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 Kotava

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Sab



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MessageSujet: Kotava    Mer 9 Avr 2008 - 23:11

Jusqu'à quel point une langue artificielle peut elle être réformée, sans ouvrir un schisme et créer un problème "intellectuel" à ses locuteurs ?

J'ouvre ce petit sujet, sans polémique, pour avoir des sentiments "extérieurs" mais sensibilisés à ces questions. Le dernier comité linguistique du Kotava, auquel j'appartiens, a décidé une réforme d'importance portant sur le pluriel en Kotava.

En quelques mots (voir ici le document préparatoire adopté quasiment tel quel, pour ceux que le détail intéresserait) :
- Jusque là, le pluriel s'exprimait par une particule indépendante (se ou yo) suivant le syntagme
- Le Kotava possède une conjugaison personnelle, donc les personnes plurielles sont marquées spécifiquement
- La particule plurielle était systématiquement omise avec des numéraux, des indéfinis ou des quantificateurs (deux, trois, beaucoup de, quelques, etc.)
- Principe du singulier pour tout ce qui est de nature générale
- Usage important d'un suffixe collectif -eem pour tout ce qu'on peut qualifier "d'ensemble"

Désormais, on a généralisé le pluriel par le sens :
- Plus de particule spécifique, la marque personnelle verbale suffisant pour les propositions sujets
- Introduction d'un nouvel indéfini yon (un certain nombre de, des), pour le pluriel dans les propositions objet ou autres compléments

Les raisons de cette réforme sont multiples, mais surtout il est apparu du plus en plus évident que le pluriel par particule ayant cours jusque là était en contradiction avec les principales logiques et mécanismes de base du Kotava, et d'ailleurs l'usage avait tendance a l'édulcorer. Pour ma part, même si j'ai voté pour la réforme, je reste un peu dubitative. Non pas que cela me semble aberrant, au contraire même, mais parce que j'ai un peu peur que ce genre de choses ne donne l'impression aux kotavophones récents et aux futurs que la langue continue à évoluer (cela c'est plutôt positif), mais là y compris dans ses mécanismes profonds (fondation mal assise). Pour être juste jusqu'au bout, une tolérance des anciens usages et façons est quand même admise, même si elle est découragée.

Cette opinion a fait l'objet d'animés débats et controverses. Le parallèle a été fait avec la fracture entre Espéranto et Ido, et surtout la réforme avortée de Zamenhof lui-même en 1894. Lequel était alors prêt à, en gros, tous les changements que l'Ido développera 10 plus tard, mais qui seront repoussés par une majorité des premiers locuteurs, début de la position "intangible" de l'Espéranto qu'on connait. Il nous est apparu que c'était justement le "dogmatisme" de ces locuteurs "éclairés" qui avait bloqué définitivement tous les changements et rendu inévitables les scissions ultérieures. Situation que nous n'avons pas voulu créer pour le Kotava au détriment des kotavophones futurs.

Apparemment la pilule semble pas trop mal passer jusqu'à présent, mais j'avoue rester perplexe.

J'aimerais bien avoir des avis extérieurs, non pas pour influencer quoi que ce soit, mais simplement pour savoir si une langue artificielle doit se figer dans le marbre à un moment donné ou pas. scratch
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 11 Avr 2008 - 11:19

Je ne connais pas le Kotava mais je comprends ton inquiétude. Je pense qu'il est vraiment important d'identifier précisément tes craintes afin savoir ce qu'il faut vraiment en penser.

- soit tes craintes sont affectives, liées à la langue originnelle que tu as apprise et qui t'a séduite. A ce moment-là, tu as peut-être simplement peur du changement. Un temps d'adaptation t'es nécessaire.

- soit cela n'a rien d'affectif mais est essentiellement basé sur la logique propre au Kotava. A ce moment-là il s'agit bien d'un schisme et tu sens un danger réel pour la langue.

Zamenhof avait vu venir le danger et avait présenté, comme tu le sais sûrement déjà, le Fundamento. Celui-ci lui a permis d'exposer les 16 règles fondamentales de l'Espéranto. Il a précisé que si l'une de ces règles était modifiée on ne pourrait plus parler d'Espéranto mais d'une langue fille. Ainsi l'Espéranto est resté quasi inchangé depuis les débuts et a donné naissances a des langues filles comme l'Ido par simple dérogement de ces règles.

La question que je me pose est la suivante : Existe-t-il un équivalent du fundamento dans le Kotava ou simplement une grammaire qui tient lieu de "carte d'identité".

On peut également penser que la présence d'un fundamento condamne l'évolution de la langue. Mais il n'en est rien car les règles présenté dans le fundamento ne mettent en avant que les éléments grammaticaux qui ont la spécificité de l'Espéranto. Ils existe d'autres règles, au sein d'une grammaire plus complète qui seraient, peut-être un jour, amenées à évoluer avec le temps.

C'est suite à cette même interrogation, et à cette même réflexion que j'ai mis au point un équivalent du fundamento pour l'Elko, tu le connais sous le nom de Sammito. Espérons que cela sera fonctionnera !


Wink
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 13 Avr 2008 - 0:32

Non, ce n'est pas une question d'affect. En l'occurrence c'est une réforme, importante, qui est très en phase avec la majorité des utilisateurs actuels et de leur façon de percevoir et parler le Kotava. Cette histoire de pluriel par le sens est globalement conforme avec les tendances actuelles.

Ce n'est pas la première fois que le Kotava évolue, sans même parler de 2 grandes réformes initiales. Des nouvelles modalités verbales ont été ajoutées, de nouveaux indéfinis, une extension significative du système des conjonctions de liaison, etc. Mais jusque là, il s'agissait davantage d'ajouts, visant à combler un manque, ou de développements originaux permis par les structures mêmes de la langue, mais pas d'un "abandon" de quelque chose de majeur.

Précisément ta réflexion sur l'existence ou le besoin d'une sorte de "Fundamento" pour le Kotava a été un grand sujet de discussion. Et notre conclusion est justement de dire qu'il ne faut pas qu'il y en ait, simplement une grammaire régulatrice. Parce que sinon une telle "Table des Lois" enfermerait dans un carcan dont bien malin celui qui peut dire comment la langue va continuer à évoluer au réel, au contact d'utilisateurs issus de cultures très diverses.

L'avenir d'une langue auxiliaire et son but, Kotava, Espéranto ou toute autre, est de devenir une vraie langue vivante et donc d'évoluer comme telle. Or, même si cela s'étale sur bien davantage de temps, toutes les langues vivantes pour ainsi dire ont évolué sur des questions fondamentales. Le Français était à l'origine une langue à déclinaison. Idem pour l'Anglais. Même la phonologie a beaucoup changé.

Pour le Kotava, certaines bases apparaissent évidemment fondamentales : personnes marquée en conjugaison, impossibilité de compléments d'objet directs, 3 temps (présent, passé, futur), phonologie, règle de l'euphonie vocalique, terminaison des adjectifs (-f), des adverbes (-on), prépositions locatives disposant de 4 formes, participes... Néanmoins, même pour cela, s'il s'avère que les usages majoritaires sont différents (la règle de l'euphonie vocalique n'est pas toujours bien respectée, par exemple), doit-on aller à l'encontre, au motif d'une "pureté" assise sur une Bible "révélée", ou bien doit-on plutôt s'attacher à cadrer et accompagner les choses de façon à faire évoluer en douceur ?

Ces réflexions, au coeur du sujet, nous conduisent à nous situer dans la seconde logique. C'est bien pourquoi le Kotava n'a pas, et n'aura pas, de "Fundamento". Ce qui ne veut pas dire qu'il faut rester inerte lorsque des évolutions se profilent, bien au contraire. Mais pour que cela ne devienne pas une surenchère permanente à changer ceci et cela, seules sont jugées recevables les tendances constatables au sein des locuteurs réels et/ou les avis de kotavophones expérimentés. En clair, les évolutions se font et se feront de l'intérieur.

Ce qui ne veut pas dire que tout se passe forcément dans un consensus parfait et sans doutes. Neutral
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 13 Avr 2008 - 13:34

Citation :
Non, ce n'est pas une question d'affect. En l'occurrence c'est une réforme, importante, qui est très en phase avec la majorité des utilisateurs actuels et de leur façon de percevoir et parler le Kotava.

Au moins tu es fixée ! Wink
Cela signifie que ce qui te gêne avec cette réforme est bien d'ordre linguistique. Je pense que si la réforme est plus en adéquation avec la logique du Kotava, elle est pertinente et absolument bénéfique. Il faudra juste un peu de temps pour s'y habituer.

La question que je me pose est la suivante : qui décide de ces réformes ?

De plus ce n'est pas dit que tous se plient à cette réforme car si la langue est parlée, ce sont les locuteurs qui vont forger son identité. Un peu à la manière de la réforme allemande qui préconisait la disparition du ß, eszett (ligature de « s » et de « z ») ou du scharfes S, utilisé en lieu et place de ss. Finalement il est encore très usité aujourd'hui. Il faut voir avec le temps !
Smile

Citation :
Précisément ta réflexion sur l'existence ou le besoin d'une sorte de "Fundamento" pour le Kotava a été un grand sujet de discussion. Et notre conclusion est justement de dire qu'il ne faut pas qu'il y en ait, simplement une grammaire régulatrice. Parce que sinon une telle "Table des Lois" enfermerait dans un carcan dont bien malin celui qui peut dire comment la langue va continuer à évoluer au réel, au contact d'utilisateurs issus de cultures très diverses.

Ah, j'ignorais qu'une telle discussion avait déjà eue lieu à ce sujet ! Quoi qu'il ensoit chaque langue doit savoir se qui est bon pour son devenir.

L'Espéranto et l'Elko disposent tous deux d'un Fundamento, mais ce n'est pas dans le but de les figer, mais bien pour en présenter les principales lignes tout en mettant en avant les spécificités de la langue : une sorte de carte d'identité.
Ainsi ces langues sont protégés des réformes profondes tout en laissant l'ouverture à des réformes plus superficielles.

Dès que les réformes sont trop importantes, il y a des langues filles qui apparaissent et chacun est libre de faire son choix quant à celle qui préfère, rien est imposé. Un peu comme l'Ido avec l'Espéranto.
Je pense que les langues naturelles fonctionnent un peu comme ça, elles sont ouvertes aux réformes diachroniques mais sont hostiles aux réformes ponctuelles.

Ainsi, le Sammito (fundamento elko) ne proposent que 22 règles de bases qu'il suffit de savoir pour converser en elko. Toutefois l'elko n'a pas vocation à devenir une langue auxiliaire (bien que techniquement je l'ai conçu dans cet optique). La grammaire elkanne qui comprend plus d'une centaine de pages et plusieurs centaines de points de grammaire, peut évoluer.

L'elko a ainsi connu une dizaine de réformes mais celles-ci non nullement modifié les règles du Sammito, seulement des points de grammaire.

Cependant, je suis d'accord avec toi sur point, il ne faut pas enfermer une langue dans un carcan, qui nuierait à son épanouissement. C'est dans cet optique que j'ai créer l'académie elkanne, afin de ne plus être le seul a décider des changements, tout est désormais soumis au vote des différents académiciens.

Je me demande si le Kotava dispose d'une quelconque académie ou de quelque chose d'équivalent, afin de savoir qui prend les décisions.



fundamento
académie
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 14 Avr 2008 - 10:46

ziecken a écrit:
La question que je me pose est la suivante : qui décide de ces réformes ?
Citation :
Je me demande si le Kotava dispose d'une quelconque académie ou de quelque chose d'équivalent, afin de savoir qui prend les décisions.
Nous n'aimons pas trop le terme "Académie" qui fait pompeux, mais existe depuis 4 ans un Comité Linguistique (Kotava Avaneda) de 7 membres qui a la responsabilité des évolutions, réformes et nouveaux développements de la langue. Nous nous réunissons au moins une fois par an et décidons à la majorité.

Pour la réforme sur le pluriel qui a été adoptée, je suis d'accord avec. Non simplement, au travers de cet exemple, mon interrogation est davantage tournée vers la perception que les gens de l'extérieur, et notamment ceux qui peuvent s'intéresser au Kotava ou qui commencent, peuvent avoir d'une langue qui ne craint pas de changer un aspect important de sa structure, là où la plupart des autres langues auxiliaires existantes (Espéranto, Interlingua, Ido, etc.) n'ont pour l'essentiel pratiquement pas bougé depuis leur création...?!
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 3 Mai 2008 - 17:21

Je crois qu'il est naturel qu'une langue évolue, même si cela doit remettre en cause ses fondements ou créer des fractures au sein de ses locuteurs.

Si le changement n'est pas pertinent, s'il est plus important que la règle fondamentale remise en cause s'applique, on aura un retour à la règle la plus pertinente, la plus indispensable.

Lorsqu'on travaille sur une langue, donc avec une population de locuteurs (même réduite à un seul), on travaille avec un "inconscient", possiblement collectif, qui est une "machine" beaucoup plus puissante en terme d'intelligences et de liens puissants qu'une académie ou un créateur de langue qui aurait, en toute lucidité, tracé des règles fondamentales.

Personnellement, je m'émerveille de voir une langue évoluer simplement par sa pratique, même si l'instabilité engendrée me fait peur à moi aussi. La seule chose qui compte est que la langue (ici le kotava) soit pratiquée, même sous plusieurs formes ("fondamentale", "courante", "familière" etc.).
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 18 Juil 2008 - 2:14

Désolé e déterrer le sujet. Il n'y a pas de sujet sur le Kotava donc je poste ici...

J'ai commencé à lire la grammaire du Kotava et un truc me turlupine : quelle est la différence entre le "nous" général et le "nous" exclusif ? Suspect

Un nous exclusif ça n'est plus un "nous" mais un "vous" non ? Suspect
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 18 Juil 2008 - 4:57

Nous exclusif = nous sans vous
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 18 Juil 2008 - 23:38

Nous inclusif (1ère personne pluriel) = moi + toi (ou moi + vous)
Nous exclusif (4ère personne pluriel) = moi + lui, elle (ou moi + eux, elles, mais pas toi)

Exemples en Kotava :
- do berikya va ralpodura albav = avec ma soeur nous aimons faire du lèche-vitrine (nous exclusif, cin albav)
- rin is jin va sint vektat = toi et moi nous nous ressemblons (nous inclusif, min vektat)

C'est tout simple. Wink
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 18 Juil 2008 - 23:46

Okkkééééé Razz

J'aurais jamais pensé à faire une telle distinction en fait mais faut voir Smile
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 19 Juil 2008 - 11:10

J'ai aussi observé cette distinction en tamoul, en chinois, en indonésien et en langue des signes.

En revanche en Elko, on ne fait pas la distinction.

iro nous (général)
airo nous (féminin)
eiro nous (duel, pour deux personnes)
oiro nous (masculin)

Pour traduire le nous inclusif et le nous exclusisif on aura alors recours à d'autres tornurees :

Lo to ro nous (inclusif) = "toi et moi"
Go to ro nous (exclusif) = "lui et moi"


Wink

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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 21 Juil 2008 - 21:09

Citation :
J'ai aussi observé cette distinction en tamoul, en chinois, en indonésien et en langue des signes.

Tiens, en langue des signes ? Je croyais que chaque langue avait un langage des signes correspondant spécifique study Il y aurait un "tronc commun" ?

C'est amusant, j'ai l'impression que le système de conjugaison du Kotava ressemble un peu à celui du Qakhlen dans le principe Surprised Un certain nombres de critères avec chacun des particules/suffixes qui peuvent s'ajouter pour préciser la conjugaison, et des éléments définis par défaut par une marque zéro.

Le Qakhlen ne définit pas certains éléments de la même façon (la réflexion et la réciprocité s'expriment avec des préfixes d'idées, yo- et nen-) mais ça m'y a fait penser Razz

Un truc qui me dérange un peu en Kotava : pourquoi mettre un accent sur le première personne, sur le "je" ? Pour une langue qui se veut altruiste ça la fout un peu mal je trouve. tongue Bon c'est qu'un détail et je me doute que c'est pas l'intention de départ, mais ça peu être mal interprété, non ? study
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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 21 Juil 2008 - 22:32

Shrykull a écrit:
Un truc qui me dérange un peu en Kotava : pourquoi mettre un accent sur le première personne, sur le "je" ? Pour une langue qui se veut altruiste ça la fout un peu mal je trouve. tongue Bon c'est qu'un détail et je me doute que c'est pas l'intention de départ, mais ça peu être mal interprété, non ? study
L'accent graphique sur la première personne du singulier (estú = je mange, danká = je chante, zilí = je donne, etc.) indique que l'accent tonique porte sur la dernière syllabe, contrairement à la règle générale selon laquelle un mot à finale vocalique est accentué sur la syllabe pénultième et non la dernière. Et cela par alignement sur les autres personnes de la conjugaison qui sont toutes accentuées sur la finale puisque consonantiques.

La première personne, le "je", correspond à la forme radicale du verbe. Effectivement. Mais plus profondément, le Kotava est une langue privilégiant de façon très nette l'expression directe (le discours indirect est peu usité), l'affirmation du locuteur (avec l'existence de l'impératif à toutes les personnes et, notamment très usité, à la première, comme auto-injonction ou discours à soi-même), et l'absence de vouvoiement et plus généralement de formules hiérarchisantes. Celui qui parle est toujours au centre. Cool
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 21 Juil 2008 - 23:27

Citation :
L'accent graphique sur la première personne du singulier (estú = je mange, danká = je chante, zilí = je donne, etc.) indique que l'accent tonique porte sur la dernière syllabe, contrairement à la règle générale selon laquelle un mot à finale vocalique est accentué sur la syllabe pénultième et non la dernière. Et cela par alignement sur les autres personnes de la conjugaison qui sont toutes accentuées sur la finale puisque consonantiques.

Oui oui, ça j'avais compris Razz

Citation :
La première personne, le "je", correspond à la forme radicale du verbe. Effectivement. Mais plus profondément, le Kotava est une langue privilégiant de façon très nette l'expression directe (le discours indirect est peu usité), l'affirmation du locuteur (avec l'existence de l'impératif à toutes les personnes et, notamment très usité, à la première, comme auto-injonction ou discours à soi-même), et l'absence de vouvoiement et plus généralement de formules hiérarchisantes. Celui qui parle est toujours au centre. Cool

Si je comprends bien le but est plus de pousser le locuteur à s'affirmer afro que d'exalter le narcissisme de chacun ? king

C'est une vision qui se tient study

Sinon pour les pronoms personnels ça aurait peut-être été plus simple de prendre les mêmes lettres (in -', lin -l, rin -r, tin -t, cin -c, din -d, vin -v), le créateur s'est un peu compliqué la vie scratch

Enfin à part ces quelques détails pour l'instant j'aime bien cette langue, le nombres important de petits mots grammaticaux dans les phrases pourrait nous embrouiller mais au contraire on s'y retrouve assez facilement study
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 22 Juil 2008 - 9:23

Shrykull a écrit:
Si je comprends bien le but est plus de pousser le locuteur à s'affirmer que d'exalter le narcissisme de chacun ?
Je ne sais pas si une quelconque langue influe ou détermine la psychologie des individus. J'en doute même. Par contre, ces caractéristiques confèrent au Kotava une "couleur" et un "style" de communication propres. Tout comme le rejet du verbe en fin de phrase induit dans un dialogue d'attendre la fin de ce que dit quelqu'un pour réellement savoir ce qu'il exprime (on coupe moins facilement la parole ! et pas besoin d'être politicien pour ménager le suspense Arrow). On constate aussi que le style "ampoulé" en Kotava n'a pas vraiment la cote et qu'il faut être très fort pour éviter les phrases directes et rester ambigu à souhait (ambigu non pas tellement dans les faits énoncés, c'est assez facile en jouant notamment sur les affixes positif, négatif, emphatique, etc., mais ambigu quant à positionnement par rapport à ce qu'on évoque). Au moins en l'état actuel de ses locuteurs et des usages constatés.

Cela étant, ce type de traits me laisse penser que si une "dialectalisation" du Kotava doit intervenir avec le temps, elle sera moins d'ordre phonologique (prononciation, évolutions phonétiques), ou même morphologique (certains affixes plus populaires que d'autres en certains endroits ou couches sociales), que syntaxique ou stylistique. Ainsi peut être des locuteurs orientaux comme les japonais, marqués par les registres de langue et leur système compliqué de hiérarchie socio-linguistique, auront-ils davantage tendance à recourir en Kotava à un style indirect, là où les formes fortes de conjugaison et de modes (impératif, modalités obligative et volitive et inexistence d'infinitif) sont très courues normalement.

Autre caractéristique du Kotava qui a une influence très forte quant à son caractère direct, c'est le fait que les verbes mettent en avant par défaut une valeur d'action d'une part et un aspect duratif par ailleurs. Ainsi : estú = je mange, je suis en train de manger plus exactement.

Citation :
Sinon pour les pronoms personnels ça aurait peut-être été plus simple de prendre les mêmes lettres (in -', lin -l, rin -r, tin -t, cin -c, din -d, vin -v), le créateur s'est un peu compliqué la vie
Peut être. Mais une chose qui ne t'aura pas échappée et qui est primordiale, c'est que le Kotava est une langue régulière et rigoureuse, mais jamais totalement mécanique ou absolument systématique. En voilà un exemple. sunny
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 14 Aoû 2008 - 0:56

Je poursuis mon apprentissage (tout doucement quand même...), je viens de finir de parcourir les éléments d'une forme verbale.

Comme je le pensais ça ressemble au Qakhlen sur le principe, en plus rigoureux et régulier cela dit. Le risque est de s'embrouiller entre les particules invariables, les adverbes et les affixes mais bon c'est un passage obligé si on veut avoir un système complet et sans ambiguïté en même temps. Cela dit je n'ai entrevu qu'une petite partie de la grammaire, peut-être que tout s'éclairera par la suite...

Etrangement aussi, il m'a semblé retrouver pas mal de traits de la grammaire française. Enfin surtout dans les participes en fait study

Quelques questions sur les participes :
-"Si le syntagme représenté est affecté de la particule pluralisatrice "yon" celle-ci est alors fréquemment rejetée après"... serait-il possible d'avoir un exemple ? Je n'ai pas très bien compris qu'il (enfin le rédacteur) veut dire par là. Question
-Dans les exemples des formes gérondive je remarque la présence du suffixe "-on" (In estuson sulvir ; Rin tipokeson belil) mais il n'en est pas fait mention dans le cours et je l'ai retrouvé plus loin dans une forme qui n'avait rien à voir avec un gérondif (bata rinon rotalbatana neva)... a-t-il un rôle dans le gérondif en particulier ou est-ce autre chose ? scratch



En réécrivant le plus important sur un cahier je le retiens plus facilement, d'ailleurs j'écris les phases en Kotova avec l'alphabet qakhlenique ça rend magnifiquement bien cheers

III) J., je poursuis mon exploration du vaisseau Kotavien bounce
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 14 Aoû 2008 - 10:58

Va Shrykull kiavá ise ta kopomara tí rozanis (kimon gu jinafa grupesucama)
Bonjour Shrykull, et je suis à ta disposition pour t’apporter mon aide (dans la mesure de mes modestes connaissances) Smile

Shrykull a écrit:
Quelques questions sur les participes :
-"Si le syntagme représenté est affecté de la particule pluralisatrice "yon" celle-ci est alors fréquemment rejetée après"... serait-il possible d'avoir un exemple ? Je n'ai pas très bien compris qu'il (enfin le rédacteur) veut dire par là.

L’expression du pluriel a évolué assez récemment. Jusque là, il utilisait une particule invariable indépendante (yo ou se, totalement équivalentes) en principe postposée après le syntagme. Avec une variante d’usage antéposé, avec une influence distributive sur toute la phrase (règle que personne, à part probablement Staren Fetcey, ne maîtrisait vraiment et de ce fait complètement ignorée).

Le dernier comité linguistique a avalisé une nouvelle conception de pluriel (c’est d’ailleurs celle qui set d’introducteur à ce fil de discussion) : le pluriel généralisé par le sens et l’introduction d’un nouvel adjectif indéfini yon (astreint à la règle de la référence euphonique) ayant le sens de « un certain nombre de, des ». Comme tout adjectif et déterminatif plus globalement il précèdera son déterminé.
Ex. va yon savsaf suteks rupé = je consulte des écrits anciens.

Cela est simple. Mais ce qui introduit un travers, c’est que cette réforme a volontairement conservé l’usage possible du pluriel par particule yo ou se. Cet usage ancien est déconseillé, mais reste néanmoins valable. C’est justement le problème avec une langue qui a dépassé le stade du projet et qui compte de vrais locuteurs, il est difficile de rayer d’un trait quelque chose d’aussi important et quotidiennement utilisé précédemment. Le basculement semble en cours. A l’écrit c’est assez rapide et d’ici peu cela sera total, il me semble. Par contre, à l’oral, les habitudes ne se perdent pas aussi aisément. En ce qui me concerne je dirais que 3 fois sur 4 j’utilise encore l’ancien mécanisme, le yo postposé essentiellement.

Donc l’adjectif indéfini yon est forcément avant. Par contre, la particule plurialisatrice yo, si on l’utilise, doit être postposée. Oublie cette dernière dès à présent.

Citation :
-Dans les exemples des formes gérondive je remarque la présence du suffixe "-on" (In estuson sulvir ; Rin tipokeson belil) mais il n'en est pas fait mention dans le cours et je l'ai retrouvé plus loin dans une forme qui n'avait rien à voir avec un gérondif (bata rinon rotalbatana neva)... a-t-il un rôle dans le gérondif en particulier ou est-ce autre chose ?
Le gérondif est relativement assez employé en Kotava. Il se forme en adverbialisant les formes participes : estuson, estuyuson, estutuson, tipokenon, tipokeyenon, tipoketenon, etc. Les gérondifs remplacent des subordonnées marquant la simultanéité (pendant que, alors que, etc.) sur le même sujet.

Par contre, rinon n’a rien d’un gérondif. C’est tout simplement rin (tu) adverbialisé (rin + -on). Dans ton exemple, il signifie « par toi » (équivalent de gan rin) et s’applique au participe rotalbatan (futur, que tu pourras aimer). Donc la proposition se comprend comme : ce livre (bata neva) que tu pourras aimer. L’adverbialisation des pronoms personnels est l’usage standard comme complément de participes employés comme adjectifs.

Sinon, dans un esprit assez proche, l’usage des prépositions adverbialisées (avec -on donc) est également très courant. Et pas seulement pour les prépositions locatives ou temporelles. Ainsi, par exemple :
- Va atela is yon ilt estur. Vaon dere co-kuraní = Il mange de la viande et des fruits. J’en voudrais bien également (vaon, préposition d’objet adverbialisée, se réfère à l’objet de la proposition précédente, le en du Français ici). Bien que dans cet exemple dans un contexte de dialogue simple, on omettrait cette reprise, les choses allant suffisamment de soi.

Citation :
En réécrivant le plus important sur un cahier je le retiens plus facilement, d'ailleurs j'écris les phases en Kotova avec l'alphabet qakhlenique ça rend magnifiquement bien
Tant mieux ! C’est drôle le nombre de personnes qui disent « kotova » au lieu de « Kotava » !

farao
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 14 Aoû 2008 - 15:35

Citation :
L’expression du pluriel a évolué assez récemment. Jusque là, il utilisait une particule invariable indépendante (yo ou se, totalement équivalentes) en principe postposée après le syntagme.

[...]

Donc l’adjectif indéfini yon est forcément avant. Par contre, la particule plurialisatrice yo, si on l’utilise, doit être postposée. Oublie cette dernière dès à présent.

... Smile Tu ne réponds pas vraiment à ma question en fait Razz Je sais déjà tout ça... Je réitère mon interrrogation de façon plus claire :


Citation :
Quelques questions sur les participes :
-"[Les participes] permettent d'introduire des propositions relatives. Employé modalement, il est situé [...] après le syntagme représenté. Si ce dernier est affecté de la particule pluralisatrice "yon" celle-ci est alors fréquemment rejetée après"... serait-il possible d'avoir un exemple ?

C'est ce passage qui ne m'a pas paru très clair study Qu'est-il entendu par "la particule yon est fréquemment rejetée après ?"

Citation :
Le gérondif est relativement assez employé en Kotava. Il se forme en adverbialisant les formes participes :
[...]
Bien que dans cet exemple dans un contexte de dialogue simple, on omettrait cette reprise, les choses allant suffisamment de soi.

Je m'en doutais ! Ou pas... so oiheidem soryade mai (merci pour ces éclaircissements) bounce

Citation :
Va Shrykull kiavá ise ta kopomara tí rozanis (kimon gu jinafa grupesucama)

Oh le beau participe actif cheers C'est un trait intéressant du Kotava de pouvoir repérer le rôle de chaque mot rien qu'à la "gueule" qu'il a study

Citation :
C’est drôle le nombre de personnes qui disent « kotova » au lieu de « Kotava » !

Deux raisons possibles :
-Soit je suis habitué au Japonais "kotoba"
-Soit, plus probable, c'est juste parce que le o est à côté du a sur mon clavier Sleep
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 15 Aoû 2008 - 0:31

Je crois comprendre d’où vient notre mutuelle « incompréhension ». A priori tu cites, tiré de la grammaire officielle dernière version, le point C (Emploi modal des participes), section F 4 du chapitre III les Verbes. Je le recite textuellement pour plus de clarté :

La grammaire officielle Kotava III.10 a écrit:
c) Emploi modal des participes

En Kotava, les participes sont employés assez largement. Ils permettent d’introduire des propositions relatives.

Le participe s’euphonise avec le nom ou le pronom qu’il représente. Le participe employé modalement est situé, sauf dans certains effets de style (inversions), après le syntagme représenté. Si ce dernier est affecté de la particule plurialisatrice, celle-ci est alors fréquemment rejetée après.

Ex : korik estus va beg tir nik (la personne qui mange du pain est un ami)
Rojusik atayan bak dilfura di batlize zo kotawayad (les défenseurs qui ont été tués pendant la bataille ont été enterrés ici)
Yikya pitisa titir listafa (la jeune fille qui viendra sera jolie)

La dernière phrase (Si ce dernier est affecté de la particule plurialisatrice, celle-ci est alors fréquemment rejetée après.) ne fait pas référence à yon (adjectif) mais à yo ou se (particule). Disposant également de la grammaire d’avant la réforme, je comprends qu’il s’agit d’une phrase faisant référence aux règles précédentes, qui était illustrée par le deuxième exemple, lequel était : Rojusik atayan se bak dilfura di batlize zo kotawayad.
Or depuis la réforme le pluriel par le sens est désormais possible et ici, dans cet exemple le se a sauté puisque la 3ème forme pluriel kotawayad est suffisante. Dans la dernière version de la grammaire l’exemple a été réformé, mais a été conservée la phrase qui le mettait en exergue, laquelle tombe désormais un peu comme un cheveu dans la soupe. jocolor farao

Shrykull a écrit:
Oh le beau participe actif C'est un trait intéressant du Kotava de pouvoir repérer le rôle de chaque mot rien qu'à la "gueule" qu'il a
L’importance des participes et de leur utilisation, et des formes secondes, est véritablement une caractéristique très forte du Kotava. C’est le mode relatif par excellence. Preuve en étant, la quasi-inexistence d’emploi du pronom relatif dan (qui). Les participes, sous forme modale, gérondive ou adjective, actifs, passifs, réfléchis ou réciproques, sont employés à toutes les sauces, très souvent accompagnés de compléments derrière.

Or tu disais précédemment que cela te semblait s’apparenter fortement au Français. Même s’il y a des analogies, qu’on pourrait faire également avec d’autres langues, personnellement j’y trouve des développements beaucoup plus larges, très systématiques, et des emplois très inédits. Par exemple, la disponibilité des participes à tous les temps ou plus encore leurs combinaisons de modalités (capacitatif, obligatif, volitif, etc.). Tout comme aussi les gérondifs passifs (tipokenon belil ! = lis pendant qu’on te rase !).
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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 17 Aoû 2008 - 22:51

C'était donc ça cheers Ayant commencé après la réforme je n'ai jamais vraiment prêté attention à l'ancienne méthode study

Citation :
Or tu disais précédemment que cela te semblait s’apparenter fortement au Français. Même s’il y a des analogies, qu’on pourrait faire également avec d’autres langues, personnellement j’y trouve des développements beaucoup plus larges, très systématiques, et des emplois très inédits. Par exemple, la disponibilité des participes à tous les temps ou plus encore leurs combinaisons de modalités (capacitatif, obligatif, volitif, etc.). Tout comme aussi les gérondifs passifs (tipokenon belil ! = lis pendant qu’on te rase !).
rabbit

Oui, ça offre pas mal de possibilités flower

Edit : Je trouve brillante l'utilisation du pronom personnel réfléchi pour différencier, par exemple "il a vendu sa voiture" de "il a vendu sa voiture" (non non je n'ai oublié aucun mot) study Cette ambiguïté est souvent embêtante... parce que les phrase que je viens de citer sont parfaitement identiques, et pourtant complètement différentes !
En Kotava, "Va intaf direm doleyer" se différencie clairement de "Va inaf direm doleyer" sans avoir besoin de préciser à coup de "sa propre" ou "sa voiture à lui".


Dernière édition par Shrykull le Dim 17 Aoû 2008 - 23:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 17 Aoû 2008 - 23:22

Va Shrykull kiavá
Shrykull a écrit:
Edit : Je trouve brillante l'utilisation du pronom personnel réfléchi pour différencier, par exemple "il a vendu sa voiture" de "il a vendu sa voiture" (non non je n'ai oublié aucun mot) study Cette ambiguïté est souvent embêtante... parce que les phrase que je viens de citer sont parfaitement identiques, et pourtant complètement différentes !
En Kotava, "Va intaf direm doleyer" se différencie clairement de "Va inaf direm doleyer" sans avoir besoin de préciser à coup de "sa propre" ou "sa voiture à lui".
Effectivement, le Kotava distingue dans ses pronoms (personnels, possessifs) l'autre du réfléchi. J'ajouterai également le réciproque :
- Va sintaf direm doleyed = ils ont vendu leur voiture (commune)
# Va intaf direm doleyed = ils ont (chacun) vendu leur voiture (en propre)
# Va inaf direm doleyed = ils ont vendu sa voiture (celle qu'ils ont volée à leur voisin)


scratch Tu as dû supprimer entre temps quelque chose. Il me semblait avoir vu une question à propos des dérivés adjectifs des mots se finissant en -a. Surprised
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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 17 Aoû 2008 - 23:24

Youp je reposte puisque tu as répondu entre temps Surprised Il faut s'y habituer, j'édite toujours mes messages une bonne 50aine de fois Razz Je disais donc :

Petite remarque sur l'énoncé des règles sur les adjectifs dérivés

IV)A)2) a écrit:
a) Les adjectifs dérivés de substantif, de préposition, etc.
Ils se forment par l’intermédiaire du suffixe adjectivant « -af », directement sur le radical. Si celui-ci est
terminé par une voyelle autre que « -a », le suffixe devient simplement « -f ».

Ça serait encore plus simple de dire "-f si le mot se termine par une voyelle"... énoncée comme elle l'est, la règle porte à confusion, on pourrait croire qu'un mot finissant par -a donne -aaf (puisque a n'est pas "une voyelle autre que a") alors que dans l'exemple en-dessous tawava devient tawavaf. study Bref il y a de quoi s'embrouiller (surtout ave l'adjectif klaaf dont le radical est kla

La règle en elle-même est simple, c'est juste l'énoncé que je trouve ambigü...


Dernière édition par Shrykull le Dim 17 Aoû 2008 - 23:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 17 Aoû 2008 - 23:32

On se croise apparemment au moment de valider. Smile
Shrykull a écrit:
Petite remarque sur les adjectifs

IV)A)2) a écrit:
a) Les adjectifs dérivés de substantif, de préposition, etc.
Ils se forment par l’intermédiaire du suffixe adjectivant « -af », directement sur le radical. Si celui-ci est terminé par une voyelle autre que « -a », le suffixe devient simplement « -f ».

Ça serait encore plus simple de dire "-f si le mot se termine par une voyelle"... énoncée comme ça la règle porte à confusion, on pourrait croire qu'un mot finissant par -a donne -aaf (puisque a n'est pas "une voyelle autre que a"). study C'est ce que j'ai cru au départ (surtout qu'il y a l'adjectif "klaaf" dont le radical est "kla")

Dans les faits cela revient au même. Néanmoins, il y a une petite différence au niveau radical. Pour un substantif à finale -a, celle-ci tombe (c'est le seul cas de figure dans tout le Kotava) face à un suffixe commençant par une voyelle. Alors que pour tout autre type de mots, un -a final fait partie du radical.
Exemples :
- ika (préposition, à la place de) --> ikaon (adverbialisée)
- va (préposition d'objet) --> vaon (adverbialisée)
Mais :
- wida (substantif, village) --> widik (un villageois)
- oga (substantif, logement) --> ogiskaf (sans domicile)

rabbit
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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 19 Aoû 2008 - 17:49

Ah merci, tout s'explique... d'où le fameux Kotavusikeem... ça donne un aspect un peu flexionnel au Kotava, ça m'étonne pour une langue si régulière... ça sera probablement expliqué plus loin, puisque je doute qu'une telle règle existe sans raison scratch

J'attaque les conjonctions. Pour celles avec dam, même si ça reste dans la logique de la langue on sent tout de même dans la conception que la créatrice est francophone à la base (certaines conjonctions sont l'exact reflet de leur traduction française) scratch Ça me dérange un peu, il y a certains concepts dont je me demande si ils sont si simples que ça à assimiler pour n'importe quel locuteur non roman...

Le Français étant une langue aussi logique qu'un choix tactique de Raymond Domenech, tout ça me rassure pas des masses scratch
Les conjonctions de subordination existent-elles dans beaucoup de langues non romanes ? study

Sinon parmi les concepts originaux les prépositions locatives à 4 formes sont une fois de plus bien pensées, ça fait pas mal d'économies mine de rien study
Pour les conjonctions de liaison, la distinction entre liaison de mots et liaisons de propositions tout en gardant des mots d'une même base c'est ce que je fais un peu en Qakhlen (u/ure pour et, ya/gya pour mais...) mais plus de façon tacite, sans qu'il y ait vraiment de règles dessus... le Kotava fait donc preuve encore une fois d'une grande rigueur en ne laissant rien au hasard. study Et finalement, on pourrais croire de cette langue qu'elle est parfois complexe mais elle est juste rigoureuse, il n'y a pas du place pour le flou (alors qu'on reproche souvent à l'Esperanto d'être mal définie sur de nombreux points justement).

PS : ah et une ch'tite question à propos de la référence euphonique.
fentafa atela meiu kabayxa me tid kiewafa

Ici la désinence euphonique est "a" dans les deux substantifs, donc on a un a à kiewaf. Mais si les deux substantifs n'ont pas la même désinence, quelle référence euphonique doit prendre l'attribut ? Le problème est d'ailleurs le même avec la forme distributive... Question
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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 20 Aoû 2008 - 6:15

Shrykull a écrit:
J'attaque les conjonctions. Pour celles avec dam, même si ça reste dans la logique de la langue on sent tout de même dans la conception que la créatrice est francophone à la base...
Tu penses à milon dam, kre dam, rape dam probablement. Je ne t'étonnerais finalement peut être pas en te disant que j'ai l'impression que personne ne les emploie. Ni même plus généralement la plupart des conjonctions composées. Les constructions les utilisant sont souvent perçues comme lourdes et plus le temps passe plus c'est sensible. C'est un bon exemple d'évolution de la langue, dans laquelle certains autres mécanismes prennent "naturellement" le pas parce que sentis comme plus élégants ou plus "kotava". D'ailleurs le terme "conjonction de subordination" me semble devenir de plus en plus impropre. Dans cet ordre de choses, les adverbes relatifs (aussi appelés conjonctifs justement), comme inde (de manière à), enide (pour que, dans le but de), dume (pourquoi), etc. occupent eux une place de plus en plus grande

Citation :
Les conjonctions de subordination existent-elles dans beaucoup de langues non romanes ?
En Tahitien tu en as tout plein. Mais la frontière avec les adverbes, les adjectifs et les prépositions est des plus floues.

Citation :
Sinon parmi les concepts originaux les prépositions locatives à 4 formes sont une fois de plus bien pensées, ça fait pas mal d'économies mine de rien
Cela c'est proprement génial. Il n'y a pas de déclinaisons en Kotava, mais certains disent qu'elles en seraient comme une "survivance". Quoi qu'il en soit, l'expression locative ou temporelle en Kotava est d'une puissance, précision et concision remarquables.

Citation :
Pour les conjonctions de liaison, la distinction entre liaison de mots et liaisons de propositions tout en gardant des mots d'une même base c'est ce que je fais un peu en Qakhlen mais plus de façon tacite, sans qu'il y ait vraiment de règles dessus... le Kotava fait donc preuve encore une fois d'une grande rigueur en ne laissant rien au hasard.
Là encore, c'est quelque chose de très original et de puissant. Et ce n'est pas par hasard si ce sont les mécanismes sentis comme les plus originaux qui se voient les plus plébiscités et en expansion. Ici, le cas de la forme distributive des conjonctions de liaison. Selon la grammaire, une conjonction de liaison distributive (forme -u) n'exprime normalement que la réitération sous-entendue de déterminatifs. Par ex. :
- va yona listafa kusafa pruva isu efta estur = il mange de belles pommes vertes et de belles poires vertes : yon = pluriel, listaf = beau et kusaf = vert qualifient d'abord pruva (pomme) et sont sous-entendus pour efta (poire) grâce à isu (forme distributive de is = et).

Mais on constate de plus en plus une extension de ce mécanisme y compris pour sous-entendre des substantifs ayant des déterminatifs partagés. Ex.
- va yona kerafa pruva isu kusafa estur = il mange des pommes rouges et des pommes vertes.
Normalement, on devrait dire :
- va yona kerafa pruva is yona kusafa pruva estur
Par contre, dire :
- va yona kerafa is kusafa pruva estur = il mange des pommes rouges et vertes (les pommes sont bicolore)

Personnellement, ce sont de telles choses qui me plaisent le plus dans le Kotava. Ses structures, mécanismes et ressources qu'elle recèle sont tels qu'elle réussit à générer des développements vraiment spécifiques et qui ne font que renforcer sa cohérence interne globale. Comme quoi rigoureux ne signifie jamais mécanique, statique ou sans sel.

Citation :
Et finalement, on pourrais croire de cette langue qu'elle est parfois complexe mais elle est juste rigoureuse, il n'y a pas du place pour le flou (alors qu'on reproche souvent à l'Esperanto d'être mal définie sur de nombreux points justement).
Le Kotava peut être néanmoins flou si on le souhaite, mais c'est vrai que le standard de fait est une langue précise dans l'expression. Aussi quelqu'un qui souhaite parler "flou" devra faire des efforts et avoir une connaissance en profondeur de la langue. Le parler flou du Kotava sera perçu soit comme de l'affectation, soit comme la recherche d'un style très personnel.

Citation :
PS : ah et une ch'tite question à propos de la référence euphonique.
fentafa atela meiu kabayxa me tid kiewafa

Ici la désinence euphonique est "a" dans les deux substantifs, donc on a un a à kiewaf. Mais si les deux substantifs n'ont pas la même désinence, quelle référence euphonique doit prendre l'attribut ? Le problème est d'ailleurs le même avec la forme distributive... Question
Absolument. En principe c'est le plus proche qui commande :
- fentafa atela isu kabay tid rotaf
Mais rassure-toi, ce n'est pas une grosse faute et à la pratique cela devient instinctif. Very Happy
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