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 Ecriture du japonais

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Setodest



Messages : 394
Date d'inscription : 22/03/2013

MessageSujet: Ecriture du japonais   Lun 1 Sep 2014 - 23:51

Je pense qu'on ne peut pas nier que le système d'écriture japonais est...compliqué, c'est un gros bazar tout ça No
Les kanjis possèdent différentes lectures, divisées en deux catégories, on'yomi, lecture selon la prononciation chinoise (prononcé à la japonaise..) et kun'yomi, lecture selon la prononciation japonaise...sachant qu'un kanji possède en générale plusieurs lectures on et kun.

D'après ce que j'ai pu comprendre, les noms japonais sont composés selon la lecture kun en optant pour des kanjis avec une signification plutôt poétique, par exemple Kaneki - 金木 est composé des caractères or + arbre, donc c'est plutôt abstrait...

Donc certains mots s'écrivent en un seul caractère, comme le feu 火 lu selon la lecture kun, hi. D'après ce que j'ai lu sur internet, généralement, un mot composé de plusieurs kanjis se lit selon la lecture on (chinoise), d'où vient ma première question : j'imagine que ces mots sont composés en dépit du sens des kanjis ? Sinon ça voudrait dire que le chinois aurait complètement influencé le japonais en altérant même la prononciation des mots, ce qui semble compliqué...

Pourtant en cherchant sur internet les différents mots dans lesquels intervient 火, il est souvent lu (dans les mots de plusieurs kanjis) en suivant la lecture on (chinoise) qui est KA, et souvent le sens à un rapport avec le feu...

Exemple qui m'embrouille vraiment :

火 = hi (kun) , KA (on)
山 = yama (montagne), yama correspondant à la lecture kun (japonaise), la lecture on est SAN

Mais on a que 火山 = kazan pour volcan..on comprend tout de suite que les caractères font ici sens, feu + montagne = volcan... Ce qui me surprend est la prononciation complètement on, donc issue de la prononciation chinoise ! Peut-être que le mot est apparu après l'introduction des kanjis (avec la lecture chinoise) au Japon et que le mot a été bricolé par rapport au kanjis ?

Quelqu'un peut-il m'éclairer s.v.p ? (je ne sais pas trop si j'ai bien mis en relief la problématique ou si j'ai juste écrit un charabia incompréhensible ^^'..)
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smj



Messages : 53
Date d'inscription : 11/07/2012
Localisation : Drôme

MessageSujet: Re: Ecriture du japonais   Mar 2 Sep 2014 - 9:52

Citation :
j'imagine que ces mots sont composés en dépit du sens des kanjis ? Sinon ça voudrait dire que le chinois aurait complètement influencé le japonais en altérant même la prononciation des mots, ce qui semble compliqué...

Non, ces mots sont composés selon le sens du kanji mais il y en a aussi qui sont composés juste à partir des prononciations des kanji (les ateji) et puis certains sont composés à partir de l'étymologie (erroné ou pas ^^) du mot. Le chinois a effectivement complètement influencé le japonais mais pas tellement dans la prononciation plutôt dans le vocabulaire. 
En français aussi des racines qui ont le même sens se lisent de manière différentes :
imaginons une adaptation de l'écriture chinoise au français, le signe 火 se lirait "feu", "pyro", "igni". 
Ce n'est qu'une opinion personnel mais je pense que beaucoup de mots ont été introduit après l'écriture mais que d'autres sont "bricolés" comme tu dis XD
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PatrikGC



Messages : 2321
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MessageSujet: Re: Ecriture du japonais   Mar 2 Sep 2014 - 13:50

Le chinois joue pour le japonais le même rôle que le grec pour le français.
Pour faire savant, on aime bien faire chinois, donc prendre 2 mots en lecture "on".
Parfois, en voulant trop bien faire, on fait mal, mais l'usage valide le nouveau mot. Parfois aussi, il y a mélange des genres entre "on" et "kun", mais là aussi, l'usage valide.

Ce n'est pas pire qu'en français avec philosophe (qui aime la sagesse) et cinéphile (qui aime le cinéma). Pourquoi "phile" est au début d'un côté et à la fin de l'autre alors qu'il est le verbe, accompagné d'un cod dans les 2 cas ? Comme pour le japonais vis à vis du chinois, la prononciation de la racine grecque est assez différente de l'original...

Philosophe : en grec σοφος sophos (sofos) qui est passé à "zof" dans notre cas précis.

Des siècles d'emprunt faits à des dates différentes selon des façons de voir différentes, l'usage qui valide plus ou moins bien, les accords phonétiques, les influences d'autres mots, tout ceci fait que la logique n'a pas forcément droit de cité dans une langue...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Ecriture du japonais   Mar 2 Sep 2014 - 15:56

Sur d'autres fils, on avait parlé des mots sinitiques présents en Sambahsa.

En fait, le chinois classique se prononçait différemment du mandarin moderne, et c'était une langue surtout écrite. Tous les érudits de la sinosphère le prononçaient à leur propre manière, d'où les différences.

L'écriture chinoise a donc servi dès le début à transcrire "même" les langues voisines, quand bien même celles-ci n'avaient pas de points communs avec le chinois. Bien sûr, pour lire l'idéogramme "montagne", on gardait le mot local. Mais pour les mots savants, on avait recours au chinois littéraire, un peu comme chez nous on utilise du latin et du grec ancien prononcés à notre manière. D'où ces différences en japonais.

A ma connaissance, l'ordre de composition du chinois est inverse du japonais, ce qui explique encore plus pourquoi les composés restent prononcés "à la chinoise".
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Setodest



Messages : 394
Date d'inscription : 22/03/2013

MessageSujet: Re: Ecriture du japonais   Mar 2 Sep 2014 - 22:33


Merci pour vos réponses, ça m'éclaire vraiment.
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Eclipse



Messages : 467
Date d'inscription : 01/11/2012

MessageSujet: Re: Ecriture du japonais   Mer 8 Oct 2014 - 22:48

J'avais écris une longue réponse détaillée mais, évidemment, un clic accidentel au mauvais endroit et j'ai tout perdu... Enfin c'est pas le sujet.

Pour faire bref, quand deux kanjis (ou plus mais pour simplifier je vais rester sur ton exemple pour "kazan", volcan) forment un mot, ils ne peuvent pas se prononcer l'un en on et l'autre en kun, il y a homogénéisation (selon je ne sais pas quelle règle par contre, je ne sais pas si c'est la prononciation du 1er kanji qui influence la seconde ou s'il y a une prononciation dominante). Du coup, les deux kanjis se retrouvent en prononciation on, et la transformation du "s" de "san" en "z" est aussi un phénomène du japonais dont j'ai oublié le nom mais qui fait que parfois, quand un kanji en suit un autre dans un mot ou nom, sa 1ère consomme est modifiée (souvent le "k" donne un "g" par exemple, comme dans le nom 高木 Takagi, composé de 高 taka et 木, qui se prononce normalement ki).

Et l'ordre des mots dans la phrase est effectivement différent en chinois et japonais, en chinois la construction globale ressemble à celle du français, soit : sujet + verbe + complément. La position des mots est assez figée.
En japonais, le verbe est toujours à la fin et le reste des éléments de la phrase a une certaine mobilité grâce aux particules qui les suivent et qui indiquent leur rôle (par ex sujet).

Pour le reste, tout a déjà été dit je crois. Si tu as d'autres questions ou si tu veux des précisions, n'hésite pas Wink
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