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 from Elvish to Klingon (Adams)

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MTZ



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MessageSujet: from Elvish to Klingon (Adams)   Mer 11 Juin 2014 - 17:37

Je viens de faire l'acquisition d'un ouvrage traitant des langues construites, appelé from Elvish to Klingon de Michaels Adams.

Cet ouvrage traite principalement de langues construites très connues (espéranto, klingon, langues de tolkien, esperanto, interlingua et volapük), mais de façon plus surprenante également, des langues qu'on classe habituellement comme naturelles (bien que je sois de l'avis d'Adams, ou plutot de Suzanne Romain qui traite du chapitre des langues ressuscitées): l'hawaiien, l'hébreu, le néocornique, le maori ou encore... le breton des écoles diwan (avec l'exemple du mot pellgomz, le "téléphone", qui est chez les locuteurs natifs bretons...téléphone).


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MTZ



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Mer 11 Juin 2014 - 18:31

od² a écrit:
Une petite critique de l'ouvrage sera la bienvenue...

Une fois lu, je vous ferai ça!
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Eclipse



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Mer 11 Juin 2014 - 18:37

Ca a l'air intéressant en tout cas, hâte de lire ta critique! ^^
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MTZ



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Jeu 12 Juin 2014 - 8:23

Pour l'instant, je dois dire que je suis un peu désolé de l'image donnée des idéolinguistes dans la préface. Il y a en effet l'idée sous-jacente qu'un idéolinguiste créée des langues par réprobation de sa langue maternelle. Et en gros, les idéolinguistes sont mis dans deux paniers: ceux qui veulent retrouver la langue parfaite tout comme on a cherché à refaire la langue adamique (= LAI), ceux qui veulent donner une langue à un peuple en manque d'identité (= langues reconstruites et langues de diégèse).

Le livre étant composé de plusieurs auteurs, j'attends de voir la suite. Certains raccourcis me dérangent (les langues construites n'ont pas d'étymologie par exemple, même si les langues a posteriori sont basées sur de vraies langues). Néanmoins, actuellement dans un chapitre plus historique, on apprend des choses très intéressantes sur les langues musicales (non, Sudre ne serait pas le premier!) ou philosophiques/mathématiques.
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MTZ



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Ven 13 Juin 2014 - 23:28

od² a écrit:
C'est le problème des classifications elle donne l'illusion de la science...
Même si je ne doute pas un seul instant que TOUTE création ait à sa base une insatisfaction, le cas des langues reconstruites ou maquettes participent de la même motivation...
...Et c'est un classique de la dévaluation de la linguistique construite (le diagnostic psychiatrique)...
En effet, c'est quelque chose de perceptible dans le premier chapitre. Et d'ailleurs, ça m'embête.

od² a écrit:
J'ai feuilleté ce qui est dispo...
Le chapitre sur les langues a priori semble rabâcher ce qu'on peut retrouver ailleurs...
Les lai sont comme toujours dans les productions anglo-saxonnes raillée en comparaison de l'anglais.
Les derniers chapitres, beaucoup plus orientée langues maquettes semblent s'attacher à des motivations plus récentes...
Tu nous diras...
On y trouve clairement du très connu (espéranto/ido/volapük) mais aussi plusieurs langues dont je n'avais pas connaissance, certaines n'étant selon moi pas même des conlangs (la langue des sims qui n'a aucune grammaire mais juste des sons émotifs, le leetspeak qui est un néoscript, etc). En lisant le livre, on se rend compte en effet que le point de vue est américanocentriste le plus souvent, mais comme l'ouvrage est composé de plusieurs chapitres rédigés par plusieurs auteurs, cela n'est pas toujours forcément le cas. Cependant en effet il existe quelques généralités et on défend volontiers la place de l'anglais en tant que langue internationale.
Les seuls chapitres qui m'ont vraiment plu sont celui sur Tolkien et celui sur le Klingon, où un grand travail étymologique a été fait sur le premier et une histoire relativement bien compréhensible sur le deuxième.



od² a écrit:
PS On fait dans ce livre une place exorbitante à l'argent (obsession transatlantique) dans les motivations (!?) des créateurs (que l'on parle du sentiment d'accomplissement comme dans toute création ok mais pourquoi cela devrait se traduire en $ ???) et dans la question de la propriété de la langue crée (1 chapitre !)...


Au point que je me demande si le but de cet opuscule ne serait pas, justement, d'en faire, du fric...

En lisant le premier chapitre - qui en réalité n'est qu'une préface de l'auteur de son propre livre, seul ce chapitre est de sa plume - je me suis en effet demandé si je n'avais pas commis une erreur en l'achetant... on y trouve selon moi de graves insultes à la communauté, comme le fait qu'on soit tous en mal de quelque chose, à la quête d'une langue parfaite impossible, créant tous des LAI dépourvues d'imperfections. On retrouve également dans certains cas l'idée qu'une langue, c'est associé à une franchise, comme un jeu vidéo, un univers (un film, un livre) ou une série télévisée et que ces langues s'adaptent à leur média car c'est ce pourquoi elles sont d'abord faites. Cependant, celui qui écrit le chapitre sur le volapük et l'espéranto ne prend pas ce point de vue. Certains, en revanche, ne prennent que celui-ci (notamment le chapitre sur les langues construites qui n'en sont pas au final, car remplacer une lettre de l'alphabet par une autre, on est a des années lumière de l'idéolinguisme).

J'ai bientôt fini ce livre. Soyons honnête, il n'a rien de scientifique et encore moins de linguistique. Cependant, ça peut-être une source de découvertes parfois, notamment pour ceux qui ignorent tout des langues construites, bien que parfois cela peut leur donner une image un peu erronée du phénomène. D'autre part, "l'idéolinguisme populaire" n'est pas évoqué (j'entends par là, l'idéolinguisme autre que tolkien-schleyer-zamenhof-petterson).
A noter un dictionnaire des langues construites au (quasi) même nom (dispensable)...[/quote]
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Sam 14 Juin 2014 - 12:12

Je vois le topo...

Il est vrai que pour inventer des langues artificielles et pire, des LAI, il ne faut pas avoir toute sa tête alors que chacun sait que l'anglais est universel, n'est-ce pas ?
D'ailleurs on se demande pourquoi les autres êtres humains s'obstinent à causer dans d'autres langues comme le français, alors que l'anglo-saxon est si merveilleux, simple et pratique ?

Et bien non, dans un petit forum, une poignée d'irréductibles idéalistes/rêveurs continuent de résister à l'envahisseur et à s'abreuver de potion magique de langues étranges Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Sam 14 Juin 2014 - 12:34

Merci Monté pour cette analyse Smile . Bon, déjà j'laurais pas ach'té parce que c'est écrit en angloricain Evil or Very Mad ;  et p'is pour parler clair, on nous crache dessus.  Mad
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Sam 14 Juin 2014 - 13:12

Ah oui c'est décevant en effet. Tant pis ça ne sera pas la première fois qu'on entend des moqueries ou des incompréhensions des créateurs de langues construites, et pas la dernière non plus...
J'ai quand même l'impression, arrêtez-moi si je me trompe, que les railleries des LAI sans être généralisées sont monnaie courante en Anglophonie... Ces gens n'arrangent pas les clichés qu'on peut entendre notamment sur les Américains, nombrilistes, ignorants, supérieurs etc  Laughing 
Bon on va dire que tu auras quand même découvert quelques nouvelles choses Monte Wink Et merci pour le partage !
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bororo



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Sam 14 Juin 2014 - 13:39

Pomme de Terre a écrit:
J'ai quand même l'impression, arrêtez-moi si je me trompe, que les railleries des LAI sans être généralisées sont monnaie courante en Anglophonie... Ces gens n'arrangent pas les clichés qu'on peut entendre notamment sur les Américains, nombrilistes, ignorants, supérieurs etc

Un certain nombre de créateurs et partisans de LAI ne sont pas exempts de tout reproche, si je puis me permettre : prétention, grandiloquence, guéguerres de chapelles, et j'en passe...

Pour en revenir au bouquin, si celui-ci semble décevant, on peut toujours conseiller le livre d'Arika Okrent, qui avait un point de vue équilibré et couvrait plus de terrain (persolangues, pasigraphies, langues philosophiques notamment).
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Sam 14 Juin 2014 - 13:59

bororo a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
J'ai quand même l'impression, arrêtez-moi si je me trompe, que les railleries des LAI sans être généralisées sont monnaie courante en Anglophonie... Ces gens n'arrangent pas les clichés qu'on peut entendre notamment sur les Américains, nombrilistes, ignorants, supérieurs etc

Un certain nombre de créateurs et partisans de LAI ne sont pas exempts de tout reproche, si je puis me permettre : prétention, grandiloquence, guéguerres de chapelles, et j'en passe...

Tout à fait, et je n'ai jamais dit le contraire.
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bororo



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Sam 14 Juin 2014 - 17:46

od² a écrit:
bororo a écrit:
on peut toujours conseiller le livre d'Arika Okrent, qui avait un point de vue équilibré
Il allumait semblait-il autant les constructeurs de langues inutiles

Je ne l'ai pas lu comme ça... Le ton m'a paru bienveillant dans l'ensemble, avec il est vrai une pointe de dérision pour ces excentriques qui inventent des langues. Mais on ne peut pas vraiment faire comme si le vice secret était une activité tout à fait normale...
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MTZ



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Sam 14 Juin 2014 - 19:09

J'ai également acheté le livre d'Okent, c'est le prochain que je lis. En réalité, je suis en train de lire à peu près tout ce qui touche aux langues construites, et Drezen, ce russe communiste né à l'époque de la mode de l'espéranto, dresse une liste et un dessein probablement plus en notre faveur, mais étant donné qu'il a écrit son livre en espéranto, ce la me semble normal !

Il me reste un dernier chapitre à lire sur les langues Ausbau. Je vous dirais ce qu'il en retourne.

Concernant le livre de M.Adams, le problème est effectivement que l'auteur n'est l'auteur que de 17 pages, les premières, et que celles-ci donnent la couleur générale du livre. Bien dommage.
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Anoev
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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Mar 7 Juin 2016 - 21:29

L'après ce que j'en sais, l'État klingon est un empire. Est-ce

  • un empire monolithique (empire allemand, japonais)
  • un empire composé (empire tsariste, empire austro-hongrois, napoléonien, romain)
  • ou une forme d'empire que nous ne connaissons pas sur terre ?


Étant donné que cet État est (je pense, sinon, c'aurait pas valu l'coup pour les Klingons de faire des engins spatiaux) disséminé sur plusieurs planètes, on peut supposer qu'il y a plusieurs langues klingonnes et que celle qu'on connait est celle qui a été "retenue" par Marc Okrand comme langue d'échange entre les différentes nations de l'empire. Pourtant, là, on n'en fait pas état.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


Dernière édition par Anoev le Mar 7 Juin 2016 - 21:51, édité 1 fois
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Mer 21 Sep 2016 - 9:28

Ça me donne quand-même envie d'acheter le bouquin, ne serait-ce que pour la partie sur les langues ressuscitées. Il y a des bretons qui vont ne pas être contents rabbit
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Anwelda



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Mer 21 Sep 2016 - 23:07

MTZ a écrit:
(bien que je sois de l'avis d'Adams, ou plutot de Suzanne Romain qui traite du chapitre des langues ressuscitées): l'hawaiien, l'hébreu, le néocornique, le maori ou encore... le breton des écoles diwan (avec l'exemple du mot pellgomz, le "téléphone", qui est chez les locuteurs natifs bretons...téléphone).

Mais inventer quelques mots délibérément chez une langue naturelle suffit-il à la considérer comme une langue construite ?
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: from Elvish to Klingon (Adams)   Jeu 22 Sep 2016 - 11:02

Anwelda a écrit:
MTZ a écrit:
(bien que je sois de l'avis d'Adams, ou plutot de Suzanne Romain qui traite du chapitre des langues ressuscitées): l'hawaiien, l'hébreu, le néocornique, le maori ou encore... le breton des écoles diwan (avec l'exemple du mot pellgomz, le "téléphone", qui est chez les locuteurs natifs bretons...téléphone).

Mais inventer quelques mots délibérément chez une langue naturelle suffit-il à la considérer comme une langue construite ?

Je ne suis pas spécialiste, mais je crois que c'est plus vaste que cela. Il existe en fait un grand nombre de bretons, et celui qui est enseigné dans les écoles diwan est une langue construite artificiellement à partir de ces différents bretons. Par exemple, le mot breizh, qui a donné à la Bretagne son code fétiche (bzh) est un mot qui n'existe pas en "vrai" breton(s) : c'est soit breiz, soit breih, si je me souviens bien, jamais le z et le h se retrouvent ensemble. Le breton tel qu'enseigné est une forme moyenne qui n'a pas de réalité historique (ce qui à mon sens n'est pas gênant, toutes les grandes langues sont passées par une phase de normalisation, mais certains peuvent le penser).

_________________
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