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 Les langues celtiques (vieil irlandais)

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MTZ



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MessageSujet: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Mer 11 Juin 2014 - 3:36

Actuellement en train de préparer un Referat sur les langues celtiques, je me rends compte a quel point ces langues - le vieil irlandais notamment - est difficile.
J'ignore comme cela est en irlandais actuel, mais si le système peut sembler plutôt réduit (la langue se divise en trois racine, indicatif-subjonctif-futur, chacun ayant un présent et un passé), la conjugaison est très rude.

Il existe en vieil irlandais 5 types de conjugaisons par radicaux (certains en distinguent Cool, chaque verbe se conjuguant au conjunct et à l'absolu (konjunkt/absolut en allemand), à l'actif et au médium, et les exceptions sont très nombreuses.
Il y a plusieurs types de racines différentes au présent, (W1/W2 faibles, S1/S2/S3 forts) qui ne correspondent pas forcément aux racines du subjonctif (on distingue les subjonctifs en S et en A, plein d'exceptions la encore) et le futur est juste horrible, puisqu'on distingue le futur des verbes faibles en -f et des verbes forts rédupliqués, sachant que la réduplication est souvent perdue.

Encore une fois, les formes conjuncts et absolues sont très différentes et un verbe peut posséder les deux formes, notons également qu'il existe un prétérit passif indépendant qu'on peut dériver en participe prétérit passif, non sans obstacle. Il existe également plusieurs formes substantivées et particules aspectuelles que l'on confond avec les préverbes qui influent également sur la conjugaison (si le préverbe est inclus, l'accent se meut et le radical change également!)

Dans les étrangetés, on notera qu'il n'existe aucun pronom personnel et le verbe copule ne se conjugue pas en fonction du système verbal, mais possèdent des forment et une syntaxe bien différente.

Pour le reste, le vieil irlandais possède encore des traces de duels (chiffre 2 toujours avec le duel), la moitié des consonnes sont palatalisées après flexion, les mutations consonantiques sont nombreuses et la syntaxe est VSO.

Alors j'aimerais savoir s'il y a ici des courageux qui ont appris une langue celtique (en dehors du breton, qui est assez à part), et s'ils avaient réussi à saisir vraiment les subtilités de son système verbal. Moi, ne parlant aucune de ces langues, je dois dire que je me sens un peu perdu...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Mer 11 Juin 2014 - 9:28

Sellamat Montezuma !

Non, je n'ai jamais appris une langue celtique dans le détail. Cependant, sur ce forum, nous avons Patrick Chevin qui est un fier locuteur du breton. (Je crois cependant savoir que la conjugaison du breton est beaucoup plus simple que l'ancien irlandais).

Pour lier tes deux passions, tu peux jeter un coup d'œil à la grammaire du Labarion (langue "gauloise") que j'ai publiée sur ce fil : http://www.ideolangues.org/t1852-labarion-alounis?highlight=labarion
Même s'il s'agit d'une conlang, ça reste assez proche de ce qu'a pu être le celtique ancien, qui reste relativement "transparent". Ainsi, j'avais pu analyser, sur un autre fil, une chanson écrite en "helvète" par un groupe suisse : http://www.ideolangues.org/t861-eluveitie-chansons-en-gaulois-reconstitue?highlight=Eluveitie
Sur mon compte scribd, j'ai mis la grammaire du Galatach, inventé par un Australien, qui se veut être ce que le Gaulois aurait pu devenir s'il était encore parlé de nos jours. C'est très bien fait, mais des références universitaires.

Quant à moi, je n'ai vraiment lu que la grammaire d'irlandais ancien du Pr. D. Stifter, justement de Vienne. Sur l'Internet Archive, tu peux télécharger légalement les bouquins de Thruneysen, qui font encore autorité, et la version abrégée par O'connell.
Sur le vocabulaire celtique, le Pr. Matasovic a publié il y a quelque temps un dictionnaire des racines proto-celtiques. J'avoue que je lui préfère le dictionnaire gaulois du Pr. Delamarre.
Toujours sur l'Internet Archive, il y a le vénérable dictionnaire étymologique du gaélique écossais par MacBain. Certes, ce n'est pas de l'irlandais, mais c'est très proche.

Sur les verbes, il y a eu, il y a quelques années, "The early celtic verb" par Kim MacCone. Si tu sais où je peux télécharger "The Celtic Verb" (en 2 volumes) par C.Watkins, je suis preneur....

Bien sûr, même si je ne peux pas tout expliquer, tu sais que tu peux toujours me contacter à ce sujet. Faute de savoir conjuguer un verbe en vieil-irlandais, j'arrive généralement à le faire en PIE.
Il me semble que le futur vieil-irlandais vient du désidératif PIE; il était caractérisé par un suffixe -s-, mais aussi parfois, par une réduplication (dans "Swerxmen Jeryom", j'amène une tentative d'explication).

La différence entre les formes "absolues" et "conjointes" s'expliquent par le PIE. Le PIE fonctionnait grâce à des clitiques inaccentués, qui donc devaient "s'appuyer" sur une forme accentuée. Cependant (comme en sambahsa), deux clitiques peuvent former une unité accentuée. De plus, en PIE, il y avait des formes primaires et secondaire des verbes au "présent". En fait, le "présent affirmatif" était la forme primaire; ex: bhéreti = il porte, et les autres formes de l'indicatif utilisaient le secondaire ; ex: "il ne porte pas" : ne-bheret

Soit, en vieil irlandais : berid / ni-beir.
(en fait, la différence phonétique est expliquée par l'ajout d'un -es au présent du celtique ancien : *bereti-es)

En revanche, il donne, de *do-beret, donne en vieil irlandais : do-beir : il donne

La négation est : *né-do bheret ; soit nì-tab(a)ir

Les prétérits vieil-irlandais sont un mélange d'aoristes sigmatiques, d'aoristes non-sigmatiques et de parfaits redoublés, soit comme en sambahsa (sauf qu'il n'y a pas de formes redoublées et que les conjugaisons sont presque toutes régulières).

Personnellement, je pense que l'ordre VSO a correspondu à l'ordre normal de la phrase en PIE avec le "présent affirmatif". J'analyse la particule -i comme un enclitique, qui va donc en seconde position. Donc "bhereti" va en début de phrase, en tout cas s'il s'agit de la proposition principale.
(pour revenir au sambahsa, il existe une "vocalisation euphonique du verbe au présent; mais comme les conditions d'usage sont très restrictives, elle n'est pour ainsi dire jamais utilisée, au contraire de la vocalisation euphonique des substantifs et adjectifs).

Une des grandes interrogations du verbe vieil-irlandais est l'explication de la signification originelle de certains préverbes, notamment "ro-" (PIE *preH3), qui forme, selon les cas, l'équivalent du passé composé français ou bien signifie "pouvoir" ! Kim MacCone a tenté une explication, mais qui ne résout pas grand chose.
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MTZ



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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Mer 11 Juin 2014 - 10:24

McCone et Thurneysen sont en effet mes ouvrages de références, et s'il est vrai que beaucoup de choses peuvent s'élucider en regardant la diachronie, d'autres restent bien sombres (d'ou vient le suffixe -f du futur des verbes faibles?).
D'un point de vue synchronique, le verbe du vieil irlandais, même avec de bonnes grammaires de référence, est extrêmement compliqué!

Les exceptions nombreuses sont aussi parfois difficilement explicables par la diachronie...

ps: j'aime que tu cites Eluveitie, un très bon groupe de folkmetal selon moi!
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bororo



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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Mer 11 Juin 2014 - 18:27

Sur le zbb, quelqu'un vient de signaler ce blog qui résume les principales bizarreries du vieil irlandais.
Le subjonctif est terrible :
Citation :

do:gnéo, 'I may do', but ní:dén, 'I may not do'
ad:cether, 'he may see', but ní:accatar, 'he may not see'
do:coístis, 'they might have gone' but, in:dechsaitis, 'might they have gone?'

A propos du livre de Stifter :
Citation :
The most recent introduction to the old language, David Stifter's Sengoidelc, is a hard-core philological tome, and yet introduces cheerful cartoons of sheep dressed in Gaelic costume specifically to cheer the reader up
 Wink
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Mer 11 Juin 2014 - 20:25

Bonjour Montezuma, voici comment fonctionne la conjugaison en breton:

Soit, pour faire clair, un verbe sans terminaison infinitive conjugué uniquement à la première personne du singulier:

LENN AR GAZETENN / lire le journal


Conjugaison VSO sans emphase (formée à partir de BEZA(Ñ)/BEZOUD/BOUD = être):

BEZ E LENNAN AR GAZETENN / je lis le journal
BEZ E LENNEN AR GAZETENN / je lisais ...
BEZ E LENNIS AR GAZETENN / je lus ...
BEZ E LENNIN AR GAZETENN / je lirai ...
BEZ E LENNFEN AR GAZETENN / je lirais ...

Conjugaison SVO accentuant le sujet:

ME A LENN AR GAZETENN / moi , je lis le journal
ME A LENNE AR GAZETENN / moi, je lisais ...
ME A LENNAS AR GAZETEMM / moi, je lus ...
ME A LENNO AR GAZETENN / moi, je lirai ...
ME A LENNFE AR GAZETENN / moi, je lirais ...

ME AM EUS LENNET AR GAZETENN / moi, j'ai lu le journal
ME AM BOA LENNET AR GAZETENN / moi, j'avais ...
ME AM BOE LENNET AR GAZETENN / moi, j'eus lu ...
ME AM BO LENNET AR GAZETENN / moi, j'aurai lu ...
ME AM BEFE LENNET AR GAZETENN / moi, j'aurais lu ...

Conjugaison VOVS accentuant le verbe (avec le verbe OBER (RAN) = faire):

LENN AR GAZETENN A RAN / c'est lire le journal que je fais
LENN AR GAZETENN A REN / ... faisais
LENN AR GAZETENN A RIS / ... fis
LENN AR GAZETENN A RIN / ... ferai
LENN AR GAZETENN A RAFEN / ... ferais

LENN AR GAZETENN AM EUS GRAET / c'est lire le journal que j'ai fait
LENN AR GAZETENN AM BOA GRAET / ... j'avais fait
LENN AR GAZETENN AM BOE GRAET / ... j'eus fait
LENN AR GAZETENN AM BO GRAET / ... je aurai fait
LENN AR GAZETENN AM BEFEN GRAET / ... je aurais fait

Conjugaison OVS accentuant l'objet:

AR GAZETENN A LENAN / c'est le journal que je lis
AR GAZETENN A LENEN / ... lisais
AR GAZETENN A LENNIS / ... lus
AR GAZETENN A LENNIN / ... lirai
AR GAZETENN A LENNFEN / ... lirais

AR GAZETENN AM EUS LENNET / c'est le journal que j'ai lu
AR GAZETENN AM BOA LENNET / ... j'avais lu
AR GAZETENN AM BOE LENNET / ... j'eus lu
AR GAZETENN AM BO LENNET / ... jaurai lu
AR GAZETENN AM BEFE LENNET / ... j'aurais lu

Formes progressives avec la particule O (OUZ = contre) et le verbe être de situation: EMAOUD):

EMAON O LENN AR GAZETENN / je suis en train de lire le journal
O LENN AR GAZETENN EMAON / c'est lire le journal que je suis en train de faire
AR GAZETENN (EO) EMAON O LENN / c'est le journal que je suis en train de lire


Dernière édition par Patrick Chevin le Jeu 12 Juin 2014 - 22:33, édité 6 fois
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Mer 11 Juin 2014 - 20:30

Wouaouh. Cet article de blog est extrêmement pessimiste... mais je trouve ça incroyable qu'une langue aie pu atteindre un tel degré de fusion, que ses locuteurs aient pu rester près de trois siècles sans faire jouer l'analogie. Je donnerais cher pour savoir ce qu'il se passait dans la tête des Irlandais de l'époque.
En tout cas ça donne envie de lire le Sengoidelc  Wink 

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Mer 11 Juin 2014 - 20:42

Mardikhouran a écrit:
Je donnerais cher pour savoir ce qu'il se passait dans la tête des Irlandais de l'époque.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Mer 11 Juin 2014 - 20:47

J'avais aussi remarqué qu'il était plus facile d'apprendre le russe après quelques verres de vodka.
Mais la dose de uisce beatha nécessaire à l'apprentissage du gaélique a de fortes chances d'être fatale...

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Mer 11 Juin 2014 - 21:36

A mon avis, une partie de l'irlandais ancien est directement héritée du PIE. La différence entre les formes verbales irlandaises s'explique par la différence en PIE entre formes primaires et secondaires, et par la phonétique des clitiques.

En effet, les Irlandais anciens étaient assez isolés sur leur île, ils ont gardé fortement certains aspects des Indo-Européens.
Par exemple, leur mode d'habillement (long tissus non cousus) se rapprochent des toges de l'Antiquité ou des saris indiens. La division de leur société peut refléter un héritage IE (ex: les bardes). Il suffit de lire "Celtes et Grecs" de B.Sergent pour voir des concordances dans les mythes.
Leur méthode de combat est restée très primitive, même face aux Germains qui faisaient déjà usage de longues épées en fer. Avec Cù Chulainn, on voit un guerrier qui se déplace en char, est souvent seul, et balance des javelots sur ses adversaires.

Une autre interrogation sur la langue est sa soudaine mutation phonétique dès le VI° siècle. On dispose en effet des inscriptions oghamiques, antérieures à cette époque. Le faible matériel qu'elles fournissent nous donne un irlandais primitif "transparent" (ex: génitif en -i) tandis que le vieil-irlandais est déjà affreusement compliqué.

Une hypothèse est qu'il s'agirait d'une langue "sacerdotale" fixée, et que les mutations phonétiques existaient déjà dans la langue parlée.

Merci Patrick pour ta contribution bretonne. Quel est le suffixe "enn" de "gazetenn", mot qui ne doit pas remonter au delà du XVI° siècle ?

"lenn" renvoie à l'adjectif verbal vieil irlandais "légend", qui me semblent tous deux issus du latin "legendum" (gérondif). Je crois que le "g" de légend se prononce comme le "r" de "lire", ou le "gh" arabe. Ce mot a sûrement la même origine que le yiddisch "leyenen".
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Jeu 12 Juin 2014 - 1:57

Olivier Simon a écrit:
(...)Merci Patrick pour ta contribution bretonne. Quel est le suffixe "enn" de "gazetenn", mot qui ne doit pas remonter au delà du XVI° siècle ?

"lenn" renvoie à l'adjectif verbal vieil irlandais "légend", qui me semblent tous deux issus du latin "legendum" (gérondif). Je crois que le "g" de légend se prononce comme le "r" de "lire", ou le "gh" arabe. Ce mot a sûrement la même origine que le yiddisch "leyenen".

Le sufixe -enn en breton correspond à une terminaison féminine, en général singulative:

An derv (dero) = les chênes / an dervenn = le chêne

Ici c'est une copie du français : une gazette, eur gazetenn

La marque du féminin en breton se fait surtout par la mutation adoucissante après l'article:

Kazetenn > ar gazetenn (le journal, féminin en breton)
Bro (pays) > ar vro (le pays)
Breiz (Bretagne) > Bro Vreiz (le pays breton)

Le phénomène des mutations est commun à toutes les langues celtiques.

Spirantes: K/X ou H, P/F ou V, T/S ou Z
Adoucissantes> B/V, F/V, G/H, K/G, M/V, P/B, S/Z, T/D.
Renforçantes (l'inverse)
Mixtes (panachées)

Elles ont toujours une fonction grammaticale mais ne sont pas observées de façon uniforme sur l'ensemble du domaine bretonnant (Finistère et moitiés ouest des Côtes d'Armor et du Morbihan).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Jeu 12 Juin 2014 - 8:00

od² a écrit:
Olivier Simon a écrit:
une partie de l'irlandais ancien est directement héritée du PIE.  
Ne devrait-on pas plutôt dire, que le PIE a été en partie reconstruit grâce à l'irlandais ancien...
...

Les deux affirmations sont vraies. Sache qu'au début des recherches indo-européennes, l'on n'était même pas sûr que les langues celtiques fussent d'origine IE, tant leur phonétique et leurs règles grammaticales diffèrent de celles des langues classiques. Cette réticence fut vaincue quand Franz Bopp se rendit compte que les mutations initiales provoquées par des pronoms en irlandais correspondaient à des terminaisons différentes de ces mêmes pronoms en sanskrit.

Merci Patrick pour l'explication.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Jeu 12 Juin 2014 - 8:18

Le breton a tout de même de grosses différences avec le vieil irlandais, ne serait-ce que pour le subjonctif (devenu futur en breton, alors que ce mode avait justement des sens futurs en PIE).

En tout cas, le vieil irlandais est relativement proche du latin. Il suffit de regarder le vocabulaire ou la conjugaison pour s'en rendre compte. Rien que la liste des préverbes nous donne déjà un aperçu de la proximité: ad = ad, ess = ex, in = in, com = cum, eter = inter, etc
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Jeu 12 Juin 2014 - 19:51

Il me semble que localement on trouve la forme du subjonctif pour le futur en breton...

Ar gazetenn a lenn(e)fot/fet/foc'h/fec'h: vous lirez le journal  

Il existe une autre désinence du conditionnel en JE (irrél) au lieu de FE (potentiel).

En breton il existe une forme impérative: LENN, LENNOMP, LENNIT (lis, lisons, lisez) mais pas de subjonctif...

(Je viens de compléter la présentation de la conjugaison plus haut)
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Sam 23 Jan 2016 - 18:53

J'ai un bouquin qui s'intitule "a grammar of old irish" refilé par mon prof, si ça t'intéresse;
et quelles parties surtout???
phonology
pronouns and pronominal
articles, demonstratives, and adverbs of place
the verb
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Buidheag



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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Lun 12 Sep 2016 - 18:43

MTZ a écrit:
j'aimerais savoir s'il y a ici des courageux qui ont appris une langue celtique (en dehors du breton, qui est assez à part), et s'ils avaient réussi à saisir vraiment les subtilités de son système verbal. Moi, ne parlant aucune de ces langues, je dois dire que je me sens un peu perdu...

J'apprends le gaélique écossais et j'ai de bonnes notions d'irlandais, mais je ne connais rien aux langues "britanniques" (c'est encore comme ça qu'on nomme les langues "brittoniques" en gaélique).

J'avoue que je n'en maîtrise pas encore toutes les subtilités, mais une chose est sûre: le gaélique écossais moderne semble bien moins complexe que le vieil irlandais.

En tout cas, il existe un ouvrage (en anglais) qui n'est pas souvent cité mais qui est pourtant fort utile - bien que déjà très ancien, ce qui sera donc peut-être intéressant pour ceux qui souhaitent étudier l'évolution des langues gaéliques:

"A Gaelic Grammar, containing the parts of speech and the general principles of phonology and etymology, with a chapter on proper and place names" par George Calder (1859, éd. MacLaren & Sons: Glasgow)

Concernant le -f, on trouve des explications intéressantes sur le wiki de Michael Bauer intitulé "Prosthetic f, backformation or eagal and feagal" (vous le trouverez facilement en ligne en cherchant Akerbeltz)
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques (vieil irlandais)   Aujourd'hui à 8:52

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