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 La langue de bois (ou "novlangue")

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Djino



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 21:32

C'est amusant que tu joues sur les mots de cette manière dans le fil consacré à la langue de bois  Razz 

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Silvano



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 21:37

Tut tut tut! Le réchauffement climatique est indéniable! En voici la preuve formelle:



Quoi qu'il en soit, voici un texte sérieux (dans la seule langue sérieuse de la science actuelle) sur la la relativité du faux.
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Vilko
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 21:58

Djino a écrit:
Tu as fait des raccourcis dangereux comme "peuple > pauvres > étrangers > dangereux", alors qu'un quartier populaire n'est pas nécessairement un "quartier dangereux à forte proportion d'immigrés pauvres".
Il me semble que je disais bien dans mon message que "quartier populaire" était une expression utilisée par les médias pour désigner les quartiers peuplés d'immigrés pauvres. Dans des phrases comme "une intervention difficile de la police dans un quartier populaire".

Djino a écrit:
Ensuite, tu parles de tabous dans les courants de gauche comme si c'était des sujets dont on ne parle pas par crainte, sans concevoir qu'on puisse considérer un étranger comme son égal par conviction. Non, ce serait forcément sous la pression sociale.
Il y a toujours une pression sociale dans un groupe. Les sociologues anglophones appellent cela "peer pressure". Évidemment, lorsqu'on joint volontairement un groupe, comme par exemple un parti politique, on est a priori d'accord avec l'essentiel des valeurs de ce groupe. Mais la "peer pressure" ne fait que renforcer les idées des membres du groupe. En gros, ils se convainquent eux-mêmes en se convainquant mutuellement...

La pression sociale est un phénomène bien connu : on connaît nombre de cas de militants entrés dans un parti ou un mouvement pour "faire de l'entrisme", et qui, succombant à la "peer pressure", ont adhéré aux idées du parti qu'ils étaient chargés d'infiltrer... Un exemple illustre : Lionel Jospin, ancienne taupe trotskiste au Parti Socialiste, devenu plus socialo que nature en vieillissant...

Lorsque la "peer pressure" disparaît, les vraies idées des gens réapparaissent : la plupart des très capitalistes et très impérialistes néoconservateurs américains sont d'anciens trotskistes...

Djino a écrit:
Et puis, je suppose que ce n'était que pour l'exemple, mais le propos du touriste à Dibadi sont choquants. "Ces clochards importunent les gens !" Pourquoi? Parce qu'ils sont sales ? Parce que ce sont des clochards ? Parce que ça dérange de se prendre la réalité en pleine face et de constater qu'on ne vit pas dans un monde parfait ? Il faut les cacher, appeler la police !
Aux yeux des clochards, les seuls qui importunent les gens, ce sont les péteux qui appellent la police
Comment peux-tu insulter ainsi en la traitant de "péteuse" l'épouse (de gauche !) de Manuel Valls, le très socialiste Premier Ministre français ? Je suis horrifié !  affraid   Laughing 
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Djino



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Jeu 15 Mai 2014 - 22:29

Je te demande de me pardonner pour les mauvaises conclusions que j'ai tirées.

En ce qui concerne la pression sociale, je ne suis pas d'accord avec les exemples que tu as utilisés, mais je t'expliquerai pourquoi plus tard parce là j'écris depuis un portable dans le métro ^^

Et je ne suis même pas étonné que la femme de Valls ait dit ça. Ils ne sont pas plus de gauche qu'Hitler était "socialiste" lol

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Djino



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Ven 16 Mai 2014 - 1:37

Le sociologue marxiste Bourdieu disait quelque chose dans le même genre que toi. Il trouvait que le marxisme était incomplet et a tenté d'expliquer les différences culturelles qui existent au sein de différentes communautés. À côté du capital économique, il a théorisé les concepts de capital culturel et de capital social, le tout compris dans un ensemble qu'il nommait le capital symbolique.

Il expliquait ainsi pourquoi les pauvres partagent une culture commune différente de celle des riches. Il a fourni des analyses sociologiques très intéressantes, mais très déterministes.
Ce qu'il n'a pas compris, c'est que ce qu'il appelle "le capital culturel" n'existe pas à-côté du capital économique, il lui est subordonné. En fait, il y a juste un Capital (économique), et tout le reste en découle.
La manière dont on vit est liée à nos moyens, et ce n'est pas parce qu'on a grandi dans un milieu pauvre qu'on ne peut pas se transformer en bourgeois une fois qu'on devient riche. L'environnement dans lequel on vit, le cadre de vie, les biens matériels que l'on possède, tout ça influence notre manière de penser.

Ce n'est pas parce qu'une femme de chambre travaille chez des riches qu'elle en adoptera le mode de vie. Elle ne le fera que si sa situation économique change aussi. Tu pourrais dire que la pression sociale du milieu dans lequel elle vit, avec sa famille, ses amis... est plus importante que celle où elle travaille, mais non. Il y a beaucoup d'exemples de gars de la rue qui ont réussi dans le showbiz et qui ont beaucoup changé, alors qu'ils avaient probablement une "pression sociale" de leur environnement d'origine.

Le problème de Jospin, c'était ça. Sa famille et ses amis étaient les mêmes, il continuait de tenir des réunions secrètes avec son groupe lambertiste, mais son mode de vie (économique) a corrompu son esprit. Avec son argent, il a habité dans un meilleur quartier, il s'est fait de nouveaux amis... son environnement social n'a changé que parce que son environnement économique a changé. "Quand on ne vit pas comme on pense, on finit par penser comme on vit."
Un gars qui réussit et qui fréquente les plus riches de la société, si ses moyens ne changent pas il ne changera pas, puisqu'il ne peut pas adopter une vie qu'il ne peut pas se permettre.

C'est d'ailleurs pour ça que le lambertisme est un courant particulier du trotskisme, puisqu'il pense que l'entrisme doit se faire en secret, alors que les autres courants trotskistes créaient ouvertement une tendance plus à gauche dans les partis sociaux-démocrates qu'ils intégraient. Ils s'arrangeaient donc pour "vivre comme ils pensaient" en cédant une partie de leur salaire au parti pour vivre avec le salaire moyen d'un travailleur.

S'il est vrai que la pression sociale pousse les esprits moins critiques à adopter le même mode de pensée que leur entourage, il ne faut pas oublier que cet environnement social est directement lié à l'environnement économique. Pour moi, la pression sociale n'a de réelle influence que sur les attitudes à adopter pour s'intégrer à un groupe. La façon de s'habiller, par exemple.
En revanche, de là à accepter une opinion ? Je connais trop de contre-exemples pour y croire ; je suis plutôt de l'avis selon lequel on choisit un groupe selon ses opinions, comme tu l'as dit.

Enfin, si le fait d'être dans un groupe CONFORTE tes idées, je n'attribue pas vraiment cela à la pression sociale, mais plutôt au fait qu'on entend toujours le même son de cloche, les mêmes arguments qui appuient cette idée. On pense donc de cette manière parce qu'on a été convaincu.
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Vilko
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Ven 16 Mai 2014 - 13:00

Djino a écrit:
Le problème de Jospin, c'était ça. Sa famille et ses amis étaient les mêmes, il continuait de tenir des réunions secrètes avec son groupe lambertiste, mais son mode de vie (économique) a corrompu son esprit. Avec son argent, il a habité dans un meilleur quartier, il s'est fait de nouveaux amis...
Et grâce à ses nouveaux amis, son esprit s'est ouvert à de nouveaux horizons et il s'est aperçu que le lambertisme était une impasse... Malgré son intelligence, il a poussé moins loin son évolution intellectuelle que Gilbert Collard. Allez Lionel, encore un petit effort ! Very Happy

Djino a écrit:
Pour moi, la pression sociale n'a de réelle influence que sur les attitudes à adopter pour s'intégrer à un groupe. La façon de s'habiller, par exemple.
En revanche, de là à accepter une opinion ?
La pression sociale pousse à faire certains actes, et ensuite on rationalise ce qu'on a fait. C'est ce que j'essaye de montrer dans mes histoires dibadiennes, où Vincent participe aux actes criminels ordonnés par Quamis Mindi, et où il devine, mieux que d'autres, la politique génocidaire des cyborgs. Il essaye de se justifier vis-à-vis de lui-même avec des arguments du style : "Vu les circonstances, il était impossible de désobéir" ou "Si je ne l'avais pas fait, quelqu'un d'autre l'aurait fait de toute façon", ou encore "Il faut bien que je mange, et j'ai besoin de mon salaire pour manger."

C'est l'instinct de survie de l'être humain. Gardons-nous bien de jeter la pierre aux collabos et autres kapos, nous qui n'avons pas subi les mêmes épreuves.

La pression sociale, même diffuse, pousse à accepter même des opinions. Fin 2013 ou début 2014, ma femme et moi nous sommes allés déjeuner avec un couple d'amis. La conversation a porté sur l'affaire Léonarda. J'ai dit clairement que l'expulsion de la famille Dibrani me paraissait une bonne chose, vu le manque total d'intégration de la famille, et surtout des parents. Le mari m'a dit : "Ce que tu dis là, on peut le dire entre nous, mais pas en public." J'ai trouvé cette phrase extraordinaire. J'ai répondu que Manuel Valls l'avait dit en public, et avait même mis sa démission dans la balance si la famille Dibrani revenait en France. "Oui, c'est pour ça qu'il  est populaire" m'a alors dit mon ami. Je n'ai pas poussé plus loin la polémique.

Mes amis cités ci-dessus font partout de cette majorité floue, de bonne volonté certes, mais qui a peur d'exprimer une opinion, si cette opinion est vilipendée comme réactionnaire, xénophobe, etc, dans les médias.

Heureusement que nous avons le vote à bulletin secret : en 2005, au moment du référendum sur le projet de constitution européenne, les partisans du non (dont faisaient pourtant partie Manuel Valls et Laurent Fabius) étaient traités de racistes, xénophobes, obscurantistes, etc, dans les forums et par la plupart des médias. 90% des journalistes et politiciens étaient partisans du oui. Quelle joie lorsque le non l'a emporté, par 55% des votes. Quelle surprise aussi, vu l'intensité du battage médiatique en faveur du oui.

Je suis sûr qu'en 2005 mes amis cités plus haut n'osaient pas dire tout haut qu'ils étaient partisans du non. Mais dans le secret de l'isoloir...

Dans les pays comme le Niémélaga où il n'y a pas de vote à bulletins secrets, et où la presse est contrôlée par le pouvoir, on finit par se persuader que l'on a des idées "correctes" de bon citoyen.

Ce n'est pas un hasard si les critiques de l'UE sont traités de "populistes" plutôt que, plus correctement de "souverainistes" : en dépit des vociférations de BHL sur la "racaille souverainiste", le souverainisme n'est pas encore devenu un mot péjoratif comme "populisme".

Parler de la novlangue pose la question de ses créateurs. Pour imposer la novlangue, il faut contrôler les médias. Je ne pense pas qu'il y ait un complot derrière la novlangue, mais il y a certainement un rassemblement d'intérêts convergents, un consensus des puissants.

Ironie de l'histoire : sans l'Internet, il n'y aurait plus guère de vraie liberté d'expression et d'information. Au départ, Internet a été créé à la demande de l'armée américaine, afin que les communications puissent être maintenues même en cas de guerre atomique. C'est donc grâce à l'armée américaine qu'il nous reste encore quelques espaces de liberté. Wink
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Ven 16 Mai 2014 - 14:07

Je crois que ton exemple ne me contredit pas.
Tout porte à croire que tes amis partageaient déjà ton opinion avant, mais qu'ils n'osaient pas le dire. Tu as juste un peu conforté leurs idées, donc je ne dirais pas que c'est un conditionnement de la pensée à cause de la pression sociale
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Djino



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Ven 16 Mai 2014 - 14:57

Allez je vais être fair play, je vais donner un exemple marrant qui va dans votre sens.

Un jour, j'ai demandé à mon ex comment elle préférait ses pâtes. J'ai dit :
- "al dente, normales, ou molles ?" (en pensant : "beurk, molles..")

Et elle m'a répondu :
- "fondantes."

Et là j'ai pensé : "aaaaah ouiiii, fondaaantes, c'est trop bon ça !" avant de répondre : "ah oui moi aussi je les aime fondantes !"

C'est clair que "fondantes" ça fait plus saliver que "molles".
Hahahahahaha
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Anoev
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MessageSujet: Euh...   Ven 16 Mai 2014 - 18:26

Question de goût !

Tout dépend du nom qui va avec l'adjectif !

Pour moi, "fondant", ça va beaucoup mieux avec du chocolat qu'avec des pâtes ! franch'ment. Pour moi, les pâtes, c'est "al dente" ou bien elles retournent en cuisine !  Mad 
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odd



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Ven 16 Mai 2014 - 18:35

...


Dernière édition par od² le Jeu 3 Juil 2014 - 20:29, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Ven 16 Mai 2014 - 18:39

od² a écrit:
Anoev a écrit:
Pour moi, les pâtes, c'est "al dente" ou bien elles retournent en cuisine ! Mad 
Pareil (mais pas en cuisine)...
T'as raison ! "En cuisine", c'était un euphémisme ! Mais bon, y a aussi des poubelles en cuisine, ou bien des bac pour nourrir les animaux.
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odd



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Ven 16 Mai 2014 - 19:03

...


Dernière édition par od² le Sam 5 Juil 2014 - 0:08, édité 1 fois
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Leo



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Sam 17 Mai 2014 - 9:54

Arrêtez un peu de penser avec des mots, les copains, vous allez vous faire du mal.
Les pâtes fondantes, ça s'appelle de la bouillie en Vraie Langue Very Happy
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odd



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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Sam 17 Mai 2014 - 14:47

...
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MessageSujet: Re: La langue de bois (ou "novlangue")   Aujourd'hui à 11:10

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