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 Nommer les phénomènes linguistiques

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 9:07

od² a écrit:
Pourquoi pas lettraire en effet (ou tout autre nom) pour remplacer alphabet,

mais pourquoi réintroduire alphabet dans un sens non conventionnel pour baptiser les seuls alphabets parents qui commence par a+b qui sont les plus nombreux y adjoindre leurs grand parents abjads (qui commencent par a+b mais ne fonctionne pas pareil ) et créer 2 sous catégories vides et une fourre-tout “autres“ pour les malheureux qui n y sont pas apparentés???
Cela efface les spécificités de fonctionnement et l historicité qui relié les groupes...


Le terme de lettraire ne serait employé que dans un des sens de "alphabet". Les termes lettraire et alphabet ont donc tout intérêt à cohabiter ensemble, mais dans des contextes différents :

 Like a Star @ heaven Lettraire : pour désigner des systèmes d'écriture utilisant des lettres (≠ syllabaire)
 Like a Star @ heaven alphabet : pour désigner des lettraires commençant par A (alpha) et B (bêta).

Tu as raison que les autres groupes paraissent bien vides, voire "poubelle". Je pense néanmoins que c'est une invitation à la créativité des idéolinguistes. En constatant que la majorité des idéolangues se dote d'un alphabet (ordre AB) on constate surtout que nous n'avons pas fait preuve d'une grande originalité. Je parle surtout des langues a priori qui ont la possibilité de jouer la carte de l'originalité. A nous à présent d'innover et de remplir ces catégories et d'en créer d'autres.

L'avantage de cette classification et qu'elle a le mérite de nous permettre d'y voir clair et de voir où sont les lacunes et les concepts à créer ou à étoffer, cela peut guider notre créativité.

Il est vrai qu'historiquement les abjads sont à l'origine des alphabets actuels et que cela n'est pas rendu dans la classification. Cela peut être aménagé bien qu'il s'agisse d'une classification typologique plus que généalogique.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 9:52

Le mot "alphabet" désigne en effet initialement un système d'écriture qui commence par les lettres A et B.
Mais beaucoup de mots ont perdu leur sens étymologique initial.
Comme exemple, "abstrait" signifiait au début "extrait de la terre" ou "s'arracher de", "s'isoler de".
Idem pour un meuble (armoire) donc la racine signifie au départ "mobile" (un accotement meuble).

Pour bcp de gens, "alphabet" signifier "écriture", d'où des horreurs (pour les puristes) comme alphabet chinois Smile
Il faudra que je me penche sur le classement des écritures, chose que j'avais faite, il y a 30 ans, pour un passage d'UV...
Ce que j'ai lu de la classification proposée par Ziecken est un bon départ, bien que pour moi, les écritures latines ou grecques sont à ranger dans le même groupe "logique" que l'hangeul ou le futhark. La seule différence est l'origine commune ou pas. Quoique pour le futhark, même si son ordre n'est pas AB, bcp d'experts pensent qu'il serait issu lointainement de l'alphabet grec...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 10:43

PatrikGC a écrit:
Le mot "alphabet" désigne en effet initialement un système d'écriture qui commence par les lettres A et B.
Mais beaucoup de mots ont perdu leur sens étymologique initial.
Comme exemple, "abstrait" signifiait au début "extrait de la terre" ou "s'arracher de", "s'isoler de".
Idem pour un meuble (armoire) donc la racine signifie au départ "mobile" (un accotement meuble).

Oui tout à fait. Ce que je reproche à ce terme n'est pas tant la déviance de son sens initial mais plus le fait qu'il peut désigner deux réalités différentes :

 Like a Star @ heaven Un système d'écriture (je préconise l'usage de "système d'écriture" en ce sens)
 Like a Star @ heaven Un système d'écriture à base de lettre (par opposition au syllabaire) (je préconise l'usage de "lettraire" en ce sens)
 Like a Star @ heaven Un système d'écriture dont l’arrangement des lettres commence par A, B, ...  (je réserve l'usage de "alphabet" en ce sens)

PatrickGC a écrit:
Pour bcp de gens, "alphabet" signifier "écriture", d'où des horreurs (pour les puristes) comme alphabet chinois Smile

C'est pourquoi je préconise l'usage de "système d'écriture" dans notre cas. Car à manipuler et créer des langues au quotidien nous nous devons d'utiliser un langage technique adapté. Même si les non (idéo)linguistes ne suivent pas le pas, ce qui est normal.

PatrickGC a écrit:
Il faudra que je me penche sur le classement des écritures, chose que j'avais faite, il y a 30 ans, pour un passage d'UV...

Ah voilà qui me réjouis. J'hâte de prendre connaissance de ton travail.

patrickGC a écrit:
Ce que j'ai lu de la classification proposée par Ziecken est un bon départ, bien que pour moi, les écritures latines ou grecques sont à ranger dans le même groupe "logique" que l'hangeul ou le futhark. La seule différence est l'origine commune ou pas. Quoique pour le futhark, même si son ordre n'est pas AB, bcp d'experts pensent qu'il serait issu lointainement de l'alphabet grec...

Tout dépend de l'approche que l'on a. On peut distinguer :

 Like a Star @ heaven écritures linéaires (alphabet latin, grec, russe, futhark) / écritures non linéaire (hangeul
 Like a Star @ heaven par généalogie
 Like a Star @ heaven par classement des lettres
 Like a Star @ heaven par nature des lettres (voyelles, consonnes) C'est ce mode de classification que j'ai opté.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 12:14

Une première ébauche :

1. Lettre
---1.1. Consonne & voyelle
------1.1.1. Consonne et voyelle sans contrainte
------1.1.2. Consonne associée à certaines voyelles (ex : qu)
------1.1.3. Voyelle associée à certaines consonnes
---1.2. Que consonne
------1.2.1. Voyelle non marquée
------1.2.2. Voyelle marquée par une consonne
------1.2.3. Voyelle parfois marquée
---1.3. Que voyelle
------1.3.1. Consonne non marquée
------1.3.2. Consonne marquée par une voyelle
------1.3.3. Consonne parfois marquée
2. Syllabe
---2.1. Squelette consonne
------2.1.1. Avec voyelle implicite, autres voyelles en satellite
---------2.1.1.1. Sans autre consonne satellite
---------2.1.1.2. Avec autre consonnes satellites
------2.1.2. Voyelles en satellite
---------2.1.2.1. Sans consonne satellite
---------2.1.2.2. Avec consonne satellite
---2.2. Squelette voyelle
------2.2.1. Avec consonne implicite, autres consonnes en satellite
---------2.2.1.1. Sans autre voyelle satellite
---------2.2.1.2. Avec autres voyelles satellite
------2.2.2. Consonnes en satellite
---------2.2.2.1. Sans autre voyelle satellite
---------2.2.2.2. Avec autres voyelles satellite
---2.3. Une syllabe = un signe
------2.3.1. Totalement bijectif
------2.3.2. Certaines syllabes sont dérivées d'autres syllabes (katakana " et °)
3. Dessin
---3.1. Dessin pur
---3.2. Dessin devenu abstrait (chinois)
---3.3. Dessin avec complément phonétique intégré (chinois)
---3.4. Dessin avec complément phonétique en satellite (cunéiforme)
4. Mixte

Je compléterai par la suite Smile


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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 13:02

Existe-t-il des systèmes d'écriture qui font le contraire des abjads, en ne notant que les voyelles?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 13:15

Ɣovu a écrit:
Existe-t-il des systèmes d'écriture qui font le contraire des abjads, en ne notant que les voyelles?
Pas à ma connaissance.
Peut-être dans certaines écritures inventées...
Mais j'ai indiqué cette possibilité
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 13:28

Ɣovu a écrit:
Existe-t-il des systèmes d'écriture qui font le contraire des abjads, en ne notant que les voyelles?
Comme systèmes naturels, j'ai des doutes : il y a quand même beaucoup plus de consonnes que de voyelles, il suffit de voir les lettres de l'API pour s'en convaincre. Main'nant, dans l'domaine de l'imaginaire, si on a pas de prétention linguistique auxiliaire, tout est permis.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 14:14

Ɣovu a écrit:
Existe-t-il des systèmes d'écriture qui font le contraire des abjads, en ne notant que les voyelles?

Comme je l'ai dit plus haut je travaille depuis quelques mois sur un projet de ce type.  Wink

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 14:41

Anoev a écrit:
Ɣovu a écrit:
Existe-t-il des systèmes d'écriture qui font le contraire des abjads, en ne notant que les voyelles?
Comme systèmes naturels, j'ai des doutes : il y a quand même beaucoup plus de consonnes que de voyelles, il suffit de voir les lettres de l'API pour s'en convaincre. Main'nant, dans l'domaine de l'imaginaire, si on a pas de prétention linguistique auxiliaire, tout est permis.

Une langue comme le tahitien aurait pu s'écrire à base de voyelles, car en incluant la longueur de celles-ci, elle a plus de voyelles que consonnes.
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Leo



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 14:50

Il y a une question très épineuse en linguistique: la notion de mot. Les chinois ont tendance à faire coïncider mot et sinogramme (字 zì), mais la réalité est plus complexe. Notamment, les sinogrammes ne suivent pas la distribution habituelle des fréquences d'usage, tandis que les séquences de sinogrammes habituels la suivent - ce qui explique pourquoi on dit souvent que le chinois est polysyllabique, contrairement à une idée reçue.

Est-ce que vous avez développé une terminologie particulière à ce sujet pour vos langues?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 15:03

La première fois que j'ai entendu parler du hangeul, il était expliqué qu'à chaque lieu d'articulation correspondait un signe de base, qui était modifié (presque) systématiquement pour générer les autres signes : < n > coiffé d'une barre fait < d >, de deux barres < t >, et doubler < d > fait < tt > (consonne fortis). Bien sûr, le système n'est pas tout à fait régulier, il y a eu des arrangements graphiques, etc, mais cela m'a inspiré pour créer le lettraire d'Armoise, qui, j'ai vérifié, ne rentre pas dans la classification de Patrik (en dehors du fait qu'il note des phonèmes individuels ->1.) :

Le signe de base, pour les consonnes, dénote la manière d'articulation. On les représentent dans la translittération par b. (occlusive sonore), p. (occlusive sourde), m. (nasale sonore), mh. (nasale sourde), v. (fricative sonore) et f. (fricative sourde). Ce n'est qu'avec les diacritiques notées P T K, signalant le lieu d'articulation (labial, apical, dorsal) qu'elles peuvent se prononcer sans ambigüité : v.K Arrow r, m.T Arrow n, etc.
Les signes de base pour les voyelles indiquent uniquement le ton, la nasalité et la quantité, ainsi que les combinaisons d'iceux (16 combinaisons Arrow 16 signes de bases). Les diacritiques A E I O U indiquent la qualité.
La raison d'un tel système vient de la nature gabaritique de la langue d'Armoise, que j'ai ébauché ici. Il existe aussi 24 signes de consonne unique utilisés pour noter celles qui ne sont pas affectées par le schème (préfixes, infixes, suffixes, comme dans le schème KAKAm "objet naturel").

Que dire de lui ? Lettraire à base prosodique (*1.4.) ?

(Je vais faire un sujet... sans attendre d'avoir créé la police, ça prendra trop de temps. Ziecken, te souviens-tu de la feuille que je t'avais montré ?)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 15:12

D'autres alphabets créés sur le même principe (si j'ai bien compris):

  • visible speech
  • universal phonetic alphabet
  • phonetic script
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 15:21

Silvano a écrit:
D'autres alphabets créés sur le même principe (si j'ai bien compris):

  • visible speech
  • universal phonetic alphabet
  • phonetic script

Très proches, à ceci près que leurs symboles de base encodent la place d'articulation (ce qui est plus logique), au lieu de la manière chez moi. Donc, simples lettraires voyelles-consonnes ?

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 15:23

Ajout de diverses catégories Smile
Je me pose la question de présenter ceci sous la forme de prismes ou de facettes...

1. Lettre
---1.1. Consonne & voyelle
------1.1.1. Consonne et voyelle sans contrainte
--------1.1.1.1 Signes uniques
--------1.1.1.2 Consonnes et voyelles dérivées d'autres lettres
------1.1.2. Consonne associée à certaines voyelles (ex : qu)
--------1.1.2.1 Signes uniques
--------1.1.2.2 Lettres dérivées d'autres lettres
------1.1.3. Voyelle associée à certaines consonnes
--------1.1.3.1 Signes uniques
--------1.1.3.2 Lettres dérivées d'autres lettres
------1.1.4. Points d'articulation (ex : dentale occlusive)
--------1.1.4.1 Signes uniques
--------1.1.4.2 Consonnes et voyelles dérivées d'autres lettres
---1.2. Que consonne
------1.2.1. Voyelle non marquée
------1.2.2. Voyelle marquée par une consonne
------1.2.3. Voyelle parfois marquée
---1.3. Que voyelle
------1.3.1. Consonne non marquée
------1.3.2. Consonne marquée par une voyelle
------1.3.3. Consonne parfois marquée
2. Syllabe
---2.1. Squelette consonne
------2.1.1. Avec voyelle implicite, autres voyelles en satellite
---------2.1.1.1. Sans autre consonne satellite
---------2.1.1.2. Avec autre consonnes satellites
------2.1.2. Voyelles en satellite
---------2.1.2.1. Sans consonne satellite
---------2.1.2.2. Avec consonne satellite
---2.2. Squelette voyelle
------2.2.1. Avec consonne implicite, autres consonnes en satellite
---------2.2.1.1. Sans autre voyelle satellite
---------2.2.1.2. Avec autres voyelles satellite
------2.2.2. Consonnes en satellite
---------2.2.2.1. Sans autre voyelle satellite
---------2.2.2.2. Avec autres voyelles satellite
---2.3. Une syllabe = un signe
------2.3.1. Totalement bijectif
------2.3.2. Certaines syllabes sont dérivées d'autres syllabes (katakana " et °)
---2.4. Squelette articulation
3. Dessin
---3.1. Dessin pur
---3.2. Dessin devenu abstrait (chinois)
---3.3. Dessin avec complément déterminatif (ancien cunéiforme)
---3.4. Dessin avec complément phonétique intégré (chinois)
---3.5. Dessin avec complément phonétique en satellite (cunéiforme)
4. Mixte
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 15:49

Leo a écrit:
Il y a une question très épineuse en linguistique: la notion de mot. Les chinois ont tendance à faire coïncider mot et sinogramme (字 zì), mais la réalité est plus complexe. Notamment, les sinogrammes ne suivent pas la distribution habituelle des fréquences d'usage, tandis que les séquences de sinogrammes habituels la suivent - ce qui explique pourquoi on dit souvent que le chinois est polysyllabique, contrairement à une idée reçue.

Est-ce que vous avez développé une terminologie particulière à ce sujet pour vos langues?
En chinois, il existe aussi la notion de 词 "phrase, expression, composé" qui peut servir pour les polysyllabes. Mais il n'y a pas d'hyperonyme pour 字 et 词 . Donc, pas de terme pour "mot" en chinois.
Mes langues à moi se servent de l'accent pour délimiter ce qu'on entend par mot, mais... il y a la question épineuse des clitiques. Dans Je ne lui ai pas donné (surtout à l'oral [ʒlɥiepadoˈne]), chacun des groupes graphiques est-il un mot de plein droit, ou bien l'ensemble n'est que le verbe DONNER conjugué ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 16:35

D'après ce que j'en sais, un mot est un assemblage de  lettres utilisable de manière intelligible dans une langue donnée. Ainsi, krk n'est pas un mot en français, mais c'est un nom en tchèque.

On fera bien la différence entre un mot et un mot plein. Raison pour laquelle j'ai dit plus haut "utilisable de manière intelligible" et non "pourvu d'un sens". Cette dernière est réservée aux mots pleins que sont noms, adjectifs, adverbes et verbes. "Que" ne veut rien dire en lui-même, c'est pourtant bel et bien un mot, qu'on pourra utiliser de manière tout-à-fait fluide, comme

  • préposition (plus lourd que l'air)
  • pronom relatif (l'homme que j'ai vu)
  • conjonction (attends que je revienne)
  • etc...

contrairement à cgbvfj dont on se demande à quoi il pourrait bien servir, en français.

Si vous avez mieux...
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odd



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Ven 25 Juil 2014 - 18:32

...


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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Sam 26 Juil 2014 - 1:19

@Mardikhouran:

Les accents de mot sont un bon indice de la notion inconsciente de mot, et c'est vrai que le français fait vraiment polysynthétique en dépit de son écriture analytique et de la possibilité d'intercaler certains mots dans les unités toniques (jluié pourtan padoné). A l'époque où le futur et le futur dans le passé du français se sont formés, si on avait écrit la langue à l'époque, on aurait eu des débats sur la question de laisser ou non un espace entre l'infinitif et le verbe avoir. Ce qui est marrant, c'est que l'infinitif est inaccentué comme un clitique tandis que l'auxiliaire est tonique. Alors, deux mots ou un mot? Qu'est-ce qu'un mot?

@Anoev:

Le seul cas où "que" (non-interrogatif) est accentué, c'est quand il signifie "seulement", sinon, est-ce un mot où un clitique?

@od²:

Dans mes langues oligo, j'ai la même impression, même si, confusément, je sens qu'il est possible de détecter certaines délimitations à l'intérieur de la phrase. D'où mes interrogations sans réponse à ce sujet.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Sam 26 Juil 2014 - 12:55

Leo a écrit:
Le seul cas où "que" (non-interrogatif) est accentué, c'est quand il signifie "seulement", sinon, est-ce un mot où un clitique?
Je ne crois guère que l'accentuation ait une quelque influence sur la définition de "mot" : qu'il soit accentué ou bien non (cas des clitiques), un mot reste un mot. Comment s'en sortir, sinon ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Sam 26 Juil 2014 - 17:51

Anoev a écrit:
Je ne crois guère que l'accentuation ait une quelque influence sur la définition de "mot" : qu'il soit accentué ou bien non (cas des clitiques), un mot reste un mot. Comment s'en sortir, sinon ?

En fait, un mot est un mot parce qu'une autorité en a décidé ainsi. Je vais à l'école compte cinq mots, mais on pourrait décider d'écrire jvais alécole, et ça n'en compterait que deux.
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Sam 26 Juil 2014 - 18:19

...


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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Sam 26 Juil 2014 - 21:19

Silvano a écrit:
jvais alécole
... et àlécole serait donc une flexion (cas) de "école" ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Sam 26 Juil 2014 - 21:38

Anoev a écrit:
Je ne crois guère que l'accentuation ait une quelque influence sur la définition de "mot" : qu'il soit accentué ou bien non (cas des clitiques), un mot reste un mot. Comment s'en sortir, sinon ?
Alors "donnera" est un mot ou deux mots? Après tout, comme je l'expliquais, c'est "donner a" au départ.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Sam 26 Juil 2014 - 22:32

Leo a écrit:
Anoev a écrit:
Je ne crois guère que l'accentuation ait une quelque influence sur la définition de "mot" : qu'il soit accentué ou bien non (cas des clitiques), un mot reste un mot. Comment s'en sortir, sinon ?
Alors "donnera" est un mot ou deux mots? Après tout, comme je l'expliquais, c'est "donner a" au départ.
Ouh... ! On s'égare !


Donnera quelqu'un (trahison)
Donner à quelqu'un (merci).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Sam 26 Juil 2014 - 22:51

Anoev a écrit:
Ouh... ! On s'égare !


Donnera quelqu'un (trahison)
Donner à quelqu'un (merci).

Pas du tout. Connais-tu l'origine du futur simple?
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MessageSujet: Re: Nommer les phénomènes linguistiques   Aujourd'hui à 22:49

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