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 Sur la trace des déclinaisons

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Eweron



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MessageSujet: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 12:40

Bonjour à tous! Very Happy 
Voici ma "question du jour" lol! 

Il y un truc que je ne comprend pas: dans les langues les plus anciennes du monde, régulièrement on retrouve des "traces" de déclinaisons. A votre avis, pourquoi les civilisations de l'époque utilisaient un système grammatical "complexe" , alors qu'ils pouvaient faire plus simple (comme en français aujourd'hui, par exemple) ? Surtout que, le langage ayant évolué de lui même avec le temps et selon les peuples, d'où vient cette idée de décliner , que je renomme "complexe"?


Dernière édition par Ulfëo le Mer 9 Juil 2014 - 13:05, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 13:04

Ulfëo a écrit:
Bonjour à tous! Very Happy 
Voici ma "question du jour" lol! 

Il y un truc que je ne comprends pas: dans les langues les plus anciennes du monde, régulièrement on retrouve des "traces" de déclinaisons. A votre avis, pourquoi les civilisations de l'époque utilisaient un système grammatical "complexe" , alors qu'ils pouvaient faire plus simple (comme en français aujourd'hui, par exemple) ? Surtout que, le langage ayant évolué de lui même avec le temps et selon les peuples, d'où vient cette idée de décliner , que je renomme "complexe"?

Là, j'avoue que tu me poses une colle ! D'autant plus que pour l'aneuvien, j'ai fait le chemin inverse : je suis parti d'une langue "sans" et je me suis rendu compte que, finalement, j'y perdais.
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bororo



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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 13:12

Alors, les langues à déclinaisons ne sont pas plus "complexes" que les autres, elles sont plus synthétiques (en comparaison le français est plus isolant).

Les langues anciennes n'étaient probablement ni plus ni moins synthétiques que les langues actuelles, par exemple le chinois classique était extrêmement isolant (plus encore que le mandarin parlé de nos jours).

En ce qui concerne l'origine des déclinaisons, je ne suis pas expert, mais je crois qu'un cas assez répandu est l'incorporation de certaines postpositions aux noms eux-mêmes.

Voir aussi ici.
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Eweron



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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 13:36

bororo a écrit:

Alors, les langues à déclinaisons ne sont pas plus "complexes" que les autres
Ce que je voulais dire, c'est que pour moi à l'époque il ne devaient certainement pas se compliqué la vie.

Mais tes explications sont très claires. Merci! Very Happy 

Je trouves quand même passionnants, les systèmes grammaticaux des temps anciens (pendant l'Antiquité et même avant). Par exemple en Egyptien hiéroglyphiques, les phrases n'étaient pas simples, exemple:
"Pépy déroule un rouleau de papyrus"
Littéralement: "vraiment" Pépy en train de dérouler rouleau"
[Sources: L'Egyptien Hiéroglyphiques, par Jean-Pierre Guglielmi, éditions Assimil, collection Sans Peine.]

Malgré ce genre de phrases, ils se comprenaient! Mais bon... je sors un peu beaucoup du sujet. Laughing 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 13:43

Ulfëo a écrit:
"Pépy déroule un rouleau de papyrus"
Littéralement: "vraiment" Pépy en train de dérouler rouleau"
[Sources: L'Egyptien Hiéroglyphiques, par Jean-Pierre Guglielmi, éditions Assimil, collection Sans Peine.]
Un p'tit hors-sujet, quand même, pardonnez-moi : j'voulais pas l'rater.

Pépy déroule le papyrus... et qu'est-ce qu'il y lit ? le rapport de l'accident de Brétigny ?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 13:56

Pour les langues romanes, l'évolution de l'accent (de hauteur en latin et tonique en roman) et l'usure des formes déclinées (le -m final qui n'était déjà plus prononcé en latin classique) n'étaient-ils pas deux raisons importantes justifiant que les langues romanes actuelles soient devenues plus analytiques ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 14:21

Bonjour Ulfeo, et bienvenu sur ce forum.

Qu'appelles-tu difficile ? La difficulté est relative.

Citation :
vraiment" Pépy en train de dérouler rouleau"

Qu'y a-t-il de difficile ? Au contraire, cet exemple semble montrer que les Egyptiens anciens pouvaient se passer d'un verbe conjugué.

J'ai l'impression que ta question porte sur le nombre important d'inflexions de langues anciennes et les formes synthétiques. Comme l'a dit Bororo, des formes synthétiques peuvent être originaires de formes analytiques; il est vraisemblable que la moitié des déclinaisons du PIE aient une telle origine (pour l'anecdote, les vrais "synthétiques" seraient celles gardées par le sambahsa....).

Je pense que l'explication est, du moins en partie, socio-historique : plus la communauté "nationale" est hétérogène, plus la langue aura tendance à se rendre analytique. En revanche, plus la communauté conscience de ses origines, avec une longue tradition ("transmission") des coutumes, des récits ancestraux, plus la langue se fixe (fige) ou du moins ralentit son évolution. Si les gens restent entre eux, ils ne cherchent pas à être compris par des étrangers et "leurs" formes synthétiques leur suffisent.

Ainsi, l'afrikaans est très analytique : il n'a pas été la langue que des Protestants hollandais, mais aussi de leurs compagnons allemands et français, et surtout de leurs serviteurs de couleur : les métis sont, en proportion, les plus Afrikanophones, et le premier livre en afrikaans fut écrit avec l'alphabet arabe, au sujet des Musulmans de la colonie du Cap.

En revanche, l'Islandais, le Lituanien sont la langue de communautés assez conscientes de leur unité et de leur origine.
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bororo



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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 14:42

Olivier Simon a écrit:
En revanche, l'Islandais, le Lituanien sont la langue de communautés assez conscientes de leur unité et de leur origine.

Sur l'Islande, voir notamment cette histoire récente de passeports refusés pour cause de prénoms "indéclinables".
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Eweron



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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 14:47

Je crois que je m'explique mal (ce n'est pas une critique sur vos réponse, soyez en sûr! C'est un constat sur moi même) Very Happy .
Olivier Simon a écrit:

Qu'appelles-tu difficile ?

Ce que je voulais dire, c'est que je trouve passionnant la diversité des systèmes linguistiques des différentes langues de l'époque. Wink 

Et je rejoint ce que tu as dit:
Olivier Simon a écrit:
cet exemple semble montrer que les Egyptiens anciens pouvaient se passer d'un verbe conjugué.

Ceci est vrai pour le verbe "être", et les phrases dites "non-verbale", qui étaient courantes en Egyptien ancien.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 16:00

Ulfëo a écrit:
Bonjour à tous! Very Happy 
Voici ma "question du jour" lol! 

Il y un truc que je ne comprend pas: dans les langues les plus anciennes du monde, régulièrement on retrouve des "traces" de déclinaisons. A votre avis, pourquoi les civilisations de l'époque utilisaient un système grammatical "complexe" , alors qu'ils pouvaient faire plus simple (comme en français aujourd'hui, par exemple) ? Surtout que, le langage ayant évolué de lui même avec le temps et selon les peuples, d'où vient cette idée de décliner , que je renomme "complexe"?

Bonjour et bienvenue !
Moi aussi, au début de mon histoire de "persolinguiste" ou d' "idioglotte" ( tu appelle ça comme tu voudras) en 1973, lors de ma 4ème du collège, je "découvrais" l'étrange système qui consiste à faire varier un nom suivant sa fonction, notamment au sein du latin, pour lequel j'avais été obligé à faire une initiation accélérée. Un moment, je me suis dit c'est un truc de langue morte, une vieillerie qui a disparu avec l'évolution des langages parlés puis écrits dans la (glotto-) sphère romane ; aucun peuple "moderne" ne se tord les neurones à "fléchir" les noms et adjectifs . Et pourtant, en lisant par dessus l'épaule d'un de mes camarades germanistes qui bûchait son "boche" ( c'est comme ça qu'il disaient...) j'ai découvert que la langue de GÖTHE déclinait ses noms et adjectifs . Et plus tard, en fouinant dans les bibliothèques et les grands libraires avec leurs dictionnaires de langue slaves j'ai découvert les déclinaisons dans ces langues. Donc, en comptant aussi le basque ( qui cultive son étrangeté historique et son splendide isolement "atlanto-pyrénéen) dont un cousin de mon père , érudit autodidacte, détenteur de belles bibliothèques encyclopédiques, et surtout Bayonnais et fier de ses racines maternelles euscariennes, m'affirmait que cette langue qu'il ne parlait guère mais qui était vivante ( et le reste ) dans sa ville, se caractérisait par des déclinaisons qui n'avaient rien à voir avec le latin.
Donc la flexion dans le groupe nominal ne relève en rien d'une quelconque archéolinguistique.
J'ai découvert beaucoup plus tard toutefois, que certains archéologues s'étaient ingéniés à déchiffrer des inscriptions en Gaulois et d'en analyser les règles grammaticales; dans leur ouvrage j'ai appris que cette langue doublement morte ( pas de texte, pas de reliquat linguistique oral à la caucasienne ) , ancêtre du breton (du moins par cousinage collatéral) "déclinait " ses noms (dont le nominatif rimait avec le grec, ou les italiotes primitifs,  avec ses "-os" finaux)  comme elle conjuguait ses verbes sur trois voix synthétiques ( dont une "moyenne" , comme en grec): ce que ne fait plus la dernière langue celtique parlée et écrite sur le sol de l'antique Gaule. Qu'il y ait  une règle d'évolution du synthétique vers l'analytique dans l' Occident européen, je n'en douterais pas  ;
Vous pouvez être sceptique sur" l 'inclination vers les déclinaisons" qu'ont certains d'entre nous dans leurs créations, à commencer par votre serviteur. En effet, la première chose que j'ai faite lorsque j'ai écrit la première page de classeur sur le méhien c'est d'écrire des déclinaisons. Puis m' attaquer aux conjugaisons.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 16:20

L'intérêt d'une déclinaison réside dans 2 choses :
- un ordre des mots moins rigide
- une reconnaissance accrue de la fonction du nom

Certains diront qu'une langue à déclinaison est plus archaïque qu'une langue analytique. D'autres affirmeront le contraire.

En Europe, il est clair que la plupart des langues sont parties d'une base flexionnelle pour aboutir peu à peu à de l'analytique. Mais ce n'est pas universel et une vérité absolue dans toutes les langues. Il y a souvent des mouvements de va-et-vient dans une même langue au fil des siècles. Ainsi le chinois fut flexionnel à ses origines puis devint très analytique puis redevient plus flexionnel en étant un peu moins analytique à présent...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 16:30

bororo a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En revanche, l'Islandais, le Lituanien sont la langue de communautés assez conscientes de leur unité et de leur origine.

Sur l'Islande, voir notamment cette histoire récente de passeports refusés pour cause de prénoms "indéclinables".

Merci Bororo.

En fait - étant un peu connaisseur de l'islandais - je ne comprends pas trop cette histoire car l'islandais a plusieurs modèles de déclinaisons qui s'accordent des noms sans désinence particulière (pas comme en lituanien qui lui fait penser à l'espéranto et son "-o").

Je me demande s'il ne s'agit pas plutôt d'une volonté de préserver l'orthographe (quasi-régulière) de l'Islandais, voire même d'enrayer la déferlante de prénoms anglo-saxons.

En Chine, pour économiser de l'espace mémoire, on avait décidé de supprimer un idéogramme correspondant à un patronyme, mais je crois que cette décision a été retirée.
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bororo



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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 16:52

Olivier Simon a écrit:

En Chine, pour économiser de l'espace mémoire, on avait décidé de supprimer un idéogramme correspondant à un patronyme, mais je crois que cette décision a été retirée.

Oui, mais bon le caractère en question faisait quand même 64 30 traits : 馬 répété trois fois (WP, LL).


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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Sur la trace des déclinaisons   Mer 9 Juil 2014 - 16:58

SATIGNAC a écrit:

Vous pouvez être sceptique sur" l 'inclination vers les déclinaisons" qu'ont certains d'entre nous dans leurs créations, à commencer par votre serviteur. En effet, la première chose que j'ai faite lorsque j'ai écrit la première page de classeur sur le méhien c'est d'écrire des déclinaisons. Puis m' attaquer aux conjugaisons.
C'est aussi ce par quoi je commence lorsque je débute une nouvelle langue (et il est rare que j'invente des langues analytiques, même si la plus développée [greedien ancien] l'est).

@Olivier : le lien que tu fais entre isolement nationaliste et synthéticité/ouverture et analyticité est intéressant. Je pense que Vilko l'expliquerait par un processus de simplification de la langue vers la "grammaire pidgin" lorsqu'utilisée par des gens venant d'horizons linguistique différent (Empire romain, etc). Même si je pense à des contre-exemples...

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