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 Le Bâlaybalan

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MessageSujet: Le Bâlaybalan   Sam 28 Juin 2014 - 1:21

Qui connait le Bâleybelen (ou Bâlaybalan) ?

Inventé par un derviche turc du nom de Muhyi-i Gülşenî au XVIe siècle, Bâleybelen signifie littéralement "la langue de celui qui vivifie".

Muhyi-i Gülşeni est né à Edirne (actuelle Turquie) en 1528 d'une famille originaire de Shiraz (Iran). Il entra dans la confrérie soufie Gülşenî au Caire où il meurt en 1605.

Le Bâleybelen est basée sur la pensée soufie et est un mélange principalement de turc, d'arabe et de persan. D'ailleurs il y aurait un lexique de plus de 10 000 mots en Bâleybelen.

D'après wikipédia, on peut lire: "La création du Baleybelen repose sur l'idée que chaque révélation fut faite dans une langue (hébreu pour Abraham, Jésus en araméen et Mahomet en arabe). C'est ainsi que Muhyi-i Gülşeni commença ses travaux linguistiques dans l'objectif de découvrir la langue divine, donnée à Adam par Dieu et parlée par ses descendants jusqu'à la construction de la Tour de Babel. Il disait que Dieu créa une nouvelle langue chaque fois qu'il envoya des révélations à ses prophètes : l'hébreu pour Abraham, l'araméen pour Jésus et l'arabe pour Mahomet. Par conséquent, la création d'une nouvelle langue était le précurseur d'une nouvelle révélation divine.

Bien que ses disciples aient tâché de pratiquer cette langue après la mort de Muhyi-i Gülşeni en 1605, Bâleybelen disparut en quelques générations."

Je n'ai malheureusement pas plus d'information, donc je partage ici le peu d'infos que j'ai trouvé.

Ps : entre temps, je viens de trouver ce document en anglais, je jetterai un coup d’œil et j'en reparlerai.


Dernière édition par Kweyse le Lun 30 Juin 2014 - 2:28, édité 4 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Sam 28 Juin 2014 - 8:50

Sellamat Kweyse !

Le traducteur de l'article original en turc que tu cites est précisément intervenu sur ce sujet sur Auxlang : https://listserv.brown.edu/archives/cgi-bin/wa?A2=ind1406B&L=AUXLANG&F=&S=&P=34155

(il ne faut pas s'inscrire sur le site miroir Yahoo mais sur ce site de l'Université Brown).

Visiblement, cette langue m'a l'air plutôt a priori (un ancêtre du Kotava ;-)) et pas vraiment naturaliste.

Olivier
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Sam 28 Juin 2014 - 23:03

Sellamat !  Very Happy 

Je prends aussi note du document que tu as envoyé. Etant passionnée de langue et d'histoire, cette langue vient de toucher ma curiosité.
En effet le Bâlaybalan (ou baleybelen) me paraît aussi être une langue a priori, mais aucune langue ne peut être objectif à 100%, donc ne peut être complètement universelle.

Je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire par naturaliste. Cette langue n'a pas pas le même but que les langues auxiliaires d'aujourd'hui. Ses fins étaient plus spirituelles voire ésotériques.

Je posterai la transcription d'un texte en Bâlaybalan, plus sa traduction que j'ai trouvé dans les Notices et extraits des manuscrits de la bibliothèque Impériale et autres bibliothèques.


Dernière édition par Kweyse le Dim 29 Juin 2014 - 13:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Sam 28 Juin 2014 - 23:51

Dans les Notices et extraits des manuscrits de la bibliothèque Impériale et autres bibliothèques, nous pouvons lire un chapitre qui explique, décrit et commente un dictionnaire arabe - bâlaybalan dont la préface est dans les deux langues (une sorte de pierre de rosette pour langue construite ancienne). Comme dans tout ouvrage oriental de l'époque, la mode était de commencer pas des louanges à Dieu :

بشان يآن يفنان يهبان

bašâna yâna yafanâna yahabân
au nom de Dieu, le clément [et] le miséricordieux

en arabe : bism-illah er-raḥman er-raḥīm

bašân signifie in nomine (au nom (de))
b(a)- + šân (= nom, attribut divin, attribut, Dieu, homme, pôle, étoile polaire, signe, marque)

yân = le Dieu voire lumière ou clarté
y(a)- = article défini
ân est traduit par "la substance dont la sainteté ne permet point qu'on lui donne d’attributs"
dans certaines expression, le mot signifierait aussi "substance qui renferme tous les attributs"

yafanân = le clément
fanam = être clément (-am forme l'infinitif)
fanân = clément, compatissant, indulgent, libéral dans ses attributs
-ân suffixe qui transforme les noms en adjectifs

yahabân = le miséricordieux

>>> suite : (La translittération de certaines lettres est un choix que j'ai fait, en plus des voyelles courtes instables, je ne suis pas sûre à 100% de la prononciation exacte de chaque lettres dans cette langue, et je ne sais pas non-plus si certaines diacritiques sont des soukouns, des fathas ou dhammas...ou si c'est juste pour faire joli ! )

يسنم ريان چُنا وزنس  رڭ‍وزاو ينشا فاجا افجس فميم يمفنا رعالابي قاجا ايفم ايمفم جه مكند سنش ذات جام يننشنا ايخشنا اجمقرى المنابى چنايا  ريكرفنا رايا يعشنا سنا في

yasnam rayân čunâ vazanas ragevzâva yanšâ fâjâ afajas famima yamafnâ raʿâlâbi qâjâ ayrfam aymafam jah maknad sanaš ḏâta jâma ynanšanâ ayaxšanâ ajamaqrî alamnâbi čunâyâ raykarfanâ râyâ yaʿšanâ sinâ fi

Louage à Dieu qui a produit les origines de toutes choses sous la forme d'une lumière, et qui s'est élevé de la bouche de ceux qui louent ses merveilles, en se manifestant. Que la faveur divine et la paix soit avec notre seigneur Mahomet, principe de toutes choses qui tirent leur origine (des éléments), et des éléments eux-mêmes, et sur sa famille, et ses compagnons qui sont les moyens (du salut) pour ceux qui ont des dispositions à en profiter. Après ces préliminaires, etc...

Explication du texte ci-dessus :

sanam = louer, glorifier (synonymes : savam, nasam), équivalent de la racine arabe ḥmd
qui donne savah, sânah, sân, nâs = louange ; nasav, nasan, nanas = louable (nom propre équivalent au prénom Ahmed) ; savaš, sanaš, nasaš = loué, glorifié ; sanniš, nanniš = Mahomet (Mohammed) ; nasan, sanan, savan = louant, qui loue. ; gensanam = se louer soi-même (contraction de genî sanam). Le mot (la racine) serait aussi un synonyme de aimer (hamam).

rayân = à Dieu (formé de r(a)- + y(a)- + ân).
le préfixe r(a)- serait formé à partir du préfixe arabe li- et de la particule persane râ

čunâ ou čonâ est un conjonctif, en arabe الذي

vazanam = produire ; formé à partir de vazam = commencer. le n(a)- sert à former un verbe dérivé transitif. -as = 3e personne du singulier au passé. La désinence serait un abrégé de has.

ragevzâ-va = origines ; gevz = "principe, lieu d'extraction" + = pluriel
le suffixe -(v)a forme un lien (voir ezâfe) entre deux mots (nom-nom, nom-adjectif)
našâ = les choses ; donc ragevzâ-va našâ = les origines des choses

faj = lumière, clarté, évident, éclat, le temps du matin
fajam = paraître, se montrer, devenir lumineux
fajân = lumière, lumineux
afajas = et se montra, et apparut (a- : article défini)

fa- est traduit par de
mim = bouche

mafam = être pure, purifier, fâm = pureté, paix, islam (résiliation) ; mafanâ est traduit ici par merveilles, sinon il peut signifier par éloges.

'âl = chose manifeste, signe, drapeau, marque, but
-(b)i = son, ses (suffixe de la troisième personne)

qâj < qajam = devenir manifeste, paraître, apparaître ; qajân = apparant, manifeste, visible

rafam = prier, faire la prière, prière, faire des vœux pour le prophète

jah = indique la supériorité et "l'admiration"

makan = riche, puissant ; makam = être fort, riche, puissant (magân = maître, seigneur, chef, roi)
- -(a)d = pronom pluriel de la première personne (notre, nos)

ḏât = l'essence de Dieu, source, racine, principe, souche, origine

jâm ou jam = tout, la totalité, le jour du vendredi

nanšanâ pluriel de nanšan (rerum derivatarum) qui est l'adjectif verbal de nanšam signifiant être renvoyer, chasser, faire errer. nanâš = errer ça et là, chassé

axšanâ pluriel de axšan (étendant, étendu ; chose simple) de xašam (étendre)

ajamaqri (et sa famille) jah + maqar (famille(?)) + -(b)i (possessif, 3e personne du singulier)

alamnâbi (et ses compagnons) lamam = gagner, rassembler, entourer, environner

čunâyâ ou čonâyâ (forme pluriel de čunâ ou čonâ)

karfam : avoir des dispositions, se disposer ; raykarfanâ = bene dispositis

râyâ : eux (illis) ; r(a)- + -i + -â

yaʿšanâ = media, conciliatores ; 'ašam = être au milieu, tenir le milieu

senâ ou šenâ (le livre montre les deux écriture, donc incertitude) : particule désignant une condition ou une division

fi ou fay = après, ensuite


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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Lun 30 Juin 2014 - 1:15

Je vous colle la définition que j'en avais faite après quelques recherches:

Xmontezuma a écrit:
Le balaibalan (TUR. bâleybelen) est une idéolangue* créée au XVIe siècle apr.J.-C. par un derviche turc nommé Muhyi-i Gülşeni (aussi nommé Mohyeddin). Son nom signifie « la langue de celui qui vivifie ». Le Balaibalan est l’une des rares langues documentées qui n’ait pas été créée par un européen et qui ait été créée avant la renaissance. Ecrite au moyen de l’alphabet arabe, le Balaibalan est une langue qui s’apparente aux langues sémitiques, son créateur s’étant basé sur les langues dans lesquelles des prophéties divines ont pu être données dans les religions abrahamiques (l’hébreu pour Abraham, l’arabe pour Mahomet, l’araméen pour Jésus) et sa grammaire a été écrite en turque avec des ajouts arabes et persans. L’idée selon laquelle une nouvelle langue était créée à chaque prophétie motiva également cette création : si une nouvelle langue devait être créée, alors cela annoncerait la venue d’une nouvelle prophétie. S’il est certain que cette langue fut parlée, elle n’avait pas pour vocation de devenir une langue auxiliaire* mais une langue liturgique* et artistique*: l’enseignement n’était donné qu’à ceux qui « se livrent à la contemplation et aux exercices de la vie spirituelle » et concernait avant tout la religion , la poésie et l’écriture . Le caractère divin et religieux de cette langue est comparable aux motivations de la langue adamique*.
En ce qui concerne la morphologie du Balaibalan, on sait que la langue est très largement inspirée de l’arabe simplifié comme son système vocalique qui ne possède que trois voyelles, celles de l’arabe (à savoir /a/, /i/ et /o/ , et peut-être un /aː/ si on en croit les transcriptions latines). Notons également qu’il n’existe aucun radical de plus de trois lettres et qu’un mot peut être formé en ajoutant plusieurs radicaux ensemble .
Le Balaibalan mourut peu après son créateur, ses fidèles ayant cessé de l’utiliser et ne l’ayant pas transmis.

Sources:
Drezen, E. : Historio de la Mondolingvo: Tri jarcentoj da serĉado. Eldonejo Progreso: Moscou, 1991. p.71.
Latouche, E.; Dugat, G.; Longueville, E.P.M.; Houdas, O.; Havet, J.P.E. : Notices et extraits des manuscrits de la Bibliothèque nationale et autres bibliothèques (Tome neuvième). Institut Impérial de France: Paris, 1813. p.373.
Latouche, E.; Dugat, G.; Longueville, E.P.M.; Houdas, O.; Havet, J.P.E. : Notices et extraits des manuscrits de la Bibliothèque nationale et autres bibliothèques (Tome neuvième). Institut Impérial de France: Paris, 1813. p.376.
Latouche, E.; Dugat, G.; Longueville, E.P.M.; Houdas, O.; Havet, J.P.E. : Notices et extraits des manuscrits de la Bibliothèque nationale et autres bibliothèques (Tome neuvième). Institut Impérial de France: Paris, 1813. p.384.


Concernant le titre, je vais devoir par contre te contredire... Le balaibalan est loin d'être la plus vieille langue construite! Le plus souvent, on considère que la première langue construite dont on sait avec certitude qu'elle a existé est celle d'Hildegarde von Bingen (la Lingua Ignota). Parfois, on prend le système de signe de Gallien comme la plus vieille, cependant son existence n'est pas vraiment attestée et il est donc difficile de juger si ce 'système' peut être vu comme une idéolangue.
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Lun 30 Juin 2014 - 2:25

Merci pour l'intervention. En effet, lorsque j'ai écrit ce post, je ne connaissais encore rien sur cette langue mis-à-part quelques articles turcs sur le sujet qui présentaient cette langue comme la plus vieille.

La définition du mot je l'avais lut en turc et je l'avais retraduit en français. Effectivement cette définition est fausse. Je vais de suite corriger tout ça !

Je suis aussi d'accord sur le fait que le but premier de la langue est plus liturgique voire artistique. Mais c'est aussi un témoignage de la pensée soufi. Je retrouve d'ailleurs beaucoup de connotations en ce sens. Par exemple, jam (tous) de l'arabe assemblée mot qui fut surtout employé dans les réunions des différentes communautés, entre autre les bektashi, alawite (alevi), les sefevi, etc.

Je suis entrain de retranscrire les Notices et extraits des manuscrits de la Bibliothèque nationale et autres bibliothèques pour que tout un chacun puisse se faire une idée sur cette langue qui reste malheureusement assez inaccessible.
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Mar 1 Juil 2014 - 19:03

Kweyse a écrit:
Merci pour l'intervention. En effet, lorsque j'ai écrit ce post, je ne connaissais encore rien sur cette langue mis-à-part quelques articles turcs sur le sujet qui présentaient cette langue comme la plus vieille.

La définition du mot je l'avais lut en turc et je l'avais retraduit en français. Effectivement cette définition est fausse. Je vais de suite corriger tout ça !

Je suis aussi d'accord sur le fait que le but premier de la langue est plus liturgique voire artistique. Mais c'est aussi un témoignage de la pensée soufi. Je retrouve d'ailleurs beaucoup de connotations en ce sens. Par exemple, jam (tous) de l'arabe assemblée mot qui fut surtout employé dans les réunions des différentes communautés, entre autre les bektashi, alawite (alevi), les sefevi, etc.

Je suis entrain de retranscrire les Notices et extraits des manuscrits de la Bibliothèque nationale et autres bibliothèques pour que tout un chacun puisse se faire une idée sur cette langue qui reste malheureusement assez inaccessible.

Je serais très intéressé en effet d'avoir accès à des translittérations !
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Mer 2 Juil 2014 - 1:10

Je viens de rajouter les explications du texte à partir des Notices. J'essayerai de retranscrire le reste dans l'ordre car c'est un peu en désordre avec les explications des différents documents que je trouve. Je ferrai des tableaux de conjugaisons, des pronoms, etc. voire peut-être un lexique.
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Sam 5 Sep 2015 - 15:15

Bon, après avoir ouvert un sujet sur la langue sans savoir que celui-ci existait, je vous propose de déterrer ce post!
Le bâlaybalan est une langue vraiment très intéressante et j'aimerais beaucoup en savoir plus. Est-ce que l'auteur de ce sujet a fait des avancés dans sa description de la langue?
J'avoue que je pense m'y mettre mais, contrairement à l'auteur initial je ne connais que quelques bases de persant et de turc et vraiment pas grand chose à l'arabe. Je connais l'alphabet mais ce ne sera pas vraiment suffisant... Étudier le bâlaybalan est un véritable travail de spécialiste...  

Les ressources que j'ai sont un peu limitées :

Je pense que je vais commencer par ce document.

Le manuscrit original

Les notices de la BNF

L'article sur encylopaedia Iranica dont je vais fouiller à fond la biblio (ce site est juste incroyable)

Un des articles de la biblio :  About a curious "mystical" language BÂL-A I-BALAN Alessandro Bausani East and West Vol. 4, No. 4 (JANUARY 1954), pp. 234-238 (il faut s’inscrire pour le lire)

Bon, il me semble que le manuscrit n'est jamais été traduit (juste latinisé en turc)... Apparemment un "nouveau bâlaybalan a été crée par un idéolinguiste turc voici son blog (en turc), son autre blog,  et la chaine youtube.
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Lun 7 Sep 2015 - 9:06

Si jamais tu voulais bien, tu rendrais bien service aux idéolinguistes et glossopoètes francophones en partageant le résultat de tes recherches sur Idéopédia. Crois-en mon expérience avec le volapük, ça te rend aussi service à toi même en clarifiant ce que tu apprends.

Je trouve aussi cette langue intéressante (merci pour le lien vers l'Encyclopædia Iranica, que je ne connaissais pas ; je suis aussi limité par ma [mé]connaissance des langues orientales), d'autant que le côté mystique de la glossopoïèse m'intéresse beaucoup (entre autres pour le gelota), et que j'ai été un peu déçu par la Lingua Ignota, qui est plus une relexicalisation partielle du latin qu'une idéolangue (mais la pensée mystique qui la sous-tend est, elle, passionnante).

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Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Lun 7 Sep 2015 - 16:38

Emanuelo a écrit:
Si jamais tu voulais bien, tu rendrais bien service aux idéolinguistes et glossopoètes francophones en partageant le résultat de tes recherches sur Idéopédia. Crois-en mon expérience avec le volapük, ça te rend aussi service à toi même en clarifiant ce que tu apprends.

Mais oui! C'est une très bonne idée! Je n'y avais même pas pensé, et d'ailleurs en passant pourquoi ne pas compléter l'article sur le klingon aussi?

Citation :
(merci pour le lien vers l'Encyclopædia Iranica, que je ne connaissais pas ; je suis aussi limité par ma [mé]connaissance des langues orientales),

C'est une encyclopédie incroyable (faut dire que pour l'Iran y'a de quoi faire  Shocked )! Je l'ai découverte en faisant des recherches sur l'avestique. C'est vrai que pour le bâlaybalan il faudrait vraiment quelqu'un parlant au moins une des trois langues qui ont permis de le constituer (turc, arabe, persan) et ayant une connaissance des autres... Enfin je vais tenter de me débrouiller avec mes trois mots persans et turcs...

Citation :
d'autant que le côté mystique de la glossopoïèse m'intéresse beaucoup (entre autres pour le gelota), et que j'ai été un peu déçu par la Lingua Ignota, qui est plus une relexicalisation partielle du latin qu'une idéolangue (mais la pensée mystique qui la sous-tend est, elle, passionnante).

C'est vrai que pour le bâlaybalan on est en plein soufisme! En plus la grammaire a l'air d'être vraiment intéressante et originale...
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Ven 18 Sep 2015 - 14:54

Pour ceux intéressés par le bâlaybalan, j'ai complété l'article idéopédia avec toutes les informations que j'ai pu glaner sur le web...

Il reste encore pas mal de boulot à faire, notamment avec les notices, mais ça avance...
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Lun 21 Sep 2015 - 15:15

Si je peux me permettre un conseil, tu devrais plus référencer. C'est utile non seulement pour prouver ce qui est écrit (on te fait confiance), mais aussi pour le lecteur qui voudrait approfondir ; grâce aux références, il est guidé dans ce qu'il doit lire. Et puis des fois, ça m'est arrivé pour le volapük, deux sources se contredisent ; si tu n'as pas noté d'où vient ce que tu as écrit sur idéopédia et que tu lis quelque part ailleurs un truc contraire, comment savoir d'où ça vient si tu ne t'en rappelles pas, et si c'est une erreur de compréhension de ta part en lisant la première source ou s'il y a vraiment deux thèses qui s'affrontent ?

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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Lun 21 Sep 2015 - 17:15

Emanuelo a écrit:
Si je peux me permettre un conseil, tu devrais plus référencer. C'est utile non seulement pour prouver ce qui est écrit (on te fait confiance), mais aussi pour le lecteur qui voudrait approfondir ; grâce aux références, il est guidé dans ce qu'il doit lire. Et puis des fois, ça m'est arrivé pour le volapük, deux sources se contredisent ; si tu n'as pas noté d'où vient ce que tu as écrit sur idéopédia et que tu lis quelque part ailleurs un truc contraire, comment savoir d'où ça vient si tu ne t'en rappelles pas, et si c'est une erreur de compréhension de ta part en lisant la première source ou s'il y a vraiment deux thèses qui s'affrontent ?

C'est vrai, je ne l'ai pas fait du tout! Je m'y met tout de suite. Pour le bâlaybalan les ressources sont malheureusement limitées, mais c'est tout de même important de bien les indiquer.

PS : il est possible (et même probable) que "quelques" fautes d'orthographe se soient glissées dans mon texte, mais je vous fais confiance pour les corriger!

EDIT : Emanuelo, j'ai quelques problèmes avec l'article, le tableau descriptif ne s'affiche pas correctement et ça met un bazar pas possible, j'ai du faire une bêtise... Quelqu'un a une idée?

REDIT : Problème résolu : une balise non fermée dans le tableau!
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Ven 2 Oct 2015 - 19:07

J'ai de plus en plus envie de me lancer dans un projet de "néobâlaybalan" en réécrivant une grammaire et un dictionnaire en anglais/français, un peu comme pour le volapük qui connait aujourd'hui une nouvelle vie.

Le problème : mes sources sont limitées et même très limitées car le dictionnaire original reste inaccessible à mes maigres talents d'orientaliste... Rien que pour réécrire en alphabet arabe les textes du dictionnaires je galère à mort : le style riq'ah est particulièrement difficile à lire pour un non initié. Pour le moment je n'arrive même pas à comprendre comment les entrées sont structurées, à différencier les différentes parties etc...

Est-ce que par hasard, quelqu'un sur ce forum parlerait arabe, turc ou persan (même un peu)? (juste pour quelques conseils/remarques éclairées, je n'ai pas l'intention de vous demander une traduction de tout le dictionnaire bien-sûr Very Happy )


EDIT : l'article idéopédia a encore progressé pour ceux que ça intéresse!
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Ven 2 Oct 2015 - 19:17

non je ne peux pas t'aider (je sais lire l'arabe, mais je ne le parle pas, malgré mes origines... Embarassed

 mais au moins je peux t'encourager  Smile

je suis en train de traduire intégralement le lexique baronh (qui est intégralement japonais) en français sur ideolexique grâce à trois sources différentes (tellement que certains mots sont présents dans l'un et pas dans l'autre et vice versa ! ).


D'ailleurs cette entreprise n'a jamais été réalisée ! 

J'utilise google traduction (pas mauvais pour traduire du japonais en anglais) et un dico en ligne japonais anglais (qui sont bien plus complets  que les dicos jap-fr, je sais pas pourquoi...)


J'ai également posté sur l'Atelier la traduction de la page japonaise wikipedia de la grammaire baronh !

quelle entreprise ! du coup bon courage pour la grammaire et la traduction du lexique balaybalan  cheers
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Ven 2 Oct 2015 - 21:01

bedal a écrit:
quelle entreprise ! du coup bon courage pour la grammaire et la traduction du lexique balaybalan  cheers

Merci pour tes encouragements! Je pense que je vais commencer par apprendre le style riq'ah afin de déchiffrer ces véritables hiéroglyphes...
Je connais l'alphabet arabe mais je ne sais pas toi mais là, je n'arrive qu'a transcrire un mot sur trois... Et pas moyen de connaitre la langue des définitions, je suppose que c'est de l'arabe classique mais De Sacy dit que l'on y trouve aussi du persan et pire (pour le déchiffrement) du turc ottoman. Les vagues mots que j'ai reconnu allaient plutôt dans le sens de l'arabe (اسم...).

Si j'ai tout compris les mots en bâlaybalan sont en rouge et leur définition suit en encre noire, mais je n'en n'ai pas la confirmation...
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Ven 2 Oct 2015 - 21:15

oulah mais tu as le manuscrit originel  Shocked  j'avoue que là je suis moins bien loti que toi  Sad  

non je devrai galérer là, car si je connais les lettres, il faudrait de longues recherches pour les racines et la traduction...

mais ce livre c'est quoi? un dico, un livre de grammaire ?
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Ven 2 Oct 2015 - 21:27

bedal a écrit:
oulah mais tu as le manuscrit originel  Shocked  j'avoue que là je suis moins bien loti que toi  Sad  

He oui! C'est justement ça qui m'enrage, je possède une mine d'or mais je ne suis pas capable de l'exploiter correctement!! Evil or Very Mad

bedal a écrit:
non je devrai galérer là, car si je connais les lettres, il faudrait de longues recherches pour les racines et la traduction...

Et pire : je ne suis même pas certain de la langue. Il y a des trucs qui me font penser à de l'arabe ق, des consonnes emphatiques mais la lettre پ revient périodiquement laissant à penser que c'est du persan... Arrgh!

Citation :
mais ce livre c'est quoi? un dico, un livre de grammaire ?

Il s'agit de l'unique source sur le bâlaybalan le Kitâb-i Baleybelen, principalement un dictionnaire, mais selon certaines sources comprenant aussi des notes sur la conjugaison et la syntaxe! Bref, le rêve absolu!!


EDIT : en fait je pense qu'une partie au moins des définitions est en turc ottaman car on trouve la lettre ڭ ce qui exclu une autre langue


Dernière édition par djingpah le Mer 7 Oct 2015 - 21:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Mer 7 Oct 2015 - 21:21

De nouvelles ressources pour le bâlaybalan! En fouillant sur le site de la BNF j'ai trouvé ceci :

Catalogue des manuscrits persans de la Bibliothèque nationale. T. II.

Je vais créer une catégorie bâlaybalan sur idéolexique afin de partager mes découvertes...

A propos, ma question sur la présence éventuels arabophones/persanophones/turcophones (ottoman...) sur le forum tient toujours! Very Happy
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Steřsofh ex Massam



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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Mer 7 Oct 2015 - 21:42

L'inventeur du Bâlaybân est un zamenhof avant l'heure?
Et je trouve que le bâlayban est assez éstéthique phonétiquement.
Sinon,je suis a moitié iranien ayant des bases persanes très rudimentaires mais sachant quelques mots que j'utilise dans le Massamien.
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odd



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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Mer 7 Oct 2015 - 22:05

...


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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Jeu 8 Oct 2015 - 17:42

Massam a écrit:
L'inventeur du Bâlaybân est un zamenhof avant l'heure?

On peut dire ça oui! Bon, le bâlaybalan n'avait pas (comme on peut parfois le lire) vocation à devenir une langue internationale, en fait c'est plutôt le contraire il devait constituer une langue réservée à une certaine "élite" étudiant des textes ésotériques soufis.

Citation :
Et je trouve que le bâlayban est assez éstéthique phonétiquement.

C'est vrai que la langue à l'air assez belle! Mais le gros problème c'est que la prononciation exacte n'est pas connue car les lettres de l'alphabet arabe prennent des valeurs phonétiques différentes suivant les langues qu'elles transcrivent (exactement comme pour l'alphabet latin en fait)... L'auteur connaissait le turc ottoman, l'arabe et le persan, mais quels systèmes ont été employés pour prononcer le bâlaybalan, alors là mystère... Du coup j'ai mis au point une "prononciation conventionnelle" qui me permet de prononcer le bâlaybalan, en gros j'ai mélangé les systèmes persan et ottoman : persan pour les voyelles et ottoman pour les consonnes sauf pour خ que je prononce bien /x/ et pas /h/.

Citation :
Sinon,je suis a moitié iranien ayant des bases persanes très rudimentaires mais sachant quelques mots que j'utilise dans le Massamien.

Ecoute, voici une page du manuscrit original, si tu comprend quelque chose n'hésite pas! Mais j'avoue que le style riq'ah est assez dur à lire.... Je suppose que les mots bâlaybalan sont en rouge/gris et que ce qui suit est leur définition en turc ottoman/persan/arabe mais je ne sais pas très bien si les trois langues sont utilisées à chaque définition... Tu peux facilement te déplacer dans le manuscrit avec les flèches en bas à droite.

odd a écrit:
Ça pourrait faire un bon code pour communiquer sur les théâtres d'opération moyen-orientaux... Si proche et pourtant si loin...

Je ne sais pas si les soufis seraient très contents que l'on utilise leur langue pour ce genre de choses! Very Happy
Mais c'est vrai que on peut imaginer le bâlaybalan établit en tant que "langue internationale pour les pays du monde musulman" sans problème car il correspond parfaitement à ce qu'il faudrait chez une telle idéolangue (simplicité de la grammaire, racines empruntées à diverses langues)...
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bedal



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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Jeu 8 Oct 2015 - 17:49

djingpah a écrit:


Je ne sais pas si les soufis seraient très contents que l'on utilise leur langue pour ce genre de choses! Very Happy
Mais c'est vrai que on peut imaginer le bâlaybalan établit en tant que "langue internationale pour les pays du monde musulman" sans problème car il correspond parfaitement à ce qu'il faudrait chez une telle idéolangue (simplicité de la grammaire, racines empruntées à diverses langues)...

je suis d'accord Smile

du coup tu es favorable à des LAI zonales ?

moi aussi je verrais un balaybalan pour le monde musulman, l'espéranto pour l'Europe/Amérique/Océanie, une LAI asiatique basée sur des racines communes (et qui s'écrirait en ... idéogrammes chinois ^^) ^^

L'ennui c'est l'Afrique... langue espéranto ou une langue africaine ? (ce qui est assez impossible vu la diversité qu'il ya)...

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MessageSujet: Re: Le Bâlaybalan   Jeu 8 Oct 2015 - 17:53

bedal a écrit:
L'ennui c'est l'Afrique... langue espéranto ou une langue africaine ? (ce qui est assez impossible vu la diversité qu'il ya)...

Il existe déjà l'afrihili. Bien que j'aie rien trouvé à son sujet.

Et comment on communique interzone?
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