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 La langue de bois (ou "novlangue")

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Djino



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MessageSujet: La langue de bois (ou "novlangue")   Mer 14 Mai 2014 - 23:37

J'ai trouvé cet article intéressant :
http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/se-desintoxiquer-de-la-langue-de-45124

Bon je n'ai pas écouté jusqu'au bout, mais on comprend vite de quoi il retourne.
Qu'en pensez-vous ?  Smile
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odd



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Mer 14 Mai 2014 - 23:51

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bororo



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 0:06

Un intervenant, vers 11 minutes :

Citation :
Les linguistes nous apprennent que le langage, c'est pas quand on pense des choses et qu'on invente des mots pour le dire. C'est l'inverse : on est dotés de mots et c'est avec ces mots-là, qu'on nous a appris, qu'on pense les choses.

Si toute l'émission est de ce niveau, c'est assez inquiétant...
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odd



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 0:14

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Djino



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 0:15

C'est l'hypothèse Sapir-Whorf que j'ai toujours fermement critiquée
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 0:39

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Djino



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 0:50

Non, pas du tout. La personne qui utilise ces mots est bien consciente du sens qu'elle veut donner à son discours. Le vocabulaire ne change pas la manière de penser de la personne qui parle, mais bien de celle qui écoute.
Si on demande à quelqu'un "êtes-vous pour le fait de baisser les charges sociales ?" et qu'il répond oui, il ne verra pas pour autant d'un meilleur œil son salaire baisser.

Cette hypothèse ridicule suggère que la forme que prennent les mots influence la manière dont on perçoit le fond. Or, qu'on appelle les cotisations sociales des "charges", ça ne te fera pas plus facilement accepter une baisse de tes cotisations. Ça va te tromper sur le sujet dont on parle, ça ne va pas changer ton interprétation du sujet. La langue de bois sert à ça, à détourner le sens. C'est juste de l'arnaque.
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 9:11

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bororo



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 11:21

Ce qui me gênait c'était surtout le côté "les linguistes nous apprennent" : SW est une hypothèse, qui n'a jamais été confirmée (en tous cas pas dans sa version "forte").

Et le phénomène d'imitation évoqué par od² n'est pas causé par le langage : celui-ci ne fait que réfléter des rapports de domination présents dans la société.

Bien sûr les "puissants" (et les autres) utilisent les mots pour atténuer, pour dissimuler, ou pour détourner l'attention de leurs interlocuteurs, chacun sait bien que la langue a beaucoup d'autres fonctions que la seule transmission d'informations.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 12:53

bororo a écrit:
Un intervenant, vers 11 minutes :

Citation :
Les linguistes nous apprennent que le langage, c'est pas quand on pense des choses et qu'on invente des mots pour le dire. C'est l'inverse : on est dotés de mots et c'est avec ces mots-là, qu'on nous a appris, qu'on pense les choses.

Facile à prouver :

Si je vous demande "où est mon truc ?" comment allez-vous me renseigner ?
"Truc" est un mot vide (un mot de bois si vous préférez). Je vous oblige à l'utiliser pour réfléchir à mon problème et lui trouver une solution = penser.
Vous serez forcément incapables de me répondre, donc de vous exprimer correctement, de trouver des solutions à mon problème.

Je pourrais ensuite prétendre que vous êtes débiles, donc incapable de prendre une décision, juger etc, donc vous devez me laisser faire n'importe quoi à la tête de la maison, de l'entreprise ou du pays. Je peux aussi prétendre que c'est héréditaire, que vous êtes un malade mental (vous êtes dyslexique, autiste), que c'est à cause de votre sexe, que vous deviendrez forcément criminel un jour donc qu'il faut réduire vos libertés ou vous droguer à la naissance etc. etc.

On ne peut résoudre aucun problème ni vérifier aucune solution avec des mots vides ou faux : chacun peut le vérifier à tout instant.

***

Les mots qui veulent dire quelque chose en phase avec la réalité sont l'intelligence : ce sont donc bien avec les mots que l'on a appris ou que l'on s'est créés que l'on pense les choses.

On n'invente pas un mot à partir du fil de la pensée, sauf dans le cas de la construction de langue justement. Avec une langue naturelle on "appelle" le mot le plus proche ou la syntaxe (enchaînement de mots) le plus proche de l'image mentale, que le cerveau a préalablement stocké : c'est ce qui explique pourquoi certaines méthodes d'apprentissage de langue fonctionnent bien et d'autres fonctionnent mal, et cela s'explique par le fonctionnement et la structure physique du cerveau.

Cela explique aussi toutes les "erreurs" du langage (un mot pour un autre, l'écriture automatique, le langage des gens dont le cerveau est abîmé etc.). En plus cela marche non seulement pour les mots mais pour toutes les images de sensations (musique, image, goût-odeur, toucher, pression de l'air et phénomènes magnétiques) : quand j'ai expérimenté le goût du sel, je peux me mettre à saliver seulement en lisant la description imagée d'un plat de frites alors que je ne salivais pas et je n'avais même pas faim avant de lire la description. Les publicitaires utilisent constamment ces outils et en tirent une montagne de fric (et nous en rendent malades).

***

Les mots qui ne veulent rien dire, ou qui distordent la réalité sont des outils de manipulation et donnent à celui qui les utilise l'apparence de la stupidité. Les journaux télévisés et les tunnels publicitaires en sont remplis à craquer (et aussi, les programmes scolaires et les discours des inspecteurs et des mauvais profs). La quantité de ces mots et ces signes spécieux à la seconde est aussi une technique de manipulation : si vous n'avez pas le temps de les compter, si vous êtes débordés et que vous renoncez à les disqualifier, ils remplissent plus facilement le cerveau et vous serez contraints de les utiliser. Cf. ce qu'un ancien pdg de TF1 a écrit dans son livre noir sur blanc il y a quelques années "mon métier c'est de faire du vide dans le cerveau des téléspectateurs pour le compte de mes annonceurs".

***

Pour contrôler les faits et gestes de quelqu'un, jouez avec les informations (les mots, les images, les signes) dont il dispose et répétez la même consigne de pensée le plus souvent possible, sous différentes formes (principe de l'hypnose). S'il vous résiste, traitez-le comme un fou (mots et phrases bloquant le cerveau) afin qu'il le devienne et que son comportement deviennent enfin prévisible, donc manipulable. Ces techniques de manipulation sont connues et utilisées depuis longtemps (pour déclencher guerre et lynchage, fonder des sectes, abuser des gens) mais elles ont été particulièrement formulées et enseignées depuis les années 1960, soit pour tenter de guérir les gens rendus malades par les mots, soit pour s'entraîner à les enfoncer plus efficacement.
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Vilko
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 13:11

Je viens d'écouter l'émission. Elle n'échappe pas totalement aux travers qu'elle prétend dénoncer, notamment en faisant l'impasse sur l'aspect ethnique de la novlangue. "Quartier populaire" ne signifie plus seulement "quartier pauvre", contrairement à ce qui est dit dans l'émission, mais "quartier dangereux à forte proportion d'immigrés pauvres."

Pourtant, la "diversité", c'est un aspect important de nos sociétés modernes, et qui colore tous les aspects de notre vie : éducation, culture, sécurité, religion, urbanisme, politique etc. Aux présidentielles de 2012, selon certains sondages, 80% des catholiques pratiquants ont voté Sarkozy, mais 90% des musulmans auraient voté Hollande. Plus la société devient ethniquement diverse, plus ses composantes deviennent politiquement homogènes ! La langue de bois reflète aussi ce phénomène. Je pense même qu'elle est en grande partie une conséquence de la "diversité".

"Egalité des chances", quand on y regarde de près, signifie que l'on tiendra compte de votre origine ethnique avant de vous embaucher. Autrement dit, le sens réel est exactement l'inverse du sens premier.

Dans l'émission l'un des intervenants parle de l'égalité des chances, en expliquant que le terme est contradictoire : il n'y a pas d'égalité des chances entre un lièvre et une tortue. L'intervenant ne va pas plus loin, et c'est dommage. On aurait aimé qu'il dise qui est un lièvre et qui est une tortue, et pour quelles raisons... Dans un premier temps, la tortue demande le droit de participer à la compétition. C'est l'égalité des droits. Dans un deuxième temps, elle demande à gagner au moins aussi souvent que le lièvre. On parle alors d'égalité des chances.

Ceci étant, je sais bien qu'on ne peut pas demander aux intervenant de l'émission d'aller au-delà de ce qui est permis dans le discours public : ils font partie de la société occidentale contemporaine, et ils sont positionnés à l'extrême-gauche (l'un des intervenants cite Herbert Marcuse).

Au 19e siècle, parler de sexe était tabou dans la bonne société. À notre époque, l'ethnique a remplacé le sexe comme tabou langagier majeur. Il y a trente ans, il était encore licite d'utiliser sans trop se cacher des expressions populaires comme "c'est du travail d'Arabe," "on a bossé comme des nègres", et "n'essaye pas de me juiver." Aujourd'hui, c'est une cause de licenciement. A contrario, dans les années 50, Les présentatrices de la télévision qui montraient trop leur poitrine à l'écran perdaient leur emploi.

Les tabous se sont déplacés. L'important c'est qu'ils existent : une société se définit aussi par ses tabous, que cette société soit une tribu de quelques centaines de personnes au fin fond de l'Amazonie ou une nation de plusieurs centaines de millions d'habitants comme les Etats-Unis.

On peut se demander : pourrait-on vivre sans tabous ? Je pense que non. L'exemple de l'extrême-gauche, où les tabous ethniques sont particulièrement forts, le montre bien. Je pense que les tabous permettent de structurer le groupe : il y a ce qui est permis et ce qui est interdit, et pour faire partie du groupe il faut adhérer à la culture quasi-tribale du groupe.

Ce qui devient tabou, c'est ce qui fait peur. Les anciens Indo-Européens avaient peur des ours, si bien que le mot pour ours (qui a donné arktos en grec) a souvent été remplacé par des équivalents : "le brun" dans les langues germaniques, "le mangeur de miel" dans les langues slaves, etc.

Lorsqu'on n'ose plus parler d'exploités, c'est que la paupérisation, qui menace de plus en plus beaucoup d'entre nous, fait vraiment peur.

Et dans nos idéomondes, alors ? Les Dibadiens ont peur de la clochardisation et des cyborgs. On est réellement clochardisé à Dibadi lorsqu'on perd son logement, parce qu'alors on risque d'être arrêté par la milice et de disparaître. Une prostituée dibadienne laide et déjà âgée, qui gagne sa vie à un demi-ducat la passe derrière les buissons d'un parc (un demi-ducat — cinquante sous — c'est le prix d'un ticket de métro, ou d'un repas dans un libre-service subventionné) n'est pas clochardisée tant qu'elle a un logement où elle ne risque pas d'être arrêtée par la milice, même si ce "logement" est un tas de cartons dans une cave d'immeuble. Si elle est obligée de coucher à la belle étoile, en revanche, le risque de disparaître augmente de façon exponentielle...

On ne parle pas de SDF à Dibadi, on parle de "gens réellement très pauvres" (dilet haiu tlahauyëm goda).

Quant à la peur des cyborgs, elle se traduit par le fait qu'il est vraiment très mal venu de se demander si tel ou tel personnage public est un cyborg, à moins qu'il le proclame lui-même, ce qui est rare. Ce tabou n'est jamais mentionné, mais il est aussi fort que celui qui s'attache à la défécation dans notre monde occidental.


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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 13:14

Greenheart a écrit:


Si je vous demande "où est mon truc ?" comment allez-vous me renseigner ?
"Truc" est un mot vide (un mot de bois si vous préférez). Je vous oblige à l'utiliser pour réfléchir à mon problème et lui trouver une solution = penser.
Vous serez forcément incapables de me répondre, donc de vous exprimer correctement, de trouver des solutions à mon problème.


Je ne vais pas m'engager plus que ça dans ce sempiternel débat, mais je voulais juste faire remarquer qu'aucun mot n'est vide, en l'occurrence "truc" est très imprécis, mais il n'est pas vide. Si je te pose la question "qu'ai-je fait de mon truc ?" tu sais que je ne te parle pas de mon frère, ou d'un concept abstrait quelconque: si je dis truc c'est un objet. Ca veut parfaitement dire quelque chose, même si c'est flou et insuffisant pour obtenir une réponse.
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Vilko
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 13:55

En espérant ne pas faire dérailler ce fil, un exemple de "l'effet Épépé" fréquent à Dibadi, si l'on ne connaît pas les tabous linguistiques locaux :

Un touriste (il y en a quelques uns) se promène à Dibadi avec un ami dibadien. Le touriste dit innocemment :

- Vous avez vu tous ces clochards qui traînent toute la journée dans le parc ? Ils sont sales et ils importunent les gens. On se demande ce que fait la police !

Le Dibadien, soudainement pâle et les mains tremblantes :

- Il faut pas dire ça ! Ce ne sont pas des clochards, ce sont des gens réellement très pauvres !

En dibadien : Wik bëzsweng didi usz ! Wik tlas gu bikhagoda, tlas gu dilet haiu tlahauyëm goda !

Remarques linguistiques : le Dibadien parle la langue familière, il dit didi au lieu de wawa, qui signifie "dire, parler". Bikhago, clochard, c'est littéralement quelqu'un qui n'a pas de maison. Pour dire "je n'ai pas de logement", sous-entendu : parce que je vis chez mes parents, et autres raisons tout-à-fait légitimes, on dira : nai halu kha.

Voyant l'état dans lequel se trouve son ami, le touriste se demande ce qu'il a pu dire de mal...
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Anoev
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 14:32

En aneuvien, pour SDF, on dit sinoslívdu, de

sin = sans
hoslíva = habitat, lui-même de

  • hoos = maison
  • liv = vie

= personne.
Ce qui n'en fait pas pour autant un clochard. Je n'ai pas, pour le moment, le mot aneuvien, mais y a peu de chance que je crée une agglutination de termes pas toujours bien comprise dans la définition de tous les clochards, effectivement, il y aurait au moins trois de ces composantes :

  • misère
  • saleté
  • marginalité.

Or il existe des gens miséreux, mais pas forcément de misérables individus. Des personnes vivent dans un extrême dénuement parce que mal payés, et/ou jetés dehors, non pas par marginalité mais parce que ne pouvant pas joindre les deux bouts (Pas besoin d'attendre la création du Niémélaga pour voir ça ! Crying or Very sad ). Du coup, il y a, comme à Dibadi, une différence entre hùgdu (personne vivant dans la misère, lui-même de hùga, lui-même de Hugo (Victor)) et klodu (mot nouvellement formé, de "clodo").
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Djino



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 14:51

Vilko, tu fais des amalgames dangereux et ce que tu appelles "des tabous" sont en fait des contre-vérités.
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 17:55

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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 18:10

Le nègre est un primate moins évolué que l'homme blanc... vérité avant le 20ème siècle, erreur au-delà.
Le précédent consensus en faisait-il une (vraie) vérité ?
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 18:46

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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 19:18

C'était socialement admis, peut-être, tout comme la Terre a été réellement plate.
Mais dans les faits, scientifiquement, c'est différent. Il est de notre devoir de ne pas se laisser (socialement) tromper par des contre-vérités (scientifiques)
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 19:23

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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 19:40

Anoev a écrit:
Du coup, il y a, comme à Dibadi, une différence entre hùgdu (personne vivant dans la misère, lui-même de hùga, lui-même de Hugo (Victor)) et klodu (mot nouvellement formé, de "clodo").
Le bikhago dibadien est à la rue, sans domicile, qu'il soit "fixe" ou pas, parce qu'il n'a pas de ressources (financières ou relationnelles) suffisantes pour se loger. Un Dibadien qui n'a aucun revenu mais qui est hébergé quelque part n'est pas un clochard, selon la définition locale. Ce serait plutôt ce que l'on appelle en aneuvien un hùgdu. À Dibadi, c'est simplement un pauvre (tlahauyëmgo).

Le mot clochard vient de "cloche". L'évolution sémantique qui, partant de cloche, a donné clochard, est mystérieuse. On peut, dans une idéolangue, faire venir le mot signifiant clochard de bien d'autres mots, par exemple "buisson", le clochard étant celui qui dort derrière les buissons, ou "puce", vu la relation symbiotique bien connue entre le clochard et la puce. L'abbé Pierre parlait des "couche-dehors", un terme puissamment évocateur.

Djino a écrit:
Vilko, tu fais des amalgames dangereux et ce que tu appelles "des tabous" sont en fait des contre-vérités.
Je ne crois pas. Quand j'ai vu à la télévision Besancenot, leader du NPA, un parti issu de la LCR trotskiste, complètement défait et les larmes aux yeux après avoir été accusé d'antisémitisme, je me suis dit que son contradicteur (par ailleurs copain de Sarko) avait frappé en dessous de la ceinture. Même quelqu'un d'aussi émotif que Laurent Louis n'aurait pas réagi de cette façon. Besancenot s'est senti atteint dans son identité. (lien)
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 20:40

od² , pas de langue de bois stp Wink
Les incertitudes scientifiques portent sur des domaines beaucoup plus avancés que ceux dont je parlais ici. Personne ne remettra plus en question la rondeur de la Terre, et les noirs sont sans aucun doute des êtres humains aussi évolués que les blancs.

Vilko, Je suis le premier à critiquer Besancenot. Je pense qu'il a peur d'être victime de lynchage médiatique sous couvert d'antisémitisme, ce qui contribue à travestir son discours... mais ça ne change rien avec ce que je disais.
Tu as fait des raccourcis dangereux comme "peuple > pauvres > étrangers > dangereux", alors qu'un quartier populaire n'est pas nécessairement un "quartier dangereux à forte proportion d'immigrés pauvres".
Les quartiers habités par une classe moyenne ne sont pas pauvres. Beaucoup de quartiers industriels comptent peu d'étrangers. Les quartiers populaires de Cuba sont très surs. Et on pourrait parler des quartiers populaires des pays d'extrême orient ou d'Afrique, mais je pense que ce n'est pas nécessaire.

Ensuite, tu parles de tabous dans les courants de gauche comme si c'était des sujets dont on ne parle pas par crainte, sans concevoir qu'on puisse considérer un étranger comme son égal par conviction. Non, ce serait forcément sous la pression sociale.

Et puis, je suppose que ce n'était que pour l'exemple, mais le propos du touriste à Dibadi sont choquants. "Ces clochards importunent les gens !" Pourquoi? Parce qu'ils sont sales ? Parce que ce sont des clochards ? Parce que ça dérange de se prendre la réalité en pleine face et de constater qu'on ne vit pas dans un monde parfait ? Il faut les cacher, appeler la police !
Aux yeux des clochards, les seuls qui importunent les gens, ce sont les péteux qui appellent la police
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 20:53

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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 20:57

Cela n'a pas toujours été SU.
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 21:24

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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Aujourd'hui à 23:33

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