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 La conjugaison en chinois et en khmer

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Eclipse



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MessageSujet: La conjugaison en chinois et en khmer   Sam 7 Juin 2014 - 15:17

Coucou les gens!

J'apprend le chinois cette année et j'ai cru remarquer que leur système de conjugaison est beaucoup plus simple que le nôtre, car se formant grâce à des particules. Ce système m'intéresse bien (j'envisage même de l'inclure à la langue que je compte inventer), néanmoins je manque d'infos et j'ai du mal à en trouver sur le net. Le khmer semble avoir un fonctionnement plus ou moins semblable, et je voulais savoir si quelqu'un ici pouvait m'éclairer sur la conjugaison dans une de ces deux langues (ou les deux si vous êtes intellos =P) ? Merci d'avance!
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Sam 7 Juin 2014 - 15:23

Je ne m'y connais pas particulièrement, mais dans la mesure où ces deux langues son isolantes et monosyllabiques, elles doivent effectivement fonctionner grâce à des particules.
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Eclipse



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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Sam 7 Juin 2014 - 15:28

J'oublie toujours que le khmer ne s'écrit pas avec l'alphabet latin, je ne sais pas pourquoi... En tout cas pour le chinois, j'ai trouvé cette page et apparemment, quand il n'y a pas d'indication de temps, on utilise en effet une particule qui se placerait après le verbe. Bon à savoir, je vais continuer mes recherches/
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Sam 7 Juin 2014 - 15:33

Précise qu'il s'agit du "mandarin". Tu peux commencer par Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire_du_mandarin
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Sam 7 Juin 2014 - 16:13

Il n'y a pas de conjugaison à proprement parler en chinois, mais plutôt des aspects.

L'aspect de l'action réalisée est marqué par 了 le après le verbe, la négation est 没(有) méi(yǒu) placée avant le verbe.

我昨天买三本书 : wǒ zuótiān mǎile sān běnshū : hier j'ai acheté trois livres.
我昨天去超市 : wǒ zuótiān méi qù chāoshì : hier je ne suis pas allé au supermarché.

L'aspect de l'expérience vécue est marqué par 过 guo après le verbe, la négation est 没(有)。。。过.

我去中国 : wǒ qùguo zhōngguó : je suis allé en Chine (déjà une fois)
中国 : méiguo zhōngguó : je ne suis jamais allé en Chine (pas une fois).

L'aspect de l'état prolongé est marqué par 着 zhe après le verbe, la négation est 没(有)。。。着 ou 不。。。着 bù ... zhe.

我坐 : wǒ zuòzhe : je suis assis
: mén i kāizhe : la porte n'est pas ouverte.
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Djino



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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Sam 7 Juin 2014 - 23:39

J'ai aussi utilisé un système de conjugaison avec des particules de temps pour ma langue. C'est très efficace : http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Arwelo#Conjugaison
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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Dim 8 Juin 2014 - 3:52

Pour une conjugaison par particules (ia/va/ta) et adverbes (ja, pronto), voir la Lingua Franca Nova, mais il y a quand même des participes actif (-nta) et passif (-da)...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Dim 8 Juin 2014 - 12:07

Le chinois a aussi inspiré l'elko par l'utilisation de particules et d'aspects, mais s'est rapidement équipé de certaines spécificités qui l'on éloigné du chinois.

C'est notamment le cas avec le connecteur, qui dans la syntaxe elkanne, joue un rôle proche de celui des clefs en solfèges. (Les influences de l'elko ne sont pas que linguistiques, il emprunte à d'autres sources comme le solfège, l'astronomie, la mnémotechnie, l'arithmomancie, le tarot, ...  Razz )

En Elko, les verbes ne se conjuguent pas. Ils utilisent des particules temporelles :

 Like a Star @ heaven wedu pour le passé : Ero wedu wami = je mangeais
 Like a Star @ heaven wodu pour le présent : Ero wodu wami = je mange
 Like a Star @ heaven wudu pour le futur : Ero wudu wami = je mangerai

Les verbes se marquent au moyen du suffixe -i et sont tous imperfectifs. La marque du perfectif se fait au moyen de la particule bau :

 Like a Star @ heaven Ero bau wedu wami = j'avais mangé
 Like a Star @ heaven Ero bau wodu wami = j'ai mangé
 Like a Star @ heaven Ero bau wudu wami = j'aurais mangé

Les modes sont exprimés au moyen des profixes : consonnes qui substituent au w. Par exemple l'indicatif se marque avec le profixe H : wodu présent de l'intemporel, hodu présent de l'indicatif.

Le connecteur dont il était question plus haut, sert à mettre une donnée sémantique en tête de phrase pour qu'elle agisse sur celle-ci ou sur tout un texte.

Ainsi si la particule perfective "bau" est placée dans le connecteur (en tête de phrase séparée du reste de la phrase par une virgule.) tous les verbes de la phrase seront au perfectif.

. bau , go waki lamze bu go ne basa lamo . ("Il est allé au cinéma mais n'a pas aimé le film")
. go bau waki lamze bu go ne basa lamo . ("Il est allé au cinéma mais n'aime pas le film")
. go waki lamze bu go ne bau basa lamo . ("Il va au cinéma mais n'a pas aimé le film")

Dans le connecteur, on peut y mettre n'importe quoi : marque d'aspect, de temps, de nombre, de négation, ...

_________________
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Eclipse



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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Jeu 9 Oct 2014 - 21:39

J'avais pas vu les réponses récentes, pardon!

Olivier Simon >> perso pour moi, mandarin=chinois, tout comme japonais= le japonais de Tokyo (parce qu'au Japon y'a plein de dialectes qui parfois sont pas compréhensibles par les japonais d'autres régions). Mais c'est vrai que c'est mieux de préciser (d'ailleurs grâce à toi et Wikipédia, je viens de comprendre d'où sort l'écriture 汉语 que je croise souvent pour parler de cette langue alors que j'ai appris à écrire "mandarin" avec ces caractères : 中文).

Balchan-Clic >> Merci pour le récapitulatif! ^^ De mémoire, ça ressemble en effet à ce que j'ai pu trouvé sur le net, voir même c'est plus complet avec les aspects négatifs Smile

Djino >> Wow, j'aime beaucoup ton système de conjugaison, simple mais efficace! Tu m'en veux si je m'en inspire? What a Face Il m'intéresse vraiment beaucoup, et j'aime bien les sonorités de ta langue, il faudra que je me penche plus sérieusement dessus! ^^

Patrick Chevin >> Merci pour les tuyaux, j'vais me renseigner de ce côté là Wink

Ziecken >> Houla! Y'a de bonnes idées mais le final est un peu trop complexe (et surtout long!) pour ce que j'ai envie de faire pour ma langue, ceci dit y'a de bonnes idées, merci Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Jeu 9 Oct 2014 - 21:43

Une autre langue à particules, la lingwa de planeta, dont voici la grammaire.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Jeu 9 Oct 2014 - 23:20

Chez moi, y a une combinaison de particules et de verbes conjugués, l'école anglaise quoi, mais avec quelques différences, non seulement avec l'anglais, le mandarin, mais aussi l'elko.

Prenons par exemple l'indicatif. Les verbes ne se conjuguent pas "à la personne", comme en kotava ou en volapük ou en castillan, mais il n'y a que deux nombres, ce qui impose la présence d'un pronom personnel : e(g), o, a, er, or, ar. Là d'ssus, on va conjuguer un des verbes les plus simples (contrairement à d'autres langues) : hab (avoir).

eg haber habe
o habor habe
a habar habe
Là d'ssus, on peut avoir :
le futur immédiat (e dhep hab), l'imparfait (eg ere hab), le futur proche ou d'intention (eg auk hab) ; mais aussi le conditionnel présent première forme : e kjas hab°

Le passé n'est pas plus difficile :

eg habaer habar
o habaor habar
a habaar habar
Sur ce modèle, on a non seulement :
le plus que parfait : eg ere haba
le futur antérieur : eg mir haba
le futur relatif I (j'allais avoir) : eg auk haba
le passé immédiat (je viens d'avoir) : e dhep haba
mais aussi le prétérit (j'eus : eg habă) ;
les temps qui en découlent :
le passé antérieur : eg ere habă
l'imparfait immédiat (je venais d'avoir) : e dhep habă
le futur relatif II (j'allais avoir*) : eg auk habă
et également le participe présent : habun et les temps qui en découlent :
le présent progressif (non utilisé avec hab : on va en prendre un autre : pùzun, de pùze) : eg pùzun = je suis en train de partir
eg ere pùzun = j'étais en train de partir
eg mir pùzun = je serai sur le point de partir.

Ces particules se retrouvent quasiment toutes (sauf dhep) également combinées avec des verbes conjugués au subjonctif. Elles sont donc largement amorties. Ma dernière trouvaille étant la combinaison de la particule mir (futur) avec un verbe au prétérit (terminaison en -Ă), une application possible ?


°Avec hab, et au singulier, le conditionnel présent deuxième forme (pris sur le subjonctif) est, coup d'bol, homonyme.
*Pur produit de la concordance des temps, en fait ! Eg auk pùză tev ar patezăr = j'allais partir quand ils arrivèrent.

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Eclipse



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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Jeu 9 Oct 2014 - 23:27

Waouh, tout ça! Eh ben si avec tous ces exemples je trouve pas d'idées... xD Le problème sera plutôt de me décider entre toutes les possibilités je crois, mais en y réfléchissant et en observant bien ce qui existe, je devrais trouver mon bonheur! Merci à tous le monde! ^^ Et si vous avez d'autres exemples, bon, je suis preneuse (même si j'en ai déjà plein dont certains où j'ai pas tout compris).
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Anoev
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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Jeu 9 Oct 2014 - 23:30

Neyane a écrit:
...Même si j'en ai déjà plein dont certains où j'ai pas tout compris.
Si tu nous dis le détail de ton incompréhension, on peut t'expliquer (pas pour le mandarin ou le khmer : j'ignore tout de ces langues). Y a un système encore plus logique et structuré que celui de l'aneuvien, c'est celui de l'arwelo (Djino).

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Eclipse



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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Jeu 9 Oct 2014 - 23:40

Oui, Djino m'a déjà filé un lien pour l'arwelo, ce que j'y ai vu me plaît plutôt bien d'ailleurs!

Ben j'ai encore un peu de mal avec ta conjugaison et celle de l'elko de Ziecken mais c'est plus parce que j'ai pas assez étudier vos messages et langues que par manque de précision je pense, sauf pour toi où le fait que tu prennes un exemple direct fait que j'ai du mal à me représenter la règle générale pour tous les verbes, mais suffit peut-être que je me creuse un peu la tête. Mais là, il est tard, ça doit être ça x)

Encore merci en tout cas! cheers (Et faut vraiment que je trouve un mot pour dire merci dans ma langue... Bon, en attendant, irayo!)

Irayo voulant dire "merci" en na'vi ^^
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Anoev
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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Jeu 9 Oct 2014 - 23:50

Neyane a écrit:
Et faut vraiment que je trouve un mot pour dire merci dans ma langue... Bon, en attendant, irayo!)

Irayo voulant dire "merci" en na'vi ^^
Chez moi, c'est hrop, et ça se prononce /hχɔp/.

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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Jeu 9 Oct 2014 - 23:57

... Sérieusement, comment vous avez appris le système phonétique international? Perso, j'ai souvent vu mes profs au collège et lycée l'utiliser mais ils ne nous l'ont jamais appris (enfin si, l'un d'eux a peut-être vaguement essayé une fois mais il s'y est mal prit, déjà à l'époque on comprenait rien et il a pas fait le nécessaire pour qu'on l'utilise et qu'on s'en souvienne) et je ne le connais toujours pas (et quand j'ai essayé de regarder sur Wikipédia ça m'a fait peur).

En tout cas je devrais presque renommer le topic en "Conjugaisons par particules" maintenant que je le relis!
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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Ven 10 Oct 2014 - 0:14

Neyane a écrit:
... Sérieusement, comment vous avez appris le système phonétique international? Perso, j'ai souvent vu mes profs au collège et lycée l'utiliser mais ils ne nous l'ont jamais appris (enfin si, l'un d'eux a peut-être vaguement essayé une fois mais il s'y est mal prit, déjà à l'époque on comprenait rien et il a pas fait le nécessaire pour qu'on l'utilise et qu'on s'en souvienne) et je ne le connais toujours pas (et quand j'ai essayé de regarder sur Wikipédia ça m'a fait peur).

Perso je l'ai appris ici, complètement sur le tas. Je dois être loin d'être le seul.
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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Ven 10 Oct 2014 - 0:22

Neyane a écrit:
... Sérieusement, comment vous avez appris le système phonétique international?
Je l'ai appris il y a très longtemps, et en plusieurs épisodes. Les symboles étranges (à l'époque : j'étais préado) m'ont tout de suite fasciné et j'écrivais mon journal intime à l'époque avec cet alphabet. J'ai suivi de près ses évolutions et j'ai vraiment été emballé par l'article qu'en a fait Wikipédia. Je m'y retrouve beaucoup mieux qu'avec des systèmes prétendument plus simples comme le SAMPA ou le Kirshenbaum. C'est devenu pour moi un outil indispensable, au point qu'il est omniprésent dans mes dictionnaires. Cependant, j'en connais les limites, raison pour laquelle il n'est pas utilisé pour l'orthographe aneuvienne.

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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Ven 10 Oct 2014 - 0:23

J'ai appris un peu d'API au cégep, mais j'ai surtout appris par moi-même. Wikipédia est un très bon outil. Et ne t'inquiète pas : je doute que quiconque maîtrise tout l'API.

Anoev a écrit:
Je m'y retrouve beaucoup mieux qu'avec des systèmes prétendument plus simples comme le SAMPA ou le Kirshenbaum. C'est devenu pour moi un outil indispensable, au point qu'il est omniprésent dans mes dictionnaires.

Personne n'affirme que le SAMPA ou le Kirshenbaum soient plus simples ; c'est juste qu'ils ont plus faciles d'utilisation.
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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Ven 10 Oct 2014 - 0:27

En fait, ils sont plus faciles à l'écriture, mais la lecture en est beaucoup moins instinctive.

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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Ven 10 Oct 2014 - 21:01

Mafwa, je trouvais moi aussi ce système d'écriture passionnant, et découvrais de nouveaux sons en même temps, que j'essayais à mon tour de prononcer, tant bien que mal Smile Ce qui me plut le plus fut de me rendre compte comment tous les sons étaient reliés aux autres je crois.
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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Ven 10 Oct 2014 - 23:56

C'est sur qu'y en a que j'ai du mal à identifier, surtout que l'illustration sonore est parfois très approximative, alors j'ai fait le tri, même s'il y a quelques proximités chez moi, comme par exemple [œ] et [ə], ou bien alors [ɐ] pas trop éloigné de [ʌ], lui-même, version non arrondie de [ɔ]. J'ai un mot, povĕg /poˈvœg/ qui signifie "cheminée". À cause de la proximité du [œ] et du [ə], je dois me garder de créer poveg /povək/ qui, pourtant aurait eu une finale dévoisée, puisque le E n'est pas accentué. Et comment expliquer alors que le Ĕ de povĕg l'est, puisque la brève n'implique pas l'accent tonique*.



*Même si elle ne l'exclut pas.

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MessageSujet: Re: La conjugaison en chinois et en khmer   Aujourd'hui à 13:11

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