romanche.
La langue principale de mon village est l'Allemand
Oui pour le génitif, c'est un complément!Mais de tout changer(NOM,ACC,ect) c'est déjà moins simple. Sad Je connais les 2 types d'allémanique (le Bernois et le Zurichois ils ont beaucoup de différences)
Les quels dialecte on supprimé le nominatif??
Je ne me fierais pas vraiment au luxembourgeois, car le luxembourgeois vient du Francique qui vient de l'Allemand donc assez éloigné.

Anoev a écrit:
Question indiscrète : qu'est-ce qui te gêne dans les déclinaisons ?
Rien ne me gène dans les déclinaisons, au contraire c'est ce que je préfère dans les langues.
Mais vu que je veux faire une sorte d'Auxilangue je préfères retirer les déclinaisons pour le facilité des francophones.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 12:10

Comme je l'ai expliqué, en luxembourgeois, la forme de l'accusatif a "submergé" celle du nominatif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 12:37

Olivier Simon a écrit:
Comme je l'ai expliqué, en luxembourgeois, la forme de l'accusatif a "submergé" celle du nominatif.
C'est comme le cas régime du français médiéval qui a submergé le cas sujet est arrivé jusqu'à nous. C'est comme les mots français venant du latin (ou du grec : à vérifier) qui sont davantage issus du génitif que du nominatif. Sans oublier une kyrielle de mots issus de verbes latins, lesquels sont davantage pris du supin (appellation scolastique du parfait passif) que de l'infinitif : AMAVTVM ayant donné "amateur".
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 14:36

Anoev a écrit:
: AMAVTVM ayant donné "amateur".

sauf que c'est "amatum"; et, à mon avis, "amateur" est de formation savante.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 14:39

Anoev a écrit:

C'est comme le cas régime du français médiéval qui a submergé le cas sujet est arrivé jusqu'à nous. C'est comme les mots français venant du latin (ou du grec : à vérifier) qui sont davantage issus du génitif que du nominatif. Sans oublier une kyrielle de mots issus de verbes latins, lesquels sont davantage pris du supin (appellation scolastique du parfait passif) que de l'infinitif : AMAVTVM ayant donné "amateur".
Petite précision : c'est le thème du génitif/accusatif qui a servi de base aux mots français, pas la forme fléchie elle-même.
Le supin était une forme spéciale d'infinitif après les verbes de but (EO LVSVM "je vais jouer"), mais en effet son thème (obtenu en retranchant -VM) sert de base aux participes, ainsi que d'un certain nombre de verbes régularisés avec le suffixe d'infinitif -ARE. Exemple : CAPIO, IS, ERE, CEPI, CAPTVM -> CAPTO, AS, ARE, AVI, ATVM qui a donné régulièrement "chasser" et l'emprunt savant "capter".

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 15:00

Oui, c'est expliqué comme ça dans les livres de latin.

En fait "ti" + "on" sont des suffixes d'origine indo-européenne, et le "supin" vient d'un nom verbal PIE en -tu.

Le participe (adjectif verbal) PIE a une origine différente et était toujours accentué sur la finale : *kH2ptòs = captus

Les autres formations étaient protérocinétiques, si bien que le nominatif et l'accusatif avaient l'accnt sur la racine : *keH2ptis / *keH2ptus

Le sambahsa a gardé une forme archaïque de supin. Avec certains verbes, on remarque la différence d'ablaut

"listum" = lu (neutre); "leistum" ="pour lire".
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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 16:37

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
En LS j'ai niqué la déclinaison des pronoms. Comme c'est une langue romanoïde, ça ne vas pas plus loin...
Pourtant, c'est dans les pronoms que subsiste le plus de flexions fonctionnelles (je, me, moi, mon, yo me mi...) dans ces langues...

C'est justement ce que je voulais dire ! Mais j'ai dû mal m'exprimer...

Mi = moi, je, me, mon, ma et mes / le mie = le mien, la mienne / le mies = les miens, les miennes.
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diablokills60



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 20:08

Merci pour tout vos messages, même si vous deviez un peu  lol! 
Sinon, pour supprimé les déclinaisons, j'ai décidé d'utiliser des mots, mais quels mots utiliser?? Et sauriez vous comment former les mots environ(Donc sur quoi me basé et modifier par quoi) enfin ma question se serais des exemple ou un mot des deux langues pour me motrer comment et quoi faaire
Merci d'avance vous êtes géniaux <3
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 20:24

Je crois que nous n'avons pas trop compris ta question.

Les mots pour remplacer les déclinaisons ? Je t'ai indiqué l'équivalent de "von" à la place du génitif, et de "an" et/ou "zu" pour le datif.

S'il s'agit de l'ensemble du vocabulaire, tu as parlé d'une langue germanique. Tu n'as qu'à prendre des mots de langues germaniques, par exemple de dictionnaires de langue. D'autres personnes (ex: moi !) aiment se baser sur des lexiques étymologiques de langues anciennes et déduire une forme moderne par changement phonétique.
Voici un dictionnaire de proto-germanique en ligne (et en allemand) : http://lexicon.ff.cuni.cz/pdf/pgmc_torp/pgmc_torp.pdf

Si tu penches plutôt vers une langue faisant le pont entre l'allemand (ou l'alémanique) et le français, il te suffit de prendre les mots qui existent dans les deux langues pour commencer. Voici une petite liste sur le Wiktionnaire : http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Mots_fran%C3%A7ais_d%E2%80%99origine_allemande
En gros, il suffit de chercher sur Internet, mais constituer un vocabulaire est un énorme travail !
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diablokills60



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 20:43

Olivier Simon a écrit:
Je crois que nous n'avons pas trop compris ta question.

Les mots pour remplacer les déclinaisons ? Je t'ai indiqué l'équivalent de "von" à la place du génitif, et de "an" et/ou "zu" pour le datif.

S'il s'agit de l'ensemble du vocabulaire, tu as parlé d'une langue germanique. Tu n'as qu'à prendre des mots de langues germaniques, par exemple de dictionnaires de langue. D'autres personnes (ex: moi !) aiment se baser sur des lexiques étymologiques de langues anciennes et déduire une forme moderne par changement phonétique.
Voici un dictionnaire de proto-germanique en ligne (et en allemand) : http://lexicon.ff.cuni.cz/pdf/pgmc_torp/pgmc_torp.pdf

Si tu penches plutôt vers une langue faisant le pont entre l'allemand (ou l'alémanique) et le français, il te suffit de prendre les mots qui existent dans les deux langues pour commencer. Voici une petite liste sur le Wiktionnaire : http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Mots_fran%C3%A7ais_d%E2%80%99origine_allemande
En gros, il suffit de chercher sur Internet, mais constituer un vocabulaire est un énorme travail !
Merci pour les sites, alors nous sommes pareille car moi aussi je préfère les mots ancien un peu modernisé ..
Ma question était: Pourriez-vous me montrer comment former ou expliquer un peu comment former les mots si on mélange les deux(C'st pas sur maîs je préfère envisager toutes les possibilité)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 20:56

Pour mélanger, fie-toi à ton imagination ! L'idéolinguistique a toujours un petit côté artistique....
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diablokills60



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Dim 11 Mai 2014 - 21:00

Olivier Simon a écrit:
Pour mélanger, fie-toi à ton imagination ! L'idéolinguistique a toujours un petit côté artistique....
Oki merci quand même lol! Vous êtes géniaux mais un grand merci a toi car c'est toi qui m'as donne plusieur idées
Mais si vous avez d'autres conseils, je suis preneuse <3
PS: Désolé si des fois vous ne me comprenez pas mais je suis pas francophone natif  Razz 
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Mar 13 Mai 2014 - 1:08

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
En LS j'ai niqué la déclinaison des pronoms. Comme c'est une langue romanoïde, ça ne vas pas plus loin...
Pourtant, c'est dans les pronoms que subsiste le plus de flexions fonctionnelles (je, me, moi, mon, yo me mi...) dans ces langues...

Si le méhien est une langue à déclinaison de manière "fondamentale" que je ne saurais y revenir sans transformer complètement la langue pour en faire "un méhien second" comme j'ai déjà tenté ( et comme je songe à réessayer )
basé sur d'autres mécanismes d' a posteriori , de son côté le moidi est une langue sans déclinaison , sauf que je bute sur le problème de la flexion des pronoms , comme beaucoup de langues européennes modernes.
Aussi seuls les pronoms personnels et relatifs ont des formes nominatives, accusatives, génitives et régimes ( = régies par une préposition ) . Prenons pour exemple le pronom personnel de la 1ère personne du singulier :


casmoidifrançaisméhien
nominatif
i
je, moihy
accusatifimmehia
génitifisme, de moihio
régime( ä) ir
(og) ir
par moi, de moi
à moi, me
hi (ablatif)
hif (datif)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Mar 13 Mai 2014 - 1:24

SATIGNAC a écrit:


casmoidifrançaisméhien
nominatif
i
je, moihy
accusatifimmehia
génitifisme, de moihio
régime( ä) ir
(og) ir
par moi, de moi
à moi, me
hi (ablatif)
hif (datif)
Ainsi, il y a un cas régime en moidi, correspondant au datif et à l'ablatif du méhien ? Intéressant : le moidi est donc la troisième langue à ma connaissance qui dispose de ce cas, avec le français médiéval (langue naturelle "éteinte"*) et le ŧhub (idéolangue). J'aimerais en savoir davantage. Le moidi n'est pas répertorié dans Idéopédia. En attendant, le régime semble correspondre (sauf erreur de ma part) au datif allemand et volapük. Bravo pour le choix du nom : le terme de "datif" me déroute un peu pour un complément circonstanciel.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Mar 13 Mai 2014 - 1:36

Citation :
Intéressant : le moidi est donc la troisième langue à ma connaissance qui dispose de ce cas, avec le français médiéval (langue naturelle "éteinte"*) et le ŧhub (idéolangue).

Et le chilloïen, pour les pronoms aussi scratch
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Anoev
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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Mar 13 Mai 2014 - 9:58

Kotave a écrit:
Et le chilloïen, pour les pronoms aussi scratch
Malheureusement, je ne savais pas. ATPM. J'aurais dû lire cette page, mais je ne pouvais pas d'viner (raison pour laquelle, dans mon inter, j'ai bien spécifié le prudent "à ma connaissance"...
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MTZ



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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Jeu 29 Mai 2014 - 0:07

L'allemand sans déclinaison... mais ce serait presque du néerlandais ça, non?
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MessageSujet: Re: Retirer les déclinaisons de l'allemand ?   Aujourd'hui à 8:54

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Retirer les déclinaisons de l'allemand ?
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