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 RE (Reformita Esperanto)

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MessageSujet: RE (Reformita Esperanto)   Mer 13 Aoû 2014 - 7:27

Unue oni forigu la supersignojn e (kaj) la akuzativo.

"supersignoj", oni skribu "supersignoy"

E ĉar j iĝas y, do ĵ iĝas j e ĝ iĝas dj, tio estas ĝ idjas dj...

Krom tio, ŝ idjas sh e ĉ idjas ch...

Char oni havas y, oni ankaŭ havu w, do oni ankaw havu w...

Fine restas ĥ, kiun ni skribu x, e ni uzos chiuyn literoyn de la alfabeto krom "q"...

(Ni gardu c por ne skribi "stsientso" )

Sed mi yam senerarigas: oni ne plu havu ankaw, char la aw-vortoy idju e-vortoy...

Do oni havu: anke, anstate, ante, balde, hiere, hodie, kontre, le, morge, preske, chirke...

E anke e-vortoy anstate el-vortoy en ie/kie/tie/chie/nenie/alie...

Por la loko oni uzu en-vortoy: ien/kien/tien/chien/nenien/alien...

Do se la substantivoy finidjas per o/oy, la determinantoy, per a/ay, e la adverboy, per e, restas al ni la finajoy:

i, kiu estu por la pronomoy: mi/ci/li/shi/dji/ni/oni/vi/ili/si

e la verboy en la reala modo (indikativo) sendepende de la tempoy: hiere mi legi, hodie mi legi, e morge mi anke legi...

La adyektivay formoy (participoy) estu: leganta (aktiva) / legita (pasiva)...

e u, kiu estu anke por verboy en la nereala, tio estu la dezira o (aŭ) hipoteza modoy: mi voli ke vi legu / se mi povu, mi tio faru...

e pronomoy: iu, kiu, tiu, chiu, neniu, aliu / iuy, kiuy, tiuy, chiuy, neniuy, aliuy...

Yen la reformo! Mi nomi dji "Reformita Esperanto" (RE)

LA CELO

Tra densa mallumo brileti la celo
Al kiu kuradje ni iri
Simile al stelo en nokta chielo
Al ni la direkto dji diri

Al ni ne timigi la noktay fantomoy
Nek batoy de l'sorto, nek mokoy de l'homoy
Char klara e rekta e tre difinita
Dji esti la voy' elektita

Ni semi e semi, neniam lacidji
Pri l'tempoy futuray pensante
Cent semoy perdidji, mil semoy perdidji
Ni semi e semi konstante

Ho chesu!, mokante la homoy admoni
Ne chesu! Ne chesu!, en kor' al ni soni
Obstine avante, la nepoy vi beni
Se vi pacience elteni

Se longa sekeco o ventoy subitay
Velkantay folioy deshiri
Ni danki la ventoy e repurigitay
Ni forto pli fresha akiri

l'espero, l'obstino e la pacienco
Yen esti la signoy per kies potenco
Ni pasho post pasho, post longa laboro
Atingi la celo en gloro.
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odd



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 13 Aoû 2014 - 11:00

...


Dernière édition par od² le Ven 3 Oct 2014 - 21:49, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 13 Aoû 2014 - 12:31

od² a écrit:
Ça serait sympa si tu proposais ton message en version au moins bilingue (français espéranto)....
Oui, je plussoie.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 13 Aoû 2014 - 14:00

Personnellement, je cesserais d'essayer de réformer l'espéranto et je créerais une nouvelle langue de toute pièce.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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odd



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 13 Aoû 2014 - 18:06

...


Dernière édition par od² le Ven 3 Oct 2014 - 21:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 13 Aoû 2014 - 19:54

Bonjour l'Atelier!

Ce message n'était pas, au départ, destiné à l'Atelier mais au forum de Lernu!, et c'est pourquoi il est en espéranto, ou plutôt, qu'il commence en espéranto. Je vous l'ai envoyé pour copie plus que pour en débattre, sachant pertinemment que vous n'en êtes plus là...

De surcroît, il n'est guère traduisible, puisqu'il consiste en une démonstration sur le corps du texte lui-même!

(Ça ne vous aura certainement pas échappé...)

Kisoy !
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Djino



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Jeu 2 Oct 2014 - 8:50

Patrick Chevin a écrit:
Sed mi yam senerarigas: oni ne plu havu ankaw, char la aw-vortoy idju e-vortoy...

Do oni havu: anke, anstate, ante, balde, hiere, hodie, kontre, le, morge, preske, chirke...

Désolé de réagir si tard, mais je viens de découvrir ce fil en me baladant dans le forum.
Je me demandais comment tu traduis tous les mots dérivés de ces adverbes :
anstataŭe, antaŭa, antaŭe, antaŭi, antaŭo, baldaŭo, baldaŭa, hieraŭo, hieraŭa, hodiaŭa, morgaŭa, morgaŭo, ĉirkaŭo, ĉirkaŭa, ĉirkaŭe, ĉirkaŭi...?
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 8 Oct 2014 - 21:45

Djino a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Sed mi yam senerarigas: oni ne plu havu ankaw, char la aw-vortoy idju e-vortoy...

Do oni havu: anke, anstate, ante, balde, hiere, hodie, kontre, le, morge, preske, chirke...

Désolé de réagir si tard, mais je viens de découvrir ce fil en me baladant dans le forum.
Je me demandais comment tu traduis tous les mots dérivés de ces adverbes :
anstataŭe, antaŭa, antaŭe, antaŭi, antaŭo, baldaŭo, baldaŭa, hieraŭo, hieraŭa, hodiaŭa, morgaŭa, morgaŭo, ĉirkaŭo, ĉirkaŭa, ĉirkaŭe, ĉirkaŭi...?

Outre antaù qui devra devenir avante et donc les formes substantive, verbale et adjetive: avanto, avanti, avanta/j, on aura pour les autres mots mentionnés: anstate, baldo, hiero, hiera, hodio, hodia. morgo, morga, chirko, chirka, chirke, chirki...

Si un de ces mots est déjà une racine existante (je n'ai pas vérifié...), il faudra la remplacer par une autre...
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Djino



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Jeu 9 Oct 2014 - 6:21

ah d'accord Smile

C'est vrai qu'il faudrait faire attention à ce que "avanto" ne soit pas compris comme "celui qui est en train d'être grand-père" Wink
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Jeu 9 Oct 2014 - 16:01

Djino a écrit:
ah d'accord Smile

C'est vrai qu'il faudrait faire attention à ce que "avanto" ne soit pas compris comme "celui qui est en train d'être grand-père" Wink

On aurait plutôt avi/ava (faire/qui fait office de grand-père) ou avidji/avidjanta (devenir/qui devient grand-père). Mais de toute façon les cas de double sens en espéranto sont légion...

On pourrait aussi avoir antea au lieu d'avanta, ce qui présente l'avantage de retrouver des mots "internationaux" comme "antédéluvien", "antéchrist" etc...
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mar 25 Nov 2014 - 4:21

(modifié et transféré à la page 4)


Dernière édition par Patrick Chevin le Sam 29 Nov 2014 - 4:29, édité 2 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mar 25 Nov 2014 - 15:49

Juste une question : pourquoi les adverbes de lieu (-u) sont-ils à part des adverbes (-e) ?

Sinon, j'aime bien l'allure de cette RE, ça me semble plus harmonieux ; mais c'est une question de goût perso.
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mar 25 Nov 2014 - 18:36

PatrikGC a écrit:
Juste une question : pourquoi les adverbes de lieu (-u) sont-ils à part des adverbes (-e) ?

Sinon, j'aime bien l'allure de cette RE, ça me semble plus harmonieux ; mais c'est une question de goût perso.


Je suis parti d'une orthographe plus internationale, puis une grammaire sans flexions, pour finir par faire des mélanges avec l'elefanto (lfn/eo), ce qui m'a amené à faire pas mal de remaniements au point de ne plus très bien savoir où j'en suis... ici

Pour la terminaison en -e, elle correspond en esperanto à l'adverbe, je l'ai donc appliquée aux corrélatifs de manière et non de lieu, qui eux étaient en -en au départ, puis en -u, puisque la terminaison -en est devenue celle de l'infinitif, à la place de -i, qui sert au pluriel des substantifs à la place de -oy... Tu suis? En fait la terminaison en -u, outre qu'elle évoque assez bien le lieu, était disponible, puis l'impératif et en -en comme l'infinitif (afin que tous les temps soient en -n, sauf le conditionnel qui est pour l'instant en -us, mais qui pourrait être en -un, sauf que pour cela, il faudrait que les corrélatifs d'identité ne soient pas en -un (iun, kiun, tiun, aliun, neniun, chiun... pluriel en -uni...) Voilà!


Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 25 Nov 2014 - 22:56, édité 1 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mar 25 Nov 2014 - 19:28

On dira donc que seuls les corrélatifs ne respectent pas les terminaisons classifiantes Smile
Dans ce cas, tu peux toujours caser le -u à qqchose...

>> us pour le conditionnel
Et pourquoi pas -un ?
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mar 25 Nov 2014 - 23:10

PatrikGC a écrit:
On dira donc que seuls les corrélatifs ne respectent pas les terminaisons classifiantes Smile
Dans ce cas, tu peux toujours caser le -u à qqchose...

>> us pour le conditionnel
Et pourquoi pas -un ?

Grrr.. J'ai déjà répondu ! Mad  C'est la finale des corrélatifs de l'identification : iun, kiun, tiun, chiun, aliun et neniun,  par affinité avec le numéral unu (fr: un, quelq'un, quelques uns, chacun, aucun...). Et pis le conditionnel est un autre mode (l'impératif aussi, je sais... d'ailleurs au départ c'était en -i), et pis -us rappelle le se du mode  hypothétique...

Mais tous ça doit être relativisé... Dès que je bichonne un système je ne peux m'empêcher de penser à un nouveau... C'est pourquoi j'ai besoin de vos opinions pour m'aider à faire le ménage... L'objectif étant de proposer une interlangue, qui sera si évidente qu'on y adhèrera automatiquement...  Rolling Eyes  À l'époque du volapük et de l'espéranto, les gens adhéraient à l'idée   alien ... Aujourd'hui, il ne peuvent adhérer qu'à la langue elle-même...  drunken

Feurstevol, il faudrait être sûr que la conjugaison en -n est plus intéressante que celle en -s, ce dont je ne suis pas tout à fait convaincu scratch
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mar 25 Nov 2014 - 23:47

Nemszev a écrit:
Personnellement, je cesserais d'essayer de réformer l'espéranto et je créerais une nouvelle langue de toute pièce.

Bien sûr, mais ça a déjà été fait aussi sans plus de résultats... L'idée est de reprendre ce qu'il y a de bon dans les projets existants, du moins ceux qui ne divergent pas trop les uns des autres...

Il m'est difficile d'adhérer complètement à une langue pour laquelle j'ai des réserves persistentes (Eo, interlingua, lfn). Alors j'essaie les croisements, pour parvenir à une langue hybride qui aurait les avantages sans les inconvenients...  Rolling Eyes
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 0:14

Je sais que tu avais répondu, j'ai mal formulé ma question.

Tu casses la logique des verbes en -n pour une seule série de corrélatif.
Tu peux néanmoins conserver tes corrélatifs en -un et utiliser en même temps tes verbes en -un, d'autant que les finals des corrélatifs violent tes autres terminaisons Smile

Pour les verbes, je pense que la terminaison en -n va bien. Elle est meilleure que celle en -r du Neo par exemple, car je trouve le -r final pas tjrs facile à prononcer, alors que le -n est nettement + doux. Quant à la terminaison en -s, elle sonne trop comme un pluriel.

J'aime bien ton RE, je le trouve pas mal du tout, en tout cas, je lui trouve + d'avantages que l'espéranto lui-même.
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 0:38

Merci pour ces commentaires et encouragements. Je vais donc insister sur le RE (et m'éloigner d'elefen/elefanto) et je vais avoir besoin de tes/vos conseils...

La fixation de la conjugaison en -n va me permettre d'aller de l'avant. Je peux garder  -un pour le conditionnel à la place de -us, et alors les pronoms seront en -u...

Dans l'ancien système, ne prenaient le -n que les temps à participe: an>anta/ata, in/inta/ita, on/onta/ota,  et pour le reste on avait i (infinitif), u (impératif) et us (conditionnel... (et -un pour les corrélatifs de personnes)

Préfères-tu vraiment l'infinitif en -en par rapport à celui en -i ?

Si je garde l'infinitif en -i, je garderai aussi l'impératif en -u... Et je verrais bien un système comme suit:

iro (substantif)
ira (adjectif)
ire (?)
iri (aller) mi irin (j'irai)
iru (va/allez), mi irun (j'irais)
mi iran (je vais)
mi iren (j'allais)

mais ça chamboule le système inta/anta/onta et ça oblige à une pluriel en oy isole, à moins de garder l'accord de l'adjectif (-ay) et des pronoms (-uy)...

Sinon pour le pluriel c'est bien -i, avec l'adjectif invariable (et non -ay/oy), OK ?

Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question sur les adverbes de lieu...
Il y a une terminaison adverbiale en -e: pasie = passionnément, donc kie = comment et non pas où, non ?
Il faut donc une terminaison spécifique pour les adverbes de lieu ! (-u/-el/-er?)

Au lieu de kiu/kiuy (qui) on pourrait avoir kiul/kiuli...(au lieu de kiun/kiuni)

Essayons de trouver un système qui soit le plus simple et le plus logique possible, et surtout qui présente un incontestable avantage sur l'espéranto, sinon il ne fera pas l'unanimité...

Ah oui! Il faudrait penser à éliminer l'homonymie entre chi (proximité) et chi de chiu. chio, chiam... exprimant la totalité...

Mi penson pri chio-chi  chinokte. Do, bona nokto!
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 13:28

Pour les verbes
-an -in -on -un pour les temps classiques.
-i c'est plutôt pour tes pluriels, bien que mettre un -s ou que ce soit invariable ne me gène pas.
Donc tu peux utiliser -en pour l'infinitif ou un temps neutre, ça me semble + logique, mais c'est toi qui vois.
Donc parolen (parler) parolenta (adj lié à la parole sans précision de temps) paroleta (qqchose qui est parlé sans précision de temps)

-u pour l'impératif ou un type de mot spécial...
-e pour les adverbes

Je me penche ce soir sur les corrélatifs et une tentative de logique générale...

---Ajout---

Une idée : on utilise le -i pour tout ce qui est pronom, corrélatif et autres mots outils...
floro (fleur) flora (floral) flore (fleurement) floren ("fleurer", faire pousser des fleurs) floru (impératif) flori (de façon fleurie, enjolivé, mot-outil)
mi (moi, je) mo (moi-même, perso) ma (adj) me (adv)

Ceci étant, tu peux laisser les corrélatifs comme tu les a prévus...
Peut-être faire un pt ajustement + tard.
Dans l'ensemble, ta réforme me semble tout à fait opérationnelle dans ses grandes lignes, et elle me plait ainsi.
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 17:39

Je réponds un peu tard car j'ai du éliminer un tas de messages (pour garder le meilleur pour la fin)...

Va bene pour la conjugaison en N, même si l'infinitif en EN no acaba de convencerme, comme on dit en Ibérie. Disons que les formes participes enta et eta on pesé positivement...  

Ça plaira surement aux slaves (dont l'Oncle Zam) mais les autres risquent d'être un peu paumés tout de même!

Mais l'espéranto n'est la elefen...

Pour ce qui est du i, je préfère le réserver pour le pluriel et les pronoms personnels...

Pour les formes proposées: mo (de mi) normalement, c'est la letre m... et la (de li), l'article !  Par contre je verrais bien lo, même si c'est aussi la lettre l... Mais peut-on vraiement l'incorporer ?

J'ai aussi songé à ki au lieu de kiu, mais pour le reste de la série ça cloche...

Donc je maintiens:

kiu, iu, tiu... dont le pluriel sera necessairement kii, ii, tii...

à côté de la forme adjective kia, ia, tia... invariable...  

Que tal :

me > mea (mei)
tu > tua
vu(poli) > vua
le(F), lo(N), lu(M) > sua
ni > nia
vi > via
li > lia


Voyons ce que ça donne:

Tra densa mallumo briletan la celo
Al kiu kuradje ni iran
Simile al stelo en nokta chielo
Al ni la direkto lo diran
E ni ne timotan de l' nokta fantomi
Nek bati de l'sorto, nek moki de l'homi
Char klara e rekta, e tre difinita
Lo estan la voy' elektita

Autres combinaisons plus cohérentes dans le rapport M/F/N et S/P:

mi/u
ti/u
li/u, le, lo
nu/i
vu/i
lu/i

geek
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 17:57

>> le(F), lo(N), lu(M) > sua
J'aurais plutôt vu lo (masc) et lu (neutre)

Sinon, ça me semble ok pour le reste.
Maintenant, il faut regarder divers points de détail pour voir si c'est cohérent globalement...
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 19:21

Je crois qu'il est préférable de s'en tenir à l'existant. Ça me paraît plus simple et plus cohérent:

mi N
ci N
shi F
li M
dji N

ni P
vi P
ili P


Pour les corrélatifs, on aurait plus cohérent que l'Eo:

io kio tio chio nenio alio (chose)
ia kia tia chia nenia alia (qualité)
ie kie tie chie nenie alie (manière)
iu kiu tiu chiu neniu aliu (identité)
iam kiam tiam chiam neniam aliam (temps)
ial kial tial chial nenial alial (cause)
ien kien tien chien nenien alien (lieu) (comme le reste, sans accusatif de direction) (kien? / al kien? / kien al ?)
ies kies ties chies nenies alies (possession) (pas indispensable)
iom kiom tiom chion neniom aliom (quantité)

Shaynan al mi koherente / Il me semble que ça se tient !
Kio vi opinian ? qu'en pensez-vous ?

Vous avez remarqué le koherente à la place de kohere, grâce au participe infinitif ?!

On a fait du bon boulot! On pourra appeler ça la patrika lingvo...
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Djino



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 20:00

Pourquoi ne gardes-tu pas le pluriel en -oy ? À partir du moment où tu élimines l'accusatif, ce pluriel est assez fluide.
Ça permettrait de conserver l'infinitif en -i
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 20:18

Djino a écrit:
Pourquoi ne gardes-tu pas le pluriel en -oy ? À partir du moment où tu élimines l'accusatif, ce pluriel est assez fluide.
Ça permettrait de conserver l'infinitif en -i

Dans le mille! c'est en effet ma grande hésitation...

Qu'en pense mon homonyme ?

(Si on garde le pluriel en -oy, il faudra aussi garder le pluriel des adjectifs en -ay pour l'équilibre...)

Les pluriels en -oj/-aj sont la marque de l'Eo, mais ils sont assez lourds, surtout transcrit en -y... Dans les langues naturelles où ils existaient, ils sont devenus monovocaliques en -i...

Il faut imaginer la devanture d'une poissonnerie:

Hodiaù, ni havas freshajn fishojn, marajn kaj nemarajn!

Hodie, ni havan freshay fishoy, maray e nemaray!

Hodie, ni havan fresha fishi, mara e nemara!
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Anoev
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 20:39

J'aimerais comprendre en quoi un pluriel en -Y serait plus "léger" qu'un pluriel en -J. Je J tient très bien son rôle, puisqu'il est le calque limpide de son phonème (API : [j]).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Aujourd'hui à 20:41

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