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 RE (Reformita Esperanto)

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Djino



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 20:41

Je pense que le pluriel en -oy devient lourd si tu conserves aussi l'accord en nombre de l'adjectif.
Je ne trouve pas ça nécessaire (les anglais s'en passent très bien par exemple), mais c'est mon opinion personnelle.
Un autre avantage avec ce pluriel, c'est que la marque du substantif (et de l'adjectif) reste la même : -o

Du coup, tu pourrais aussi garder les corrélatif en -en pour le lieu

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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 20:58

Disons que pour garder un certain équilibre, on aurait le pluriel en -ay lorsque l'adjectif est employé seul comme un pronom:

Mi plukin plura floroy e mi elektin la pley belay... En fait je préfère l'accord systématique dans ce cas...

Pour le corrélatif de lieu en -en, c'est déjà le cas, donc on ne touche plus. Et pour le mouvement comme indique plus haut, on utilise al:

Kien vi estan ?

Al kien vi iran ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Mer 26 Nov 2014 - 21:04

Pour les corrélatifs, il me semble que c'est tout bon. Félicitations, Patrick Smile

La semi-consonne "y" car le "j" est attribué à un autre son.

Perso, je serais partisan de la suppression du pluriel, remplacé par des mots signifiant "beaucoup", "plusieurs" etc...
Ce qui libère dans ce cas le "i".

La terminaison en -oy laisse sous-entendre qu'il existe -ay -ey -oy -uy et iy... Ce qui n'est pas le cas...

Dans certaines de mes essais, les voyelles finales sont réparties ainsi :
- e : neutre/épicène
- o : masculin
- a : féminin
- i : adjectif/adverbe
- u : variable selon mes essais, souvent des mots-outils
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Jeu 27 Nov 2014 - 1:55

C'est curieux comme le participe infinitif -enta rappelle le suffixe -enda, qui d'ailleurs n'existait pas au début. Il n'y avait que -inda, "digne de"...

Mais j'ai quand même du mal avec cet infinitif que je trouve trop lourd en composition avec un autre mode:

mi volan faren / mi volan fari / mi volan faro (de mi) / mi faru...

De plus la terminaison -en est déjà prise pour les corrélatifs de lieu...

Je préfère le -i pour l'infinitif, qui est avant tout un substantif verbal...

Ainsi je propose trois temps pour le mode indicatif avec ses participes:

farin / farint' / farit' (passé)
faran / farant' / farat' (présent)
faron / faront' / farot' (futur)

Un mode conditionnel en -us (en analogie avec la condition "se") (sans participe) ;

Un mode infinitif en -i (sans participe) ;

un mode impératif en -u (sans participe).

Il n'est pas souhaitable, ni utile, de monopoliser les voyelles pour le nombre (pluriel) et le genre. Ainsi on évite les problèmes de types "les auteur(e)s", "les traducteurs et traductrices" (ou peut-être l'inverse?)... En Eo, le suffixe -in' et le préfixe ge- ne sont pas employés systématiquement... Le préfixe -ge est même en voie de disparition et s'emploi en fait plutôt lorsque les deux sexes sont en présence (pour inclure aussi les femmes?)...

On gardera donc les voyelles pour les catégories grammaticales des mots (-a = adjectif, -e = adverbe, -i = substantif verbal (mode infinitif), -o = substantif non verbal et -u = mode impératif et corrélatifs d'identité... Leur non marquage, comme en LFN, nuit énormément à la compréhension immédiate et surcharge la mémoire... (c'est mon principal grief contre cette langue...)

Reste à résoudre le problème du pluriel. Son non marquage nous obligerait à un moyen de remplacement (article, déterminant) qui risque d'être encore plus épineux... le -i étant réservé à l'infinitif, il ne nous reste plus que sa forme semivocalique -y que l'on trouvera donc en mouillure parès a, o et u:

La belay floroy, kiuy ni plukin en la djardeno.

Soit trois voyelles sur cinq, puisque (-iy serait inattendu et -ey n'existera que dans quelques mots comme pley, hey!...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Jeu 27 Nov 2014 - 12:56

C'est ta réforme, mais -us, -u et -i déséquilibrent le système verbal...

Le pluriel peut être contourné par des corrélatifs ou des adjectifs ayant un sens de pluriel.
Si tu gardes le -y, alors je pense que l'accord peut être facultatif...

Sinon, tu peux aussi aller + loin que l'espéranto, et ne pas t'obliger à garder ses grandes lignes...
Ton elefanto n'était pas mal dans son genre Smile
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Jeu 27 Nov 2014 - 13:34

Je vois ce que tu veux dire mais, tu sais, mon elefanto a été modifié justement avec des pluriels en ai et oi...

Je vais réfléchir à ta proposition, peut-être en rapprochant les deux langues... À três bientôt!

(C'est Djino qui m'a embrouillé... Very Happy )


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PatrikGC



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Jeu 27 Nov 2014 - 13:41

Dans les grandes lignes, ta proposition de réforme est bien faite et ton RE a une allure plus "présentable" et simple pour les néophytes.
Mais c'est du côté des verbes que c'est un peu étrange.
Il est vrai que l'espéranto lui-même n'est pas ultra logique : pourquoi un infinitif en -i et un présent en -as ? Si le -s est une marque verbale, pourquoi n'est-elle pas présente dans l'infinitif ou l'impératif ?

Par contre, j'adhère à la plupart de tes propositions, ce qui ne veut pas dire que ce soit forcément la meilleure solution Very Happy Very Happy Dans ce cas, nous serons au moins 2 à nous tromper Wink
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Jeu 27 Nov 2014 - 14:00

PatrikGC a écrit:
Mais c'est du côté des verbes que c'est un peu étrange.
Il est vrai que l'espéranto lui-même n'est pas ultra logique : pourquoi un infinitif en -i et un présent en -as ? Si le -s est une marque verbale, pourquoi n'est-elle pas présente dans l'infinitif ou l'impératif ?
Comme la corrélation entre l'infinitif en -I et le passé (imparfait/prétérit) en -IS. Là d'ssus, l'ido a fait mieux : la proximité infinitif/indicatif présent (-ar/-as) paraît moins choquante.

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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Ven 28 Nov 2014 - 0:57

Je crois savoir que notre infinitif en r/re vient d'une forme substantive du latin ou linfinitif pur était je crois en -o, mais là je m'avance trop peut-être...

Manger (verbe à l'infinif)> le manger (substantif)...

C'est pourquoi je ne suis pas choqué par um infinitf en -i à côté de l'indicatif en -an/-in/-on...

En Breton ancien et régionalement on a des infinitifs en in/en/an à côté de formes en a/i/o et consonnes, parfois même sans désinence (le radical seul)...

L'espéranto décrète que tous les substantif sont en o, les adjectifs en a etc... mais si on regarde bien, ce n'est pas si simple:

voli (vouloir) > volo (volonté, vouloir)
produkti (produire) > produkto (un produit et non pas une production)
beli (être beau) > belo (l'être beau, la beauté/beleco) > bela (beau/belle)

On voit bien que bicikli ne signifie pas être une bicyclette, ni en fabriquer...

Je veux dire par là que l'espérantiste, malgré la voyelle finale, devra savoir si la racine est verbale (vol'), substantive (produkt') ou adjective (bel')... Et pour ce faire, il n'aura que la pratique ou sa langue maternelle si ça coïncide!

C'est pour ça qu'en LFN on n'a pas de voyelle finale grammaticale. Il n' y a que les verbes qui, parce qu'ils viennent des langues latines, se terminent toujours par a, e ou i... et la plupart sont en -a, le premier groupe étant de loin le plus important dans les langues latines, et il tend à augmenter...

La voyelle finale -a domine aussi les adjectifs et se trouve en concurrence avec les autres voyelle et les consonnes pour les substantifs...











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Anoev
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Ven 28 Nov 2014 - 1:11

Patrick Chevin a écrit:
Je crois savoir que notre infinitif en r/re vient d'une forme substantive du latin ou l'infinitif pur était je crois en -o, mais là je m'avance trop peut-être...
Qu'est-ce que tu appelles l'infinitif pur en latin ? En tout cas, je n'ai pas souvenance d'infinitif en -O en latin. Un verbe latin était référencé par
-le première personne de l'indicatif présent (en -O, effectiv'ment*)
-l'infinitif (qui, lui était, en -RE°)
-le parfait de l'indicatif, en -(V)I
-le supin, quand il existait, en -TVM.




*Pour les déponents, c'était -OR, -RI, -TVS (SVM) et y avait pas de supin.
°Sauf quelques exceptions, comme ESSE, notamment.

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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Ven 28 Nov 2014 - 1:51

C'est comme je disais, je ne suis pas sûr...

Je continue sur ma lancée, virés les -n et les -y:

Si on divise les mots en catégories (verbes, substantifs, déterminants...), on peut utiliser les mêmes 5 voyelles pour des fonctions diferentes, et si ont les regroupe, on ne devrait pas les confondre:

Racine verbale:

voli (vouloir, de la volonté)
vi vola (vous voulez)
vi vole (vous vouliez)
vi volo (vous voudrez)
vi volu (vous voudriez)
voli! (veuillez)
volu... (voudriez-vous...)
la voli (la volonté)
un voli (une volonté)
le voli (les volonté)
de voli (des volonté)
(la) via voli (votre volonté)
le via voli (vos volontés)


Racine adjective:

bela (beau/belle)
vi bela (vous êtes belles)
vi bele (vous étiez belles)
vi belo (vous serez belles)
vi belu (vous seriez belles)
beli (être belles)
vi beli! (soyez belles!)

la bela (le beau/la beauté)
le bela (les beautés)
un bela (une beauté)
de bela (des beauté)
(la) via bela (votre beauté)
le via bela  (vos beautés)

Racine substantive

domo (maison)
un domo (une maison)
de domo (des maisons)
la domo (la maison)
le domo (les maisons)
(la) via domo
le via domo
domi (être à la Maison)
mi domo (je serait à la maison)...

bicikli (faire du vélo)
vi bicikle hiere (hier. vous faisiez du vélo)

C'est un peu fort de café, non ?  affraid


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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Ven 28 Nov 2014 - 2:11

Mais on peut encore forcer la dose en ayant tous les mots en -a (voyelle médiane):

vola (vouloir)
mi vola (je veux)/ vole (voulais), volo (voudra), volu (voudrais) voli (veuille)

doma (maison)
mi doma (je suis à la maison)
(la) mia doma (ma maison)
le mia doma (mes maisons)

bicikla (vélo)
mi bicikla (je fais du vélo)
(la) mia bicikla (mon vélo)
(la) mia biciklada (mon tour de vélo)
le mia bicikla (mes vélos)

Shocked
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Ven 28 Nov 2014 - 13:13

Si la conjugaison partage les mêmes finales que les mots eux-mêmes, alors l'utilisation des articles et autres mots-outils devient obligatoire pour distinguer à quoi on a affaire.
Sinon, je pense que c'est viable.

Je vois que l'article défini possède 2 formes (sing/plur)
Si -a devient la terminaison std, comment fais-tu pour distinguer les adjectifs/adverbes, etc. ?

---Ajout---

On peut utiliser les terminaisons pour des mots conjuguées...
La voli (la volonté, en général)
La vola (la volonté, là maintenant)
La volo (la future volonté)
Etc...

---Ajout---

Le spokil a qques points communs avec le RE...
https://archive.org/stream/spokillangueint00nicogoog#page/n21/mode/2up

---Ajout---

Ma proposition :
-i adjectif/adverbe
-e/o/a mot neutre/masc/fém
-u mot-outil
-an -in -on -un -en : conjugaison présent passé futur conditionnel/irréel neutre/autre

lu matra boni parolan boni : la bonne mère parle bien
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Ven 28 Nov 2014 - 21:43

PatrikGC a écrit:
Si la conjugaison partage les mêmes finales que les mots eux-mêmes, alors l'utilisation des articles et autres mots-outils devient obligatoire pour distinguer à quoi on a affaire.
Sinon, je pense que c'est viable.

C'est ce que j'ai essayé d'exemplifier plus haut.

PatrikGC a écrit:
Je vois que l'article défini possède 2 formes (sing/plur)
Si -a devient la terminaison std, comment fais-tu pour distinguer les adjectifs/adverbes, etc. ?

On doit avoir recours à des articles, déterminants et autres mots clés.
mi vola = je veux
mia vola = ma volonté
en vola = volontaire(ment)
sen vola = involontairement/sans volonté
etc...

PatrikGC a écrit:
On peut utiliser les terminaisons pour des mots conjuguées...
La voli (la volonté, en général)
La vola (la volonté, là maintenant)
La volo (la future volonté)
Etc...

Logiquement, oui.  

PatrikGC a écrit:
Ma proposition :
-i adjectif/adverbe
-e/o/a mot neutre/masc/fém
-u mot-outil
-an -in -on -un -en : conjugaison présent passé futur conditionnel/irréel neutre/autre

lu matra boni parolan boni : la bonne mère parle bien

Je ne voir guère l'intérêt d'avoir trois voyelles mobilisée pour une chose aussi inutile que le masculin/féminin/neutre...

Pourquoi lu matra et non la matra? Est-ce que l'article est invariable? Et est-ce que tous les mots grammaticaux doivent obligatoirement se terminer par -u ?

Dans ta phrase, l'ordre des mots semble être fixe (le déterminant suit le déterminé)...

Ça paraît moins expressif que l'Eo: la bona patrino bone parolas.... Mais c'est peut-être une question d'habitude...

Que penses-tu d'inverser les terminaisons du passé (-in) et de l'infinitif (-en)?

Et de supprimer carrément les terminaisons en -n:

la boni matra boni parola (la bonne mère parle bien)
le boni matra boni parole (les bonnes mères parlait bien)
la mali patra mali parolo (le mauvais père parlera mal)
le mali patra mali parolu (les mauvais pères parleraient mal)

(Ça fait peut-être un peu trop "O sole mio...")
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Ven 28 Nov 2014 - 22:23

OK pour inverser passé et infinitif.

Bonne question, si les finales qui conjuguent le verbe peuvent être utilisées comme pour les noms, comment fait-on pour distinguer les couples nom/adjectif et verbe/adverbe ? On utilise alors le -i ?

Oui, je voyais bien le -u pour indiquer tous les mots-outils :
lu matra / lu patro // u matra / u patro

Pour moi, les notions de masculin et de féminin sont + vastes que la notion de sexe. en effet, -o désigne aussi l'outil et -a l'action abstraite.

Ton mot-outil "en" signifie quoi ? qu'il est "l'article" d'un adverbe ?
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Sam 29 Nov 2014 - 0:42

"en vola" serait l'équivalent du français "en voulant", c'est-à-dire "volante", l'idée d'être dans l'action... Mais c'est pas évident... C'était pour éviter d'avoir des voyelles finales catégorielles...  

Ce que tu appelles "mots outils" c'est quoi au juste ? Parce dans le cas cité, c'est l'article défini (lu) et indéfini (u), mais quid des autres déterminants? Seront-ils tous invariables (je suppose que oui) ? Et si on les emploie comme pronoms, comment distinguer le genre et le nombre ?

Si je compare LFN à Eo, je constate que la LFN a moins d'élements grammaticaux, mais que le prix en est la rigidité de la syntaxe et un manque certain d'expressivité. De son côté l'Eo est très puissant mais lourd voire laid parfois... Comment éviter de tomber dans ces deux eccès opposés ?    

L'idée pour l'instant est de réformer l'Eo, pas de faire une langue nouvelle sans lien avec cette langue (il en existe déjà un paquet!).  

Eo:

A : adjectif
E : adverbe
I : verbe infinitif
O : substantif
U : verbe volitif

AS : présent
ES : corrélatif du génétif
IS : passé
OS : futur
US : conditionnel

"Ton système"
:

A : action / abstration / féminin
E : épicène ?
I : déteminant (adjectif/adverbe)
O : outil / concrétude / masculin
U : neutre / mots outils

AN : présent
EN : passé
IN : infinitif
ON : futur
UN :  conditionnel / irréel ?

Ancien elefanto
:

A : déterminant et article singulier
E : adverbe et article pluriel
I : infinitif
O : Substantif invariable
U : non marque

linguo internasionala (langues internationales)
una linguo internasionala
une linguo internasionala
la linguo internasionala
le linguo internasionala
mia linguo internasionala
etc...

Conjugaison comme en Eo

Nouvel elefanto:

pluriels en oi / ai / ui

Autre possibilité:

pluriels en S (retour périlleux vers les langues latines)


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PatrikGC



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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Sam 29 Nov 2014 - 1:01

Je réponds dans l'ordre :

Mot-outil : article, préposition, coordination etc... un mot plutôt grammatical. C'est un mot fourre-tout assez pratique Smile

Invariable : si possible, oui

Genre : pas besoin de marquer le genre, sauf avec éventuellement des affixes, comme dans le genre -ul- et -in-

LFN/Eo : tu vises au milieu avec un peu plus de mots-outils que nécessaire, comme prévoir une préposition facultative pour l'accusatif Smile

Ma proposition :

A : action / abstraction / féminin
E : épicène / neutre
I : déteminant (adjectif/adverbe)
O : outil / concret / masculin
U : neutre / mots outils

AN : présent
EN : passé
IN : infinitif
ON : futur
UN :  conditionnel / irréel (vœu, souhait, hypothèse...)

Je souhaite garder le -n du verbe, ce qui me permet de forger par exemple : voloni : voulant plus tard (adj)
Je propose dans la foulée le suffixe -t pour le passif

parolan : je parle, parlant --> parolani / parolane
parolet : je suis parlé, parlé --> paroleti / parolete

Par contre, je ne sais pas bien ranger les pronoms comme je, tu...
Moi, je : Mi (déterminant) ? Mu (mot-outil) ? Me (mot)
Je penche pour Me (je) et Mi (mon)

Si on case le -o et le -a pour autre chose que le masc/fém, ça ne me gène pas...

Il s'agit d'une proposition, tu en prends, tu en laisses...
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Sam 29 Nov 2014 - 1:25

J'ai toujours une tendance récurrente à avoir des perfectif en T et des imperfectif en N:

mi parolan (je parle)
mi parolat (j'ai parlé)

mi parolen (je parlais)
mi parolet (j'avais parlé)

mi parolon (je parlerai)
mi parolot (j'aurais parlé)

mi parolun (je parlerais)
mi parolut (j'aurais parlé)

les premiers éliminent les formes "mi estan/en/on... parolante/ente/onte..."
des deuxièmes on peut extraire les passifs : li estan parolat/et/ot...

En général, je fini pas laisser tomber...


Pour les voyelles, je tourne toujours en rond:

A > présent / adjectif ou verbe ou substanti féminin
E > passé / adverbe ou adjectif pluriel ou neutre
I > infinif / substantif pluriel ou déterminant
O > futur / substantif masculin ou adverbe
U > irréel / substantif masculin ou neutre ou individualité ou lieu


Dernière édition par Patrick Chevin le Sam 29 Nov 2014 - 1:37, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Sam 29 Nov 2014 - 1:33

Patrick Chevin a écrit:
mi parolun (je parlerais)
mi parolut (j'aurais parlé)
Je suppose qu'il peut traduire également (que) "je parle" ou "j'aie parlé", non ? ou bien "je parlasse" ou 'j'eusse parlé"*.

L'impératif restant parolu.


*Cette dernière traduction tomberait pile-poil, car elle réunirait le subjonctif PQP avec les deux formes du conditionnel passé en français.

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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Sam 29 Nov 2014 - 1:49

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
mi parolun (je parlerais)
mi parolut (j'aurais parlé)
Je suppose qu'il peut traduire également (que) "je parle" ou "j'aie parlé", non ? ou bien "je parlasse" ou 'j'eusse parlé"*.

L'impératif restant parolu.


*Cette dernière traduction tomberait pile-poil, car elle réunirait le subjonctif PQP avec les deux formes du conditionnel passé en français.

En français, on a deux temps passé et il faudarit avoir la même chose:

I infinitif
U impératif
AN présent
EN imparfait
IN parfait
ON futur
UN conditionnel

On pourrait peut-être oser:

que je parle >  mi parolu
que j'aie parlé > mi parolut
que je parlasse > mi parolenu
que j'eusse parlé > mi parolinu/parolenut

En fait il semble qu'il y ait redondance entre les parfait/imparfait (N/T) et les deux passés (EN/IN)...
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Anoev
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Sam 29 Nov 2014 - 2:01

Patrick Chevin a écrit:
On pourrait éut-être oser:

que je parle >  mi parolu
que j'aie parlé > mi parolut
que je parlasse > mi parolenu
que j'eusse parlé > mi parolinu/parolenut
Sauf qu'avec mi parolu, tu fais comme l'espéranto originel, tu fais la confusion avec l'impératif.

Y aurait aussi (à supposer que ce soit possible d'intercaler une voyelle en RE) :

mi paroluan = (que) je parle
mi paroluat = j'ai parlé
mi paroluen = je parlasse
mi paroluet = j'eusse parlé
mi paroluon = hablare
mi paroluot = hubiere hablado.

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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Sam 29 Nov 2014 - 2:22

Quand je pense que maintes langues auxiliaires proposent une conjugaison de 3 à 4 temps maxi, voire, pas de  conjugaison du tout... Et nous en arrivons au plus que parfait, passé antérieur, imparfait et futur du subjonctif... Il ne nous manque plus que l'infinitif conjugué du portugais:

falar
falares
falar
falarmos
Falardes
falarem  

(à ne pas confondre avec son frère jumeau, le futur du subjonctif!)

L'idéal est d'avoir:

2 aspects (perfectif/imperfectif)
3 temps (passé/présent/futur)
4 modes (infinitif/indicatif à 3 temps /hypothétique/conditionnel/impératif)

de préférence dans des formes simples et élégantes... Rolling Eyes
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Anoev
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Sam 29 Nov 2014 - 2:45

Patrick Chevin a écrit:
Quand je pense que maintes langues auxiliaires proposent une conjugaison de 3 à 4 temps maxi, voire, pas de  conjugaison du tout... Et nous en arrivons au plus que parfait, passé antérieur, imparfait et futur du subjonctif... Il ne nous manque plus que l'infinitif conjugué du portugais:
J'ai trouvé, à c'sujet, un tableau intéressant. Les deux temps que j'ai évoqués sont homonymes. À quoi sert donc l'infinitif conjugué ? Y a-t-il des verbes (irréguliers) pour lesquels ces temps diffèrent ?

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Sam 29 Nov 2014 - 3:05

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Quand je pense que maintes langues auxiliaires proposent une conjugaison de 3 à 4 temps maxi, voire, pas de  conjugaison du tout... Et nous en arrivons au plus que parfait, passé antérieur, imparfait et futur du subjonctif... Il ne nous manque plus que l'infinitif conjugué du portugais:
J'ai trouvé, à c'sujet, un tableau intéressant. Les deux temps que j'ai évoqués sont homonymes. À quoi sert donc l'infinitif conjugué ? Y a-t-il des verbes (irréguliers) pour lesquels ces temps diffèrent ?

Ce que j'ai appelé infinitif conjugué apparaît sur le tableau sous ses deux formes imperfective et perfective. Je n'ai jamais entendu la deuxième...

C'est difficiele d'expliquer à quoi ça sert...

Si je dis en portugais "Assim que vocês terminarem o seu trabalho", j'aurai en français "Dès que vous avez/aurez fini votre travail", il s'agit d'un futur du subjonctif...

Si je dis "Eu olho vocês trabalharem", en français "je vous regarde travailler" , il s'agit d'un infinitif personnalisé...

Pour avoir une différence dans la forme, il faut un verbe irrégulier:

"Quando vocês puderem" (quand vous pourrez) : subjonctif

"Para vocês poderem" (pour que vous puissiez) : infinitif personnel (toujours sans "que") = "para que vocês possam" (subjonctif présent)...

Pour qu'il y aie un subjonctif, il faut une proposition subordonnée (sauf après "quando", où le français emploie le futur simple).  

La conjugaison portugaise (du moins celle du Portugal) est la plus complète et la plus subtile que je connaisse...
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MessageSujet: Re: RE (Reformita Esperanto)   Sam 29 Nov 2014 - 4:27

Je risque une nouvelle proposition plutôt conservatrice (restant dans le cadre de l'espéranto):

a pour les adjectifs  

e pour les adverbes

i pour l'infinitif

o pour les substantifs

u pour l'impératif

an pour le présent / participes: (anta / ata)
in pour le passé ( inta / ita)
on pour le futur (onta / ota)
un pour le conditionnel (unta/uta)

les pronoms personnels sont comme suit:

mi (possessif : mia(y)...)
ci
li N
hi M
shi F
oni
ni
vi
ili
si (reflechi)

Corrélatifs:

substantif:
kio / io / tio / chio / alio / nenio
adjectif:
kia / ia / tia / chia / alia / nenia
adjectifs pluriels:
kiay, iay, tiay, chiay, aliay, neniay
manière:
kie / ie / tie / chie / alie / nenie
identité singulier:
kiu / iu / tiu / chiu / aliu / neniu
identité pluriel:
kiuy / iuy / tiuy / chiuy / aliuy / ...
lieu:
kien / ien / tien / chien / alien / nenien
temps:
kiam / iam / tiam / chiam / aliam / neniam
quantité:
kiom / iom / tiom / chiom / aliom / neniom
cause:
kial / ial / tial / chial / alial / nenial
possession:
kius / ius / tius / chius / alius / nenius

Il n'y a pas d'accusatif. En cas de doute sur l'objet, on utilise la préposition al.


Comparaison:

(Incipit du Cinquième Évangile de Han Riner - traduction de Valo)

Eo
Pluraj priskribis aferojn, kiujn ili trovis en sia koro, sed ili kredis, ke ili vidis tiujn aferojn per la okuloj de l'korpo, aŭ ilin aŭdis per karnaj oreloj ;
Tial ankaŭ mi, ho mia animo el amo kaj revo, ekvolis meti laŭ ordo tion, kion ci scias, post ekzakta informiĝo pere de ci.
Kaj, ĉar la memoro pri Jesuo, fluida kaj flirtanta kiel fantomo, ricevis la formojn sinsekvajn de poetoj, kiuj sin kredis historiistoj,
Ĝi do ankoraŭ akceptos la formon de revulo, kiu ja scias, ke lia revo estas revo.

Reo
Pluray priskribin aferoy, trovitay en sia koro, ma ili kredin vidi tiay aferoy per la okuloy de l'korpo, o  awdi ili per karnay oreloy ;
Tial anke mi, ho mia animo el amo e revo, ekvolin meti lo ordo kio ci scian, post ekzakta informidjo pere de ci.
e char la memoro pri Yesuo, fluida kay flirtanta kie fantomo, recevin la formoy sinsekvay de poetoy kredintay si historiistoy,
Li do ankore akcepton la formo de revulo, kiu ya scian, ke lia revo estan revo.


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