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 Nommer les phénomènes linguistiques

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Ziecken
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MessageSujet: Nommer les phénomènes linguistiques   Mer 23 Juil 2014 - 9:11

Certains parmi nous sont plus calés en linguistique, certains ont même fait leurs études dans cette branche. De plus certains, sont autodidactes et sont très calés aussi sur le sujet. Je constate que la communauté dispose donc de nombre de connaissances.

Par ailleurs, la création de langues entraîne la création de phénomènes linguistiques nouveaux ou non. Car nombreux sont ceux (moi y compris) qui pensent avoir inventé des phénomènes nouveaux alors que ce n'est pas forcément le cas. On leur a trouvé un nom alors que la linguistique les avait déjà identifié.

Pour finir, certains phénomènes linguistiques changent de noms suivant les grammaires, suivant les linguistes aussi.

J'ouvre ce fil afin que nous puissions tous lister les phénomènes linguistiques dont on ne connaît pas le nom posé par la linguistique ou que nous avons volontairement changé de nom pour des raisons diverses, raisons qui ont également toutes leur place ici.

Après validation, certains termes pourront ainsi être utilisés sur Idéopédia.

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Dernière édition par Ziecken le Mer 23 Juil 2014 - 9:20, édité 1 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Mer 23 Juil 2014 - 9:20

Je commence avec un terme que j'utilise souvent. Pas pour une langue mais de manière générale :

 Arrow lettraire :

Le terme alphabet est abusivement utilisé pour désigner les systèmes d'écriture utilisant des lettres. Pour ma part, je préfère le néologisme lettraire, formé sur le modèle de syllabaire duquel il se détache. Je réserve le terme alphabet pour les lettraires commençant par A B.

Ainsi on distingue plusieurs systèmes d'écriture :

 Like a Star @ heaven les lettraires (alphabets, abjads, ...)
 Like a Star @ heaven les syllabaires (alpha-syllbaires, ...)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Mer 23 Juil 2014 - 15:47

Ziecken a écrit:

Ainsi on distingue plusieurs systèmes d'écriture :

 Like a Star @ heaven les lettraires (alphabets, abjads, ...)
 Like a Star @ heaven les syllabaires (alpha-syllbaires, ...)

Et comment appellerais-tu les abjads et les abigudas?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Mer 23 Juil 2014 - 16:09

"Abugida" et non "Abiguda", stp Sylvano Smile

Je ne connaissais pas le terme et j'ai fini par mettre la main dessus...
Ma culture a fait un bond en avant, je ne savais pas qu'on appelait aussi un alphasyllabaire.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Mer 23 Juil 2014 - 16:12

PatrikGC a écrit:
"Abugida" et non "Abiguda", stp Sylvano  Smile

Oups! Mais qui est ce Sylvano?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Mer 23 Juil 2014 - 16:22

Oups ! (moi-aussi)
L'influence du prénom Sylvain sans doute Smile
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odd



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Mer 23 Juil 2014 - 17:51

...


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Mer 23 Juil 2014 - 22:34

od² a écrit:
Il semble qu'il s'agit de super-catégories qui incluent celles que tu cites...

C'est exact. C'est ainsi que je vois les choses.

od² a écrit:
Mais dans ce cas, pour la super-catégorie syllabaire il faudra baptiser les syllabaires qui ne sont pas des alpha-syllabaires


Oui, tout à fait. Quelque chose comme  "Syllabaire polyvocalique", catégorie dans laquelle on pourrait placer des écritures comme le japonais.

od² a écrit:
pour la super-catégorie lettraire des alphabets qui sont classés autrement,...

Oui c'est ainsi que je conçoit les choses, même si je pense que signaire pourrait aussi convenir (tout dépend la définition que l'on se fait de lettre). La super-catégorie lettraire/signaire contiendrait :

 Like a Star @ heaven Les alphabets (araméen, braille, copte, cyrillique, dactylologique, espéranto, étrusque, gotique, grec, géorgien, glagolithique, latin, mandéen, morse, ougaritique, perso-arabe, tifinagh, ...)
 Like a Star @ heaven Les isogrammes1 (gäko)
 Like a Star @ heaven les chorismogrammes2
 Like a Star @ heaven Les  autres ordres (carien, futhark, ...)

1 : isogramme : (de iso même et gramma signe) néologisme inventé pour l'occasion pour définir les systèmes d'écritures dont les consonnes et les voyelles utilisent les mêmes signes, seul le contexte permet de les identifiers.
2: chorismogramme : (de chorizmos séparé et gramma signe) néologisme inventé pour l'occasion pour définir les systèmes d'écritures dont les voyelles et les consonnes sont séparées dans le rangement "alphabétique".

od² a écrit:
Et pourquoi les abjads seraient des lettraires puisqu'une partie du son n'est pas "lettré", je les aurais aussi bien vu comme des abugidas ou la voyelle est omise...

Je pense qu'il est important ici de faire la part des choses entre système d'écriture et écriture. Le premier recense les différents signes graphiques utilisé par un systèmes et le second la mise en pratique de ceux-ci afin de former les mots.

De plus les consonnes de l'alphabet latin ne sont pas prononçables seules non plus, elles sont besoin de sonner avec (d'où le terme de "consonne") les voyelles. Dans le cas des abjads, les voyelles sont représentés par des diacritiques facultatifs qui n'appartient pas à l'alphabet, ils sont donc bien un type particulier de lettraire.

En résumé je distingue 2 types (super-catégorie) de systèmes d'écriture :

 Like a Star @ heaven celles qui utilise des lettres isolées (abjads, alphabets, isogrammiques, chorizmogrammique, autres ordres de lettres)
 Like a Star @ heaven celles qui utilisent des syllabes (sylabaire  polyvocaliques, alphasyllabaires)

od² a écrit:
Bref les super-catégories vont devoir inclure plus ou moins arbitrairement des éléments impurs ou impliquent de subdiviser encore plus les éléments dès qu'elles les rassemblent sous leur étiquette...

Des exemples ? sans quoi ton intervention ne sera pas pertinente. Pour moi, rien n'est ici arbitraire, au contraire, motivé par la logique qui fait défaut à la typologie actuelle.

Je suis conscient que cette proposition n'est pas parfaite mais est de loin bien plus convaincante que celle qui considère le futhark et le hangeul comme des alphabets !  De plus elle est perfectible et a le mérite d'être bien plus rigoureuse.

Je suis de ceux qui pensent que tout peut être amené à changer, que riien n'est immuable, que ce n'est pas parce que certains linguistes ont fait preuve de  que nous devons évoluer sur le même chemin.

Je dis juste qu'il est, à mon sens, abusif de nommer "alphabet" des systèmes d'écriture n'utilisant ni des lettres (hangeul, bopomofo, n'ko, orkhon, ...), ni l'ordre AB... (futhark, carien, ...)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Mer 23 Juil 2014 - 22:44

Ziecken a écrit:
Je dis juste qu'il est, à mon sens, abusif de nommer "alphabet" des systèmes d'écriture n'utilisant ni des lettres (hangeul, bopomofo, n'ko, orkhon, ...), ni l'ordre AB... (futhark, carien, ...)

Le hangeul utilise des lettres.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Mer 23 Juil 2014 - 23:18

Je plussoie Smile

Même si ces lettres sont arrangées pour ressembler à un idéogramme...
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odd



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Mer 23 Juil 2014 - 23:20

...


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Jeu 24 Juil 2014 - 0:23

Silvano a écrit:
Le hangeul utilise des lettres.

Oui tu as raison. Le kelep, une de mes idéolangues utilisant un système assez proche utilise aussi des lettres ayant cette particularité.

Toutefois, je trouve que le terme "lettre" semble plus approprié pour les systèmes linaires. Mais, j'avoue je cherche la petite bête.  Twisted Evil 

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Silvano



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Jeu 24 Juil 2014 - 0:44

Ziecken a écrit:
Silvano a écrit:
Le hangeul utilise des lettres.

Oui tu as raison. Le kelep, une de mes idéolangues utilisant un système assez proche utilise aussi des lettres ayant cette particularité.

Toutefois, je trouve que le terme "lettre" semble plus approprié pour les systèmes linaires. Mais, j'avoue je cherche la petite bête.  Twisted Evil 

On peut écrire le coréen de manière linéaire. C'est d'ailleurs de cette manière qu'on faisait pour les télégrammes.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Jeu 24 Juil 2014 - 11:28

Silvano a écrit:
On peut écrire le coréen de manière linéaire. C'est d'ailleurs de cette manière qu'on faisait pour les télégrammes.

Ah oui ? Je l'ignorais. Merci pour l'information.  Wink 

Après réflexion, le terme de lettre n'est confronté à aucune ambiguïté. Il me convient.

Od² a écrit:
Je trouves que les super-catégories compliquent (multiplication des sous catégories, et regroupement pas très homogènes) là ou la juxtaposition permet de montrer les fonctionnements différents..

Bien évidemment qu'elles compliquent, puisqu'elles apportent de la précision et du détail. La rigueur est nécessaire à un travail de qualité. J'imagine mal la classification des espèces organisée de la sorte : "tiens si on mettait les baleines dans la super-catégorie des poissons, ça a une vague ressemblance et j'ai pas envie de me fouler à inventer une catégorie adaptée...." Laughing 

Pour en revenir à la classification voici comment je vois les choses : Proposition de classification

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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Jeu 24 Juil 2014 - 18:19

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Jeu 24 Juil 2014 - 18:58

En effet, il y a des différences notables entre abjad et alphabet ainsi qu'en alpha-syllabaire et syllabaire c'est pourquoi je les ai séparé, les super-catégories fonctionnent comme des hyperonymes se basant sur les similitudes qui les caractérisent. Les sous-catégories se forment par leur différences.

Les abjads et les alphabets fonctionnent tous deux avec la lettre comme élément de base de l'écriture (consonne ou voyelle) d'où le terme de lettraire, c'est ensuite la nature de ces lettres qui déterminent les sous-catégories :

 Like a Star @ heaven si les lettres du système sont des consonnes : lettraire consonantique : abjads, ...
 Like a Star @ heaven si les lettres du système sont des voyelles : lettraire vocalique : aucun exemple pour le moment (bien que je planche actuellement sur un projet de la sorte)
 Like a Star @ heaven si les lettres du système sont des voyelles et des consonnes : lettraire vocalo-consonantique : alphabets, ...

Dans le cas des syllabaires, c'est la syllabe qui est à la base de l'écriture. La dichotomie lettraire/syllbaire est universellement admise par tous les linguistes bien qu'elle soit nommée alphabet/syllbaire. Mais dans ce cas le terme alphabet est impropre et abusif. Ce que tu ne valides pas, je pense, ce n'est pas cette opposition mais les sous catégories qu'elles contiennent et le terme "lettraire" qui remplace pour rien le terme "alphabet".

Je comprends que tu ne valides pas cette classification, et je trouve cela intéressant que l'on ne soit pas du même avis, cela donne de la pertinence au débat et, me pousser à chercher des arguments m'aide à défendre et perfectionner ma classification.

J'aurais aimé, cependant, que d'autres proposent des classifications pour mieux comprendre les raisonnements différents du mien, mais je crois comprendre que toi (Od²) ce n'est pas ce qui t'intéresse, ton esprit de contradiction te pousse à détruire mes propositions sommes toutes motivées par une volonté de trouver une solution à une dénomination abusive. Ce débat ne débouchera pas sur une proposition puisqu'il me semble que tu te complais dans la classification actuellement admise. Ce qui, n'est pas un mal en soi, puisque des générations de linguistes s'en sont très bien accommodés. Pour moi, néanmoins, le terme "alphabet" me pose problème, j'ai préféré faire une proposition qui me satisfasse plutôt que d'utiliser des termes qui ne me conviennent pas. Nombre de linguistes ont développés leur propre vocabulaire technique, les idéolinguistes ne doivent pas faire exception.

Od² je te rappelle juste que le fil s'intitule "nommer les phénomènes linguistiques" et qu'il invite implicitement à faire des propositions. Les critiques sont les bienvenues si elles sont constructives et s'accompagnent de propositions.

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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Jeu 24 Juil 2014 - 20:29

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Jeu 24 Juil 2014 - 22:15

od² a écrit:
L intérêt majeur de ta classification (pour que tu ne t imagine pas mes interventions seulement négatives) c est d être prédictive et de permettre de voir les usages vacants pour te permettre de les imaginer...

Oui tout à fait c'est l'une des raisons qui m'a poussé à mettre au point cette classification.

Od² a écrit:
quant à moi j en reste à la vision traditionnelle plus dia-chroniques qui permet de bâtir des généalogies...

Ok, je n'ai jamais eu l'intention d'imposer cette classification, juste de la proposer afin de présenter ma vision des choses.

Od² a écrit:
après quant à la porosité des catégories, j utilise une écriture parfaitement logographique, cependant quand il m a pris d y adapter une phonèmatique elle est devenu parfaitement alpha syllabique sans pour autant la modifier d un iota, et dans son usage l alpha syllabaire fonctionne presque comme un alphabet avec des ligatures plus complexes...

Très intéressant. Ma classification sera amenée à évoluer en fonction des systèmes qu'elle rencontrera. Actuellement c'est le flou de la classification traditionnelle qui permet de tout caser sous le terme "alphabet".

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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Jeu 24 Juil 2014 - 23:18

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Djino



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Jeu 24 Juil 2014 - 23:50

od², tu es peut-être contre le fait de classer les chats dans les félins, les félins dans les mammifères et les mammifères dans les animaux, mais ça reste extrêmement pratique pour les spécialistes. Ça ne change pas grand chose pour nous, qui nous contentons de les caresser quand ils passent à nos pieds, mais c'est un outil qui permet d'analyser les correspondances entre différentes espèces, leurs caractéristiques, et donc de déduire un tas de trucs.
De même, la classification de Ziecken, que j'aime vraiment beaucoup, est très utile et selon moi très pertinente. Pour quelqu'un qui se spécialise dans les langues (et j'ose croire que tu es frileux à cette idée), c'est important.

Je l'avais déjà dit dans ce fil, mais j'aime beaucoup le terme "lettraire". Je tenais à le redire parce que Ziecken semble un peu isolé dans ce sujet, même si à la base j'ai évité d'intervenir parce que non seulement je n'y connais pas grand chose en phénomènes linguistiques, mais en plus je n'ai inventé aucun terme pour décrire ce à quoi je suis confronté dans la création de ma langue.
Bref, tu fais du très bon boulot, et il m'arrive encore régulièrement de jeter un œil dans ta typologie des idéolangues et des systèmes d'écriture sur idéopédia, pour me repérer. Continue comme ça
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 0:34

Djino a écrit:
Je l'avais déjà dit dans ce fil, mais j'aime beaucoup le terme "lettraire".
Je reconnais que "lettraire" est plus exact et plus enveloppant que "alphabet" quand on veut rassembler entre autre le tifinagh, les runes etc... pourtant, je n'aime pas la consonance (les traire !). Question de goût purement personnel, donc.
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Djino



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 0:43

Dans ce cas il ne nous reste plus qu'à trouver de nouveaux mots pour "qu'on sonne" ou "gras maire"  cheers 
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 1:36

Le con sonne ? Il attendra !
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 1:50

Djino a écrit:
De même, la classification de Ziecken, que j'aime vraiment beaucoup, est très utile et selon moi très pertinente. Pour quelqu'un qui se spécialise dans les langues (et j'ose croire que tu es frileux à cette idée), c'est important.

Je l'avais déjà dit dans ce fil, mais j'aime beaucoup le terme "lettraire". Je tenais à le redire parce que Ziecken semble un peu isolé dans ce sujet, même si à la base j'ai évité d'intervenir parce que non seulement je n'y connais pas grand chose en phénomènes linguistiques, mais en plus je n'ai inventé aucun terme pour décrire ce à quoi je suis confronté dans la création de ma langue.
Bref, tu fais du très bon boulot, et il m'arrive encore régulièrement de jeter un œil dans ta typologie des idéolangues et des systèmes d'écriture sur idéopédia, pour me repérer. Continue comme ça


Merci, ton intervention est très encourageante. N'hésite pas à me faire part de tes remarques et de tes critiques, je souhaite améliorer ma proposition.  Wink 

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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 8:07

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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Aujourd'hui à 5:22

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