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 Ordres alphabétiques

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Leo



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MessageSujet: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 1:33

Quelles sont les origines des ordres "alphabétiques" de vos systèmes d'écriture? Les sinogrammes sont classés par forme, le devanagari par mode articulatoire, mais le mystère reste entier pour l'ordre des alphabets egypto-phénico-etc-greco-latins.
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Djino



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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 1:52

Moi j'ai classé mon alphabet par point d'articulation, en commençant par les lettres qui sont prononcées dans le fond de la gorge jusqu'à celles qui sont prononcées du bout des lèvres. J'ai ainsi organisé toutes les lettres dans différents groupes :

- Les voyelles (de la plus ouverte à la plus fermée) : a, e, o, i, u
- Les semi-consonnes : y (j), w (w)
- Les consonnes sourdes (des dorsales aux labiales) : k, c (ʃ), s, t, f, p
- Les consonnes voisées (même logique, même ordre) : g, j (ʒ), z, d, v, b
- Les autres consonnes : h, l, n, x (x), r, m (en fait dans ce groupe il y a plutôt 2 sous-groupes)

L'alphabet se récite donc comme ça : a, e, o, i, u / ya, wa / ka, ca, sa, ta, fa, pa / go, jo, zo, do, vo, bo / ha, la, na, xo, ro, mo
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Leo



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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 2:31

Ca ressemble un peu à l'ordre que j'avais utilisé pour le script de la ptite langue, un ordre vaguement inspiré du devanagari:
en translitération latine ça donnerait k t p h s n m r w y u i a (si je me souviens bien)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 8:32

Leo a écrit:
Quelles sont les origines des ordres "alphabétiques" de vos systèmes d'écriture? Les sinogrammes sont classés par forme, le devanagari par mode articulatoire, mais le mystère reste entier pour l'ordre des alphabets egypto-phénico-etc-greco-latins.
Là j'suis bien d'accord. L'ordre alphabétique aneuvien est un à-postériori adapté depuis l'alphabet latin. La disposition des trois lettres supplémentaires obéit à la "logique" suivante.

Le Æ précède le E, parce qu'il s'agit d'une variété de È (un [ɛː], en fait), sa graphie porte un A, raison pour laquelle il est devant le E et non derrière.

Le Œ est issu du OE néerlandais (alors que le digramme OE est issu du digramme lié Œ français !), il se prononce [u:], sa place derrière le O n'est expliquée que par sa graphie : comme le Æ contient un E, le Œ contient un O, "on" le met donc à côté du O*.

Le Ψ, en grec, est en avant-dernière lettre, juste devant le Ω. En aneuvien, comme sa graphie est suffisamment différente du P et que sa phonie en est suffisamment proche (mais différente quand même : on distingue suffisamment un Ψ d'un P), "on" le met juste derrière ; derrière, pour le situer en direction du S, la deuxième composante phonique de la lettre. Dans l'histoire réelle de l'aneuvien, le Ψ date de 1987 (voyage en Grèce) et il est resté comme pendant au C (à l'époque°) [t͡s] et au X [ks] ; le phonème composé [ps] avait dès lors "sa" lettre. Il s'en est déduit ΨH pour le [pʃ].


*La suite ... Æ E Œ... aurait pu créer des confusions.
°Maintenant : Ċ ; le C remplaçant le Ç. Les lettres diacritées ont la même place que les lettres standard, toutefois, le diacritique ne peut pas être omis..
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odd



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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 9:42

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Anoev
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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 9:54

En fait, l'ordre préconisé par Djino se rapproche le plus de la logique. Mais c'est pas évident de reproduire sur une seule dimension (une suite de lettres) ce qui l'est au départ sur deux dimensions pour les consonnes (points d'articulation*modes d'articulation),
voire trois dimensions : le trapèze des voyelles ([antérieures-posérieures]*[ouvertes-fermées]), multiplié par l'"épaisseur" [arrondies-non arrondies]. Alors évidemment...
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 11:10

L'alphabet fragduzoga n'est pas spécialement logique hormis qu'il place voyelles et consonnes en groupe et qu'il divise celui des consonnes entre celles qui peuvent être sourdes ou voisées, et celles qui ne laissent pas le choix. On a donc xj pb kg sz td fv n m r w l e a i o u y (pour voir les lettres originales c'est ici). A l'intérieur même de ces groupes je dois bien avouer que l'ordre a été choisi au hasard  Embarassed 

Quant à l'alphabet utilisé en pluviôsan (langue bleue dont je n'ai pas encore parlé ici), c'est un dérivé d'alphabet latin, et en suit à ce titre à peu près le même ordre, avec toutefois des lettres en plus.

Enfin le moschtein qui lui utilise l'alphabet latin n'a pas de caractère spéciaux comme on peut trouver en aneuvien par exemple, et les lettres diacritées comptent comme une lettre normale. Hormis l'absence du Q et du X, on a un alphabet latin tout ce qu'il y a de plus classique.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 11:36

J'avoue à ma grande honte utiliser l'ordre "latin" des lettres dans mon fichier Lexique Pro sur le greedien ancien. Deux raisons à cela :
-Je n'ai encore pas la moindre idée de ce qu'est le système d'écriture "indigène" du greedien... j'hésite entre un syllabaire et des logogrammes.
-C'est l'ordre par défaut du logiciel, et, partant, c'est moins compliqué à implémenter^^
Il y a quand même quelques différences : absence de lettres (C, F, J, Q, V, W, X), et les digraphes PH TH KH sont placés après leurs lettres simples respectives P T K.
C'est aussi ce qui est fait pour le décrume et le worbon ; le premier car il est censé être écrit dans un dérivé de l'alphabet latin, le second car il était exclusivement oral avant que des missionnaires décrumes ne le transcrivent. Les lettres diacritées sont toujours placées après les lettres simples.

Pour d'autres langues moins développées mais ayant un embryon de dictionnaire, j'ai adopté un ordre plus devanagari. L'elfique a p t ʔ m n mb nd w s h a e i o u, l'armoisif  a • á • à • ā • ą́ • ą̀ • ą̄ • e • é • è • ē • ę • ę́ • ę̀ • ę̄ • i • í • ì • ī • į • į́ • į̀ • į̄ • o • ó • ò • ō • ǫ • ǫ́ • ǫ̀ • ǭ • u • ú • ù • ū • ų • ų́ • ų̀ • ų̄ • b • d • g • p • t • k • m • n • ŋ • mh • nh • ŋh • v • z • r • f • s • x • (à vos souhaits).
L'herpétique a z s ś ȟ n ŋ ll x q ' y w a i.

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 11:45

En général, j'adopte grosso modo l'ordre suivant :

Consonnes :
 - pb td kg
 - fv sz xq
 - m n ng
 - l r
 - y w '

Voyelles :
 - i e a o u (ou)
 - ï ë ä ö ü (ï : ou japonais, ë : duck)

Je pense que j'ai été influencé par un ancien ouvrage de phonétique.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 12:32

Lorsque l'elko utilise le système runique, les lettres se rangent dans l'ordre runique (Futhark) et lorsqu'il utilise le système alphabétique il prend l'ordre alphabétique (abde).

Pour rappel, le système runique (Rundar) est le système officiel de l'elko. (Dont il en existe plusieurs sortes dont le Kimrunnabo que je vous ai déjà présenté plusieurs fois). L'Abde, n'est que la retranscription latine du Rundar.

Le Rundar est utilisé dans la fiction, l'Abde l'est dans la réalité.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 14:11

Pour les idéolinguistes qui utilisent des digrammes :

Comment considérez-vous les digrammes (qu'ils soient liés ou non) ?

En castillan, jusque dans les années '90, LL était indissociable et était derière L ; ce qsui signifiait qu'un mot avec LL suivait un mot en LU (Lloret* del mar derrière Lugo). Après la réforme, chaque lettre est traitée séparément dans l'dico : Lloret est devant Lugo.

En français, tous les digrammes sont à considérer lettre par lettre, ainsi, "sœur" est entre "soda" et "sofa".

À l'inverse, en hongrois, un digramme (GY, LY, NY, SZ...), c'est UNE LETTRE.

En aneuvien, un digramme lié (Æ, Œ) est considéré comme UNE LETTRE alors qu'un digramme non lié (EA, DH, OE, ŻH), l'ordre alphabétique le traite lettre par lettre : OE est entre OD et OF, alors que Œ est derrière OZ.



*Bon, d'accord : Lloret est une ville catalane, mais c'est pour illustrer un exemple.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 16:04

Pour diverses raisons dont bcp sont informatiques, il vaut mieux casser les ligatures lettre par lettre.
Ainsi, "œuf" ne fait plus 3 lettres mais 4 (o-e-u-f).
Le nec plus ultra pour ne pas se casser le crâne est d'éviter les digrammes et autres ligatures...
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odd



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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 16:51

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 17:03

od² a écrit:
Faut pas dramatiser, quel que soient nos options il y aura un moyen de plier l'informatique à nos désirs (ça fait même parti du défi !)...

Oui, c'est vrai, mais tout le monde n'est pas programmeur...
Et certains logiciels ont un ordre interne qu'on ne peut pas modifier...
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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 17:22

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Silvano



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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 17:50

od² a écrit:
Sauf à dépendre d'une logique commerciale qui vit de gains de productivité, de logiciel on en a guère besoin...

Et combien de logiciels penses-tu utiliser pour nous communiquer ce texte?
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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 18:07

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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 18:13

od² a écrit:
Je continuais notre conversation relative aux alphabets exotiques numérables et à la construction linguistique où la nécessité de logiciels dédiés me semblaient non-nécessaires... À contrario des entreprises commerciales...

Qui parlait de logiciels dédiés? On parlait des logiciels ordinaires, comme tout traitement de texte ou gestionnaire de wiki, qui peut mettre en ordre alphabétique, mais dans un ordre qui ne respectera pas nécessairement les idiosyncrasies idéolinguistiques. Par exemple, si tu va voir à cette page ou bien à celle-là, tu verras que MediaWiki (qui n'est d'ailleurs pas un logiciel commercial, mais un logiciel libre), ne respecte pas l'ordre alphabétique de l'espéranto, de l'uropi ni même du français!
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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 18:26

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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 18:45

od² a écrit:
Et les fonctions automatiques de classements peuvent toujours être rectifiées “à la main“... Quand ça ne coûte pas plus cher...

Non. Les listes de membres d'une catégorie wiki sont créées automatiquement. La seule manière de changer leur ordre serait de modifier le logiciel qui les génère.

Évidemment, pas besoin d'ordre alpha quand on n'a aucune liste de mots à présenter.  Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 19:01

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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 19:54

od² a écrit:
Comment y seraient classés des hiéroglyphes???(pour ne pas parler d'idioglyphes...)

Dans cet ordre.
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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 20:11

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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 20:15

od² a écrit:
Heureusement on peut utiliser des claviers virtuels paramétrables...)

Et ça change quoi? Où que soit la lettre, disons, Q sur mon clavier, physique ou virtuel, si je veux que tu voies un Q, ce clavier devra envoyer au logiciel la nombre définissant la lettre Q. Ensuite, si je veux qu'un mot contenant un Q soit mis à la bonne place dans une liste, c'est ce nombre qui va être utilisé, pas la position de la touche sur le clavier de la personne qui a tapé ce mot.
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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Dim 24 Aoû 2014 - 20:23

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MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Aujourd'hui à 13:29

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