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 Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect

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Silvano



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MessageSujet: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Dim 13 Juil 2014 - 18:08

Comme vous savez, j'aime bien comparer les langues. Or, ces deux-là m'appellent, alors que tout semble les opposer.

Points communs

  • Leurs noms sont longs.
  • Elles sont a posteriori, sont allées chercher leur vocabulaire dans les langues euro-asiatiques.
  • Les deux ont des ambitions internationales, la LdP mettant cela au cœur de son existence.

Distinctions

  • Le vocabulaire de la LdP provient de langues actuelles (avec une part importante pour l'anglais), alors que celui du SM provient en grande partie de l'indo-européen reconstitué.
  • La LdP est totalement analytique, ses mots ne subissant aucune variation grammaticale (sauf pour le pluriel, d'ailleurs optionnel) alors que le SM est fortement synthétique, avec des variations de racines obéissant à des règles précises, certes, mais au départ assez déroutantes. On est loin de l'espéranto ou de l'uropi.
  • La LdP repose fortement sur la combinaison de racines pour illustrer de nouvelles réalités, alors qu'Olivier aime importer des nouveaux mots. D'ailleurs, quand le SM utilise la dérivation, il le fait en utilisant les règles de dérivation des langues d'où provient le mot en question. Pour l'agent, on rencontre le -ator latin et le mu- arabe, par exemple.
  • La phonétique de la LdP est simple et fortement contrastée, alors que le SM utilise un assez grand nombre de phonèmes, dont certains sont très rares dans les langues construites, comme /ø/, /y/, /θ/ ou les distinctions de longueur.
  • L'orthographe de la LdP est tout à fait phonétique, alors que les règles de prononciation du SM rappellent celles du français, avec eu pour /ø/, eau pour /o:/, qu pour /k/ ou /kw/ et ainsi de suite.
  • En important des mots, le SM privilégie la conservation de l'orthographe, alors que la LdP, peut-être parce que ses créateurs sont russes et ukrainiens, privilégie la prononciation. Cela donne des mots comme bureau et Deutschland (prononcé /døtʃ'land/) en SM, et des mots comme afte, disasta ou bifoo (after, disaster, before) pour la LdP.
  • La LdP n'utilise aucun article, alors que le SM a tout un tableau d'articles définis, variant en nombre, en genre (quatre) et en cas (quatre), et un article indéfini, qui peut aussi se décliner, si on le désire.
  • La LdP est sans doute d'une approche plus facile que n'importe quelle autre LAI, tandis que e SM mise davantage sur son aspect synthétique et son vocabulaire étendu, aux dépens de la facilité d'apprentissage.
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odd



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Dim 13 Juil 2014 - 18:26

...


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Dim 13 Juil 2014 - 18:38

Citation :
•La LdP est totalement analytique, ses mots ne subissant aucune variation grammaticale (sauf pour le pluriel, d'ailleurs optionnel)

Oui, l'invariabilité est l'une des 3 (5 ?) règles de base : http://en.wikipedia.org/wiki/Lingwa_de_planeta#Grammar

Citation :
distinctions de longueur.
(en sambahsa) : encore qu'elles sont rarement nécessaires à l'oral. Elles sont surtout une conséquence des règles orthographiques.

Citation :
ses créateurs sont russes et ukrainiens
: ah, je comprends maintenant pourquoi Dmitry est si remonté devant les événements en Ukraine.

Citation :
•La LdP n'utilise aucun article, alors que le SM a tout un tableau d'articles définis, variant en nombre, en genre (quatre) et en cas (quatre), et un article indéfini, qui peut aussi se décliner, si on le désire.

J'avais recommandé un article en LdP pour aider la syntaxe, mais Dmitry a finalement opté pour des terminaisons vocaliques à la plupart des mots indiquant leur fonction. Ca donne donc quand même un petit côté a priori au LdP.

od² a écrit:
Tu semble indiquer qu'être SM pourrait être utile pour le Sambahsa-Mundialect...

Peut-être, mais ce n'est pas nécessaire, rassure-toi. En fait, la difficulté est plus grande au départ, mais elle s'amenuise par la suite, alors que beaucoup d'auxlangs "faciles" recèlent des chausse-trappes à répétition.

S.Rice avait écrit : “All languages (less frills) and especially all auxlangs are about equal in difficulty; they just load the difficulty differently. Sambahsa drops a piano on you when you ring the doorbell, but after that it’s probably a gracious host. Interlingua is more polite, but whenever you relax, it bludgeons you from behind. Perhaps it’s better to get the shock over with.”
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Dim 13 Juil 2014 - 18:45

od² a écrit:
Tu semble indiquer qu'être SM pourrait être utile pour le Sambahsa-Mundialect...

Bien moins M qu'apprendre n'importe quelle langue naturelle...


Bizarrement, la grammaire de la LdP fait très petit-nègre:
Me lekti kitaba in lingwa de planeta : moi lire livre(s) dans langue de planète...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 1:00

Je n'aime pas beaucoup la teneur raciste de l'expression "petit nègre" et ce qu'elle sous-entend.
Le fait de ne pas être flexionnel comme le français n'empêche pas une langue d'être intéressante.
Le chinois, le bgd, la plupart des langues austro-asiatiques, les créoles et pidgins, tout ça, c'est du "petit nègre" alors ?  Evil or Very Mad 

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 1:36

Nemszev a écrit:
Je n'aime pas beaucoup la teneur raciste de l'expression "petit nègre" et ce qu'elle sous-entend.
Cf note n°14 de ce lien.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 5:11

Un autre nom alors?

C'est que, pour moi, la terminaison i des verbes LdP, qui semble venir de l'espéranto, indique l'infinitif, donc un verbe non conjugué.
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odd



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 8:37

...


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lidepla



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 9:07

Silvano a écrit:

Bizarrement, la grammaire de la LdP fait très petit-nègre:
Me lekti kitaba in lingwa de planeta : moi lire livre(s) dans langue de planète...

For a Russian too, this indeed may seem a bit bizzare in the beginning, but in fact this is often how we communicate with foreigners when we don't know their language well enough.
Also, this is often how a learner of a new language puts things. The reason, I think, is that for a newbie it is difficult to hold in his/her head both lexical meaning and correct grammatical form, so he/she may simply "forget" to put the word into correct form. In Lidepla lexical and grammatical meanings are mostly apart, so you don't have to think about the grammar that much.

I must say that one of our sources of inspiration for Lidepla (by the way, we more often use the word "lidepla" invented by A.Liotto because it is shorter) was Kyahta pidgin. Needless to say that verbs of that pidgin didn't change their form. Also they mostly ended in -i, and that is rather the reason for our verb endings than Esperanto. THere are several factors to choose -i, including the so called phonetical meaning ("i" is perceived as more "quick" than "a", for example); also, the distinction between verbs and nouns should be evident in speech (we have i - a distinction).
Preshukran (thanks in advance) if someone translates this into French.

P.S. And I remember one young person from Africa writing to me that reading Lidepla makes him happy because this is how a good language must be made.  Very Happy 
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odd



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 10:16

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Anoev
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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 10:30

lidepla a écrit:
For a Russian too, this indeed may seem a bit bizzare in the beginning, but in fact this is often how we communicate with foreigners when we don't know their language well enough.

(...)


P.S. And I remember one young person from Africa writing to me that reading Lidepla makes him happy because this is how a good language must be made.  Very Happy 

Fraṅsenev, K. P. O.:
 
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lidepla



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 10:33

Olivier Simon a écrit:

Citation :
ses créateurs sont russes et ukrainiens
: ah, je comprends maintenant pourquoi Dmitry est si remonté devant les événements en Ukraine.

I think if you had something similar happening in a neighbouring country, say in Germany, where some neo-fashist junta would be destroying towns and killing civilians in scores every day, I bet you too would be a bit concerned. But from France you may not notice that...
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odd



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 10:47

...


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lidepla



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 11:07

od² a écrit:
Citation :
I remember one young person from Africa writing to me that reading Lidepla makes him happy because this is how a good language must be made.
cqfd????

Having written all that, I don't mean at all that Lidepla is as easy as Kyahta pidgin. As any developed language, it is complex enough and requires sufficient practice in order to be used properly. Just take a look at the table of contents of Lidepla tutorial at Wikibooks (it is under translation):
http://en.wikibooks.org/wiki/Lingwa_de_planeta
or at the Reference grammar:
http://en.wikibooks.org/wiki/Lingwa_de_planeta/Reference_grammar

Don't forget that "Alice in Wonderland" has been translated into Lidepla. Evidently the language is sophisticated enough to allow it.

(Anoev, excusez-moi. Just short of time. )
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 12:00

En LdP, la précision peut être facultative. Elle s'exerce notamment grâce à des adverbes.

Citation :
ses créateurs sont russes et ukrainiens

А кто украинец среди создателей Лидепли ?
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lidepla



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 12:12

Olivier Simon a écrit:

Citation :
ses créateurs sont russes et ukrainiens

А кто украинец среди создателей Лидепли ?

Нема! Perhaps Silvano was mislead by Anastasia's surname Lysenko. But in fact family names ending in -ko don't say anything about ethnicity. Also, in actual fact you'll never tell a Russian from a Ukrainian, it's just a matter of cultural self-identification and language.
There were a couple of people from Ukraine who helped us with Lidepla a little bit.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 12:16

Хорошо! Я тоже думал это.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 15:00

J'étais sûr d'avoir lu cette info quelque part.

Quant aux événements en Ukraine, suffit de dire que les événements tels que relatés à l'ouest sont très différents des événements tels que relatés en Russie.
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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 15:15

...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 17:36

Voici ce que WP dit sur le terme semble-t-il interdit:
Citation :
Le petit nègre (ou pitinègue ou français tirailleur) est une langue véhiculaire utilisée au début du XXe siècle dans certaines colonies françaises et consistant en une version simplifiée du français. Par extension, cette expression a été utilisée pour désigner plus largement les autres langues simplifiées. Le petit nègre était enseigné aux habitants indigènes dans l'armée coloniale française.

Maurice Delafosse (1870-1926), administrateur colonial et linguiste spécialiste des langues africaines, est un des premiers à rédiger une description du petit nègre, qu'il qualifie de «simplification naturelle et rationnelle de notre langue si compliquée». Il en donne une description syntaxique qui tient en une vingtaine de lignes.

Fondamentalement, c'est du Basic French. Sachez que j'ai employé ce terme sans aucun jugement de valeur.
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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 17:57

Silvano a écrit:
Sachez que j'ai employé ce terme sans aucun jugement de valeur.

Ah ouais ? C'est aussi pour ça que tu nous gratifie régulièrement d'un WP ? On ne me fera pas croire que ça veut dire Wikipédia...  Laughing 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 18:05

Silvano a écrit:
C'est que, pour moi, la terminaison i des verbes LdP, qui semble venir de l'espéranto, indique l'infinitif, donc un verbe non conjugué.
Des langues isolantes, issues de cultures séculaires, ainsi que des idéolangues flexionnelles comme l'elko font de même : pas de flexion verbale, donc pas d'infinitif :
ro wami = je mange (aoriste, fréquentiel)
ro wodu wami = je suis en train de manger
ro wudu wami = je mangerai, je vais manger
ro wedu wami = j'ai mangé (passé complètement révolu), je mangeai, je mangeais, j'avais mangé, j'eus mangé.

Tous venant de wami (manger), ce qui n'empêche pas l'elko d'avoir une sutructure n'excluant pas la concordance des temps.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 18:06

Est-ce qu'en elko, tous les verbes finissent par I?
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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 18:18

Silvano a écrit:
Est-ce qu'en elko, tous les verbes finissent par I?
Non. 8l y a des verbes se terminant par I (action) et d'autres se terminant par A (état ou considéré comme tel), ainsi, on a tebi pour "apprendre" dans le sens d'enseigner et teba pour apprendre dans le sens d'acquérir. Mais cette terminaison est plus lexicale que grammaticale, car elle n'influe pas sur les temps de la conjugaison, ni sur les personnes :

Ago wedu tebi
= elle enseigna
Oigo wedu teba = ils apprenaient (recevaient l'instruction).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Lun 14 Juil 2014 - 18:20

En lipedla, la plupart des verbes finissent par i. Ça me rappelle beaucoup l'infinitif de l'espéranto.

Mais rien de cela n'empêche la LdP de bien fonctionner.
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MessageSujet: Re: Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect   Aujourd'hui à 3:13

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