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 L'expression du process

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JIMJayM



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Localisation : rhones alpes

MessageSujet: L'expression du process   Dim 20 Juil 2014 - 22:47

AVANT PROPOS

Avant toutes chose je tient à signaler à tous les redresseurs de tort, déffenseurs du beau language et de l'orthographe parfaite, qu'ils peuvent me maudire tout de suite ou carrément passer leurs chemins car je fais des fautes horribles qui ne sont malheureusement pas prêtes de s'arranger de suite...

LE VIF DU SUJET

Par quel moyen exprimez vous le procès verbal de vos langues ?  Favorisez vous la composition verbale ou la flexion de celui-peut-il tout exprimer ?

Quelques exemples ; (si ma mémoire est bonne et que le subjonctif reste un mode d'expression de la pensée et du désir similaire à l'optatif ?)

Comment exprimeriez vou des phrases tel que "qu'il vienne me ferait plaisir" ? Mais aussi "que périssent les faibles", "faire qu'il maime", "qu'il soit aimer", "vouloir manger", "avoir voulu être mangé"?

Ma plus grosse interrogation reste la composition verbale du passé composé par exemple qui pour moi devrait représenter le mieux une langue très axé sur l'importance du proces verbale comme cela semble être le cas des langues indo européennes Sanskrit en tête (je ne parlerait pas du grec qui demeure encore de nos jours un mystère élitiste, "Quoi ? Tu connais pas l'alphabet grec ? Bah tant pis pour toi, tu n'auras qu'a te rabbatre sur le sanskrit et toutes ces langues de gueux... içi c'est le quartier VIP de la languistique !! Ridicule....) !!

Enfin pour faire Bref après ce coup de gueule inutile, préférez vous un bloc verbal pouvant revêtir une multitude de sens ou des verbes bien distincts les un des autres mais pouvant exprimer un procès compositionnel  (temps composé, voir un mode)) par la syntaxe.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: L'expression du process   Dim 20 Juil 2014 - 23:18

En gros, tu demandes si nos langues privilégient un groupe verbal analytique (composition !) ou synthétique (flexion !).
Dans ma langue la plus développée, le greedien ancien, c'est totalement analytique. Juges-en plutôt : le verbe ne change jamais de forme, tout est régi par des particules et des constructions syntaxiques.

JIMJayM a écrit:
Comment exprimeriez vou des phrases tel que "qu'il vienne me ferait plaisir" ? Mais aussi "que périssent les faibles", "faire qu'il maime", "qu'il soit aimer", "vouloir manger", "avoir voulu être manger"?

"Qu'il vienne me ferait plaisir">"j'aimerais qu'il vienne"
Duay li tuepe tiin buo kuub na
Moi avec venir celui-ci que désir PRESENT>"avec moi il y a désir que lui vienne"
Dans cet exemple, on voit le bizarre ordre de la phrase greedienne.

"que périssent les faibles"
Khi kupa khuayolso ba
OPTATIF mourir faible tous
Un exemple du mode optatif, celui du souhait, introduit par la particule khi.

"Faire qu'il m'aime"
thuok logu tiin dun duay diu
agir pour_que celui-ci aimer moi FUTUR
Pas de mode spécial comme en français, juste une conjonction.

"Qu'il soit aimé"
Khi dun tiin
Encore un exemple de l'optatif.

"Vouloir manger"
Zebus buo kuub na
s'alimenter que désir PRESENT

"Avoir voulu être mangé"
Ri raa buo kuub na
Manger PASSé que désir PRESENT
Se traduirait plus exactement par "vouloir avoir été mangé". Pour rendre le temps passé de ta phrase, c'est la subordonnée qui a pris la particule de passé.

Voilà !

JIMJayM a écrit:
Ma plus grosse interrogation reste la composition verbale du passé composé par exemple qui pour moi devrait représenter le mieux une langue très axé sur l'importance du proces verbale comme cela semble être le cas des langues indo européennes Sanskrit en tête
Tu penses qu'une structure analytique pour le parfait (le nom "scientifique" de ce qu'exprime le passé composé germanique, roman et... grec moderne) dénote une langue qui attache plus d'importance à l'action qu'une langue, comme le Sanskrit, qui avait une forme flexionnelle à la place ? Je n'ai pas très bien compris, désolé...

_________________
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odd



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MessageSujet: Re: L'expression du process   Dim 20 Juil 2014 - 23:22

...


Dernière édition par od² le Ven 5 Sep 2014 - 20:37, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'expression du process   Dim 20 Juil 2014 - 23:33

JIMJayM a écrit:
Comment exprimeriez vou des phrases tel que "qu'il vienne me ferait plaisir" ? Mais aussi "que périssent les faibles", "faire qu'il maime", "qu'il soit aimé", "vouloir manger", "avoir voulu être mangé"?
Mes temps composés ne sont pas de même nature que les temps composés des langues romanes, ainsi que d'autres langues, comme l'anglais (present perfect) allemand...


  • Pour "qu'il vienne me ferait plaisir", on utiliserait plutôt "sa venue me ferait plaisir" : ed komat dan kjas dor plaċyns ni es.
  • Pour le deuxième, comme c'est une injonction, j'utiliserais plutôt l'impératif : gràchdur vordente.

  • "Faire qu'il m'aime" : là, je mettrais bien un subjonctif, mais manque de bol, pour klim, c'est comme pour sa traduction française, à la troisième du sing', les deux modes au présent sont homonymes parfaits : dor tep da klim es.
  • "Qu'il soit aimé" rejoint la deuxième, à un détail près, l'expression de la voix passive : da cem klimt.
  • "vouloir manger" : après vel, je mets un autre verbe à l'infinitif, comme en français : vel inzh ou vel spiys, c'est selon*.
  • vella cem inzh c'est le passé du verbe vouloir précédent et le passif du procès précédent : simple.


*Sauf qu'avec les autres verbes, c'est différent :

e komun spiysun = je viens déjeuner

e zhep spiysa = je viens de déjeuner.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'expression du process   Lun 21 Juil 2014 - 0:33

Rapidement et tard dans la nuit, en rémaï 42 :

Qu’il vienne me ferait plaisir.
HO-TEO LAIJI  LEA JAILOUWAO (JAO).

Le prefixe HO fait entrer la syllabe suivante dans l'abstrait (ici le fait que "il" soit sujet de l'action de venir).
La conclusion WAO exprime la reconnaissance, mais elle est lié à JAI (moi) et ne forme qu'un seul mot.
J'aurais aussi pu écrire LEA JAI MEILA (conséquence / moi / joyeux).

Que périssent les faibles (je l’ordonne).
WOU JEINOTI MEINONI TAO.

Une phrase est transformée en ordre avec la conclusion TAO.

Faire qu’il m’aime.
NOINE KEA LAIJI SHEIBIKOU JAI (JAO).

L'adjectif de phrase NOI permet d'indiquer l'action de la phrase.
Les syllabes en E de NOI sont des modaux. Par exemple NOIJI, parler (signifier) ; NOINEJI, faire parler.

Qu’il soit aimé (de quelqu’un, je le souhaite).
NAI LEIBIKOU LAIJI SHAO.

La conclusion SHAO permet de transformer la phrase en souhait.
Si c'est un ordre, remplacer SHAO par TAO.

vouloir manger
NOISHENORI.

Adjectif de phrase NOI, syllabe SHE souhaiter faire quelque chose,
Syllabe RI capturer (attraper), précédé du préfixe NO, détruire en avalant, donc manger.

avoir voulu être mangé
NOISHEKANORI.

La syllabe en A indique le temps de l'action (ici KA, passé révolu).

***
Début de réponse :
Les phénomènes décrits en tête de post peuvent passer par :

- la conclusion en AO (équivalent à un point - point d'interrogation, d'affirmation, de négation etc).
- le préfixe en O qui altère le sens du mot-syllabe qui suit immédiatement.
- l'adjectif de phrase ("verbe") NOI et ses indices en I (actions), A (temps), E (modaux).

Il y a encore les mots-composés avec des liaisons en OU qui peuvent contenir ces mêmes idées.
Les points de vues HOI suivis d'une syllabe en A correspondant à la consonne de la conclusion en AO, type (HOI) SHA-BEI (la nourriture que je souhaite) = BEI SHAO.
Et les rôles de mots en EO qui équivalent à certains verbes français décrivant un procès, même en l'absence de l'adjectif de phrase NOI ou de conclusions en AO claires.
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JIMJayM



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MessageSujet: Re: L'expression du process   Lun 21 Juil 2014 - 0:49

Mardikhouran a écrit:
En gros, tu demandes si nos langues privilégient un groupe verbal analytique (composition !) ou synthétique (flexion !).
Dans ma langue la plus développée, le greedien ancien, c'est totalement analytique. Juges-en plutôt : le verbe ne change jamais de forme, tout est régi par des particules et des constructions syntaxiques.

JIMJayM a écrit:
Comment exprimeriez vou des phrases tel que "qu'il vienne me ferait plaisir" ? Mais aussi "que périssent les faibles", "faire qu'il maime", "qu'il soit aimer", "vouloir manger", "avoir voulu être manger"?

"Qu'il vienne me ferait plaisir">"j'aimerais qu'il vienne"
Duay li tuepe tiin buo kuub na
Moi avec venir celui-ci que désir PRESENT>"avec moi il y a désir que lui vienne"
Dans cet exemple, on voit le bizarre ordre de la phrase greedienne.

"que périssent les faibles"
Khi kupa khuayolso ba
OPTATIF mourir faible tous
Un exemple du mode optatif, celui du souhait, introduit par la particule khi.

"Faire qu'il m'aime"
thuok logu tiin dun duay diu
agir pour_que celui-ci aimer moi FUTUR
Pas de mode spécial comme en français, juste une conjonction.

"Qu'il soit aimé"
Khi dun tiin
Encore un exemple de l'optatif.

"Vouloir manger"
Zebus buo kuub na
s'alimenter que désir PRESENT

"Avoir voulu être mangé"
Ri raa buo kuub na
Manger PASSé que désir PRESENT
Se traduirait plus exactement par "vouloir avoir été mangé". Pour rendre le temps passé de ta phrase, c'est la subordonnée qui a pris la particule de passé.

Voilà !

JIMJayM a écrit:
Ma plus grosse interrogation reste la composition verbale du passé composé par exemple qui pour moi devrait représenter le mieux une langue très axé sur l'importance du proces verbale comme cela semble être le cas des langues indo européennes Sanskrit en tête
Tu penses qu'une structure analytique pour le parfait (le nom "scientifique" de ce qu'exprime le passé composé germanique, roman et... grec moderne) dénote une langue qui attache plus d'importance à l'action qu'une langue, comme le Sanskrit, qui avait une forme flexionnelle à la place ? Je n'ai pas très bien compris, désolé...

Non je pense au contraire qu'une langue capable d'exprimer un procès complexe tel que le parfait donc, attache plus d'importante à la nature flexionnel de celui-ci qu'a celle du nom et est donc moins analytique que synthétique....
Mais ait ce mieux pour autant car cela ne supprimerait-il pas quelques verbes du coup ? Voir bon nombre d'entre eux ? Questions débiles peut-être mais pas tant si l'on admet qu'en introduisant dans un verbe le second verbe peut être n'a t-il plus lieux d'être lui seul dans la phrase (le cas des verbes être et avoir par exemple me turlupine)?

Qu'en dis tu ?
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: L'expression du process   Lun 21 Juil 2014 - 1:19

JIMJayM a écrit:
AVANT PROPOS

Avant toutes chose je tient à signaler à tous les redresseurs de tort, déffenseurs du beau language et de l'orthographe parfaite, qu'ils peuvent me maudire tout de suite ou carrément passer leurs chemins car je fais des fautes horribles qui ne sont malheureusement pas prêtes de s'arranger de suite...

LE VIF DU SUJET

Par quel moyen exprimez vous le procès verbal de vos langues ?  Favorisez vous la composition verbale ou la flexion de celui-peut-il tout exprimer ?

Quelques exemples ; (si ma mémoire est bonne et que le subjonctif reste un mode d'expression de la pensée et du désir similaire à l'optatif ?)

Comment exprimeriez vou des phrases tel que "qu'il vienne me ferait plaisir" ? Mais aussi "que périssent les faibles", "faire qu'il maime", "qu'il soit aimer", "vouloir manger", "avoir voulu être mangé"?

Ma plus grosse interrogation reste la composition verbale du passé composé par exemple qui pour moi devrait représenter le mieux une langue très axé sur l'importance du proces verbale comme cela semble être le cas des langues indo européennes Sanskrit en tête (je ne parlerait pas du grec qui demeure encore de nos jours un mystère élitiste, "Quoi ? Tu connais pas l'alphabet grec ? Bah tant pis pour toi, tu n'auras qu'a te rabbatre sur le sanskrit et toutes ces langues de gueux... içi c'est le quartier VIP de la languistique !! Ridicule....) !!

Enfin pour faire Bref après ce coup de gueule inutile, préférez vous un bloc verbal pouvant revêtir une multitude de sens ou des verbes bien distincts les un des autres mais pouvant exprimer un procès compositionnel  (temps composé, voir un mode)) par la syntaxe.

Chacun de ces exemples pose "son" problème de traduction, mais je constate:
1) que le quatre premiers tournent  autour du subjonctif qui en français comme en latin ( donc en méhien) reprend
les emplois de l'optatif grec : le mode du "souhait": Qvom Comòsiv   Enwogo'n  placroi'mif: / Le fait qu'il vient ( la conjonction "qvom" : le fait que, appelle le subjonctif d'aspect "infectif" donc au présent) commencerait du plaisir à moi (expression idiomatique)/ ( le conditionnel français, ici "infectif", est traduit par la subjonctif présent avec la conjonction "an" postposée et enclisée)
2) Trànsogols nezànimes / Que meurent ( impératif-optatif ) les gens minables./
3) Façet asqve charidia (Èstrogo) av oi  /Agir ( à l'"aoriste" temps du récit d'époque indéfinie) pour que aimée ( je sois: à l'imparfait-aoriste du subjonctif, qui lui se conjugue selon un paradigme flexionnel) de lui/ . Les "deux" aoristes méhiens relèvent de deux modes ( indicatif et optatif)  différents.
aspects différents 
4) Charìzogo: Qu'il soit aimé: concentration en une forme simple du participe passé passif : charidy et du subjonctif présent du verbe Erstre:être, pour exprimer un fait souhaité.
Pour les deux autres , pas d'expression verbale, de modalité spéciale en méhien, on traduit "littéralement", le verbe Volœit : vouloir délibérément et sa forme moyenne, plus fréquente Volœizs: vouloir, désirer suffisent et l'infinitif se traduit par l 'accusatif verbal: Volœizs consomõ,  ante Volœit vorasdõ. dans cet exemple l'infinitif passé se compose avec le modificateur ante, et le gérondif passif se forme par "syncope" du participe passif et du gérondif "isto" du copule. Toutefois, en méhien, le futur simple de l'indicatif a une valeur désidérative particulière qui le différencie du futur périphrastique: Consomal: il mangera ( puisqu'il le veut), = il veut manger demain , Er consomiere: il mangera, il est destiné à manger dans un avenir plus ou moins proche, quel que soit son désir.
En méhien les temps composés sont formés d'une association d'un temps simple et d'un modificateur préposé tel que "ante" qui fait glisser dans le passé, ou "pos" qui fait glisser dans un futur possible, exemple: ante Consomii: j'ai mangé aujourd'hui, comme d'habitude et pos Consomii: il se peut que je mange demain, demain je mange ( par ce que c'est possible).
Le passé composé méhien  se différencie donc du "parfait" par le fait que celui-ci est un passé "défini" ( selon la vieille acception française) portant sur ce qui est achevé. Consomèi çæpë heriotunni: je mangeai du cèpe l'automne dernier. Il se différencie de l'aoriste par son renvoi à un passé récent dont les circonstances sont encore visibles, celui-là est le temps "infinitif" d'un récit de fiction anhistorique : Consomet hy: j'ai mangé un jour , je ne précise pas quand. Dans les grammaire classiques du français le passé composé était rapproché, dans ses emplois alternatifs au passé défini,  de l'aoriste grec
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'expression du process   Lun 21 Juil 2014 - 1:28

JIMJayM a écrit:
Le cas des verbes être et avoir par exemple me turlupine.
J'ai résolu l'problème une bonne fois pour toutes avec le verbe "avoir" : il ne sert pas d'auxiliaire, mais on retrouve les autres utilisations qui ont court en francophonie :

  • posséder ou être en revation avec
  • devoir (avoir à)
  • et j'en passe.

Quant au verbe être, il ne sert pas pour les verbes composés (comme "sortir" chez nous), ou dans les temps composés en espéranto (estas/os/is/us/u + inta/anta/onta) ou la voix passive, mais se transforme en particule (invariable) pour conjuguer à l'imparfait (ou au plus que parfait) :
eg ere ceen = je dînais (tous les jours)
eg ere ceenum = je dînais (j'étais en train de dîner)
eg ere cen = je dînasse
er ere ceenar = nous avions dîné
eg ere cenéa = j'eusse dîné.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: L'expression du process   Lun 21 Juil 2014 - 8:03

@JimJayM :

Moi non plus je n'ai pas trop compris tes allusions aux grec ancien et sanskrit.
Il est vrai que le sanskrit classique a fait beaucoup usage non pas de verbes conjugués, mais de participes seuls (le verbe "être" étant omis). C'était justement un moyen de se dispenser d'utiliser des formes conjuguées complexes. En gros, en français, ce serait comme dire "venu mon ami" au lieu de "mon ami est venu".
En revanche, fais attention, les temps français et sanskrit ne se recoupent pas exactement, le sanskrit pouvant utiliser l'imparfait là où le français a le passé simple. L'aoriste peut parfois exprimer le passé proche "il vient de".
L'alphabet grec est très simple. Quant au sanskrit, ce sont les érudits occidentaux qui l'écrivent en romain.

"Qu'il vienne me ferait plaisir" : C'est un fait, donc le sambahsa utilise l'indicatif au début : Od is gwehmt me plaisiet.

"Que périssent les faibles" : Le sambahsa peut, si c'est compatible avec l'accentuation, utiliser un impératif de la 3° personne : Pereihntu i slabs.

"Faire qu'il m'aime" : Le sambahsa a un mot spécial pour "faire en sorte" et pour "afin que" : pliehge kay is me lieubht

"Qu'il soit aimé" : Ici encore, on peut utiliser l'impératif : Is estu liubht

"vouloir manger" : Le sambahsa peut utiliser un désidératif : eddskwe

"avoir voulu être mangé" : Le sambahsa a une terminaison de participe/infinitif passé actif : eiskwus bihe praedden. ("praedd" = "dévorer").
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tan



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MessageSujet: Re: L'expression du process   Lun 21 Juil 2014 - 10:43

JIMJayM a écrit:
Comment exprimeriez vou des phrases tel que "qu'il vienne me ferait plaisir" ? Mais aussi "que périssent les faibles", "faire qu'il maime", "qu'il soit aimé", "vouloir manger", "avoir voulu être mangé"?

* qu'il vienne me ferait plaisir : chĕ venit mihe placer avet (qu'il vienne / à moi. / plairait). Utilisation du subjonctif (chĕ + verbe conjugué) et du conditionnel (verbe + aver conjugué).
* que périssent les faibles : j'utilise l'impératif : cei slubo moarĕnt (les faibles (adj. substantivé) mourir-périr (impératif présent 3e p.pl.) .
* faire qu'il m'aime : agir z̦ă me chĕ amat (faire-agir / afin que / moi / il aime).
* qu'il soit aimé : amalho ceyĕt : utilisation de l'impératif à la voix passive (participe passé + verbe ceyir (être) conjugué).
* vouloir manger : mandar vuler.
* avoir voulu être mangé : mandalho ceyir vulisser (être mangé / vouloir (infinitif passé)).
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L'expression du process
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