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 Elko - Méthode d'apprentissage

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 0:17

Anoev a écrit:
J'suis un peu perdu : y manque des éléments à mon trousseau d'clés Rolling Eyes

Par ailleurs, dans la réponse que tu m'as donné l'aut'fois, y a un mot qui m'a un peu fait flotter : mernorlewo or, ce mot a déjà 4 éléments : les trois clés plus le suffixe nominal -O. Suppose une seconde qu'on le mette au pluriel, et ça donne "imernorlewo" et on se retrouve avec 5 éléments. Bref, y a quèqu'chose qui ne colle pas. Personnellement (mais tu fais c'que tu veux...) je pense que tu devrais t'affranchir de la règle du ≤ 4 pour la totalité du mot, règle impossible à "tenir" dès lors qu'un mot a 3 clés comme mernorlewo. Si tu tiens vraiment au nombre 4, tu peux toujours imposer un maximum de 4 clés, les affixes n'étant pas pris en compte (d'autant plus, par exemple, qu'on peut éventuellement remplacer mernorlewoe (à l'hôtel) par mernorlewe, l'adverbe "hôtellement" n'ayant cours nulle part.

Il existe en Elko plusieurs moyens de contourner ce problème, seulement, ils n'ont pas encore été abordés dans les leçons d'elko de l'atelier mais cela va venir.
Le pluriel peut s'exprimer de plusieurs manières :

Like a Star @ heaven doublement du mot : pelo = maison / pelo pelo = maisons
Like a Star @ heaven préfixe i- (pas encore abordé) : ipelo = maisons
Like a Star @ heaven particule plurielle "Wilu" (pas encore abordée) wilu pelo = maisons

Pour finir les mots utilisant 3 clés sont extrêmement rare donc tu n'as pas à t'inquiéter.

Anoev a écrit:
Pour en revenir aux deux exercices, je fais une belle brasse coulée : wamtabo peut bien dire, been sûûr, un livre de cuisine, mais aussi un livre dont les éléments (couvertures, reliure, feuilles...) sont comestibles. Bon, avec le deuxième (lortabo), ça permet de s'en sortir partiellement : on a du mal à imaginer un livre en, forme de fleur, ou bien un livre avec des feuilles faites de pétales, donc, c'est d'un livre de botanique qu'il s'agit, donc le premier a toutes les chances d'être un livre de cuisine. Mais bon, comme je ne veux pas revenir en arrière, j'me mets à piôôger dans elkodico, non pas à la recherche des mots cités, mais à la recherche des clés elles-mêmes (XXX). Bref, dans un certain laps de temps, j'aurai trouvé la version. Quant au thème... là... silent silent silent

Tu n'arriveras pas à utiliser et apprendre l'elko si tu reste aussi terre à terre, l'elko est une langue permet de distinguer ce genre de subtilités sémantiques mais pour cela il faudra attendre les dernières leçons. Pour bien manipuler et comprendre l'elko, il faut apprendre à utiliser le contextes et les hyperonymes. C'est comme si tu te décidais d'apprendre le français et que tu disais un croque-mort c'est un cannibale mangeur de cadavres. Je pense qu'il est fondamental de simplifier son mode de pensée, sa vision des choses, d'aller droit à l'essentiel est d'utiliser les hyperonymes. Nombres de langues fonctionnent de cette manière à commencer par la langue des signes.

Tu vas y arriver j'en suis sur, seulement, l'elko, n'est pas l'aneuvien, leur fonctionnements sont très différents, apprendre une langue c'est adopter une nouvelle manière de penser.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 0:32

...


Dernière édition par od² le Ven 7 Nov 2014 - 0:20, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 1:21

Ziecken a écrit:
Le pluriel peut s'exprimer de plusieurs manières :

Like a Star @ heaven doublement du mot : pelo = maison / pelo pelo = maisons
Like a Star @ heaven préfixe i- (pas encore abordé) : ipelo = maisons
Like a Star @ heaven particule plurielle "Wilu" (pas encore abordée) wilu pelo = maisons


Tu n'arriveras pas à utiliser et apprendre l'elko si tu reste aussi terre à terre...

Je ne pense pas être terre à terre, la preuve c'est que je comprends les "flexions communes" et plusieurs autres règles qu'on est loin de rencontrer partout, et puis les "livres comestibles" n'ont rien d'une idée terre à terre, j'essaie autant que possible, d'envisager toutes les possibilités pour une traduction, et l'idéal, c'est quand on a éliminé toutes les mauvaises solutions et qu'il n'en reste qu'une, même si elle peut paraître étrange.

Bon, main'nant, pour les pluriels :
Like a Star @ heaven préfixe I- : c'est en fait, le seul que je connusse, c'est aussi le plus traditionnel (même s'il est moins courant que le pluriel suffixé).
Like a Star @ heaven doublement du mot : Tu t'es inspiré de l'indonésien, avoue... Je connais un peu cette méthode, qui est arrivée jusqu'en Europe pour les initiales : MM = Messieurs ; FF CC  Ferrocariles (j'allais pas l'oublier ! sûr !) ; cela dit, je le trouve plus lourd que le I-.
Like a Star @ heaven particule plurielle Wilu : Celle là, je ne la connaissais pas non plus, et je pense qu'elle doit être très intéressante quand on ne veut ni doubler plusieurs mots, ni répéter des I-. Par exemple . wilu nomeko zėleko rigzėlo tu kero . = Des poulets, des canards, des oies et des chiens ; mais . wilu nomeko zėleko rigzėlo tu ukero . = Des poulets, des canards, des oies et un chien. C'est le U- du dernier mot qui "coupe l'effet" de wilu. Bon... enfin... Moi, j'vois les choses comme ça...*



*Chez moi, j'ai quelques choses de proche, notamment quand j'ai des noms groupés :
ùr gale, quone, oze ea hœnde = des poulets, des canards, des oies et des chiens
ùr gal, quon, oz ea hœnd = un poulet, un canard, une oie et un chien
ùr gale, quone, oze ea ùt hœnd = des poulets, des canards, des oies et un chien.
Bien sûr, on pourrait bien mettre ùr gale, quone, oze ea hœnd, mais comme le -E final peut être souvent muet, ça peut créer une ambigüité.
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 7:39

Ziecken a écrit:
Tu n'arriveras pas à utiliser et apprendre l'elko si tu reste aussi terre à terre, l'elko est une langue permet de distinguer ce genre de subtilités sémantiques mais pour cela il faudra attendre les dernières leçons. Pour bien manipuler et comprendre l'elko, il faut apprendre à utiliser le contextes et les hyperonymes. C'est comme si tu te décidais d'apprendre le français et que tu disais un croque-mort c'est un cannibale mangeur de cadavres. Je pense qu'il est fondamental de simplifier son mode de pensée, sa vision des choses, d'aller droit à l'essentiel est d'utiliser les hyperonymes. Nombres de langues fonctionnent de cette manière à commencer par la langue des signes.

Oui et non. Ta comparaison avec la langue des signes est riche d'enseignements, mais il existe quand même une différence fondamentale. Le nombre de signes "radicaux de base" est nettement plus limité qu'en langue orale, tout comme la "combinatoire acceptable". À partir de là, le fonctionnement en contexte et hyperonymes en constitue un axiome sémantique. En revanche, en langue orale, des "mots simples" ont souvent une sémantique très étroite, fixée par l'usage et une définition lexicale écrite. Donc, pour l'elko, tu es pris entre deux feux:
- soit tu gardes une pure logique de combinatoire libre de nature hyperonymique, mais alors tu dois aboutir à des composés à rallonge pour coller aux langues naturelles;
- soit tu fixes aux composés les plus fréquents des définitions sémantiques restrictives, et alors tu es dans la logique perçue par Anoev.

En français, si l'on était dans le premier schéma, "croque-mort" pourrait avoir tout un tas de sens : cannibale, nécrophage, fou, suicidaire, équarisseur, dépeceur, boucher, etc. Ce n'est pas par hasard qu'il existe des termes "simples" distincts pour tous ces synonymes approximatifs. D'autant plus que notre "croquer" de croque-mort vient d'un sens disparu désormais (croquer = faire disparaître), donc avec figement de sens caducs.

En langue orale, tu ne pourras empêcher des fixations sémantiques étroites sur des radicaux simples (racines ou à 2 composés simples), en relation avec la fréquence du besoin. Un besoin sémantique ou grammatical courant est toujours exprimé par un signifiant court (cf. les mots-outils et les mots courants d'un lexique).
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 9:49

Anoev a écrit:
Je ne pense pas être terre à terre, la preuve c'est que je comprends les "flexions communes" et plusieurs autres règles qu'on est loin de rencontrer partout, et puis les "livres comestibles" n'ont rien d'une idée terre à terre, j'essaie autant que possible, d'envisager toutes les possibilités pour une traduction, et l'idéal, c'est quand on a éliminé toutes les mauvaises solutions et qu'il n'en reste qu'une, même si elle peut paraître étrange.

Oui je vois que tu veux dire mais en elko (tout comme en langue des signes d'ailleurs) il est important d'utiliser le contexte et utiliser le sens le plus courant en premier. Combien de livres comestibles as-tu acheté dans ta vie ? Combien de livres de recettes ou sur l'alimentation as-tu acheté ? Tu vois c'est plutôt dans cet esprit qu'il faut être.
Les subtilités que tu évoques peuvent être différencier en elko, on a y venir dans les leçons. Le zammito est en grande majorité dédié à cela. Pour des gens comme toi le zammito est important à étudier, cela répondra à tes questions et à ton désir de précision.
Pour la majeur partie des apprenants, le Sammito (les 20 premières règles) suffisent à communiquer en elko.

Beaucoup de gens ne parviennent pas à apprendre la langue des signes car ils pensent en français et surtout, ils pensent de manière linéaire. L'elko et toutes les langues c'est à peu près pareil, apprendre une nouvelle langue c'est se détacher du mode de pensée que l'on a acquis pour en acquérir un nouveau. Il faut essayer de penser ou de comprendre comment fonctionne la langue d'étude car elle a forcément sa logique. Wink

Anoev a écrit:
Bon, main'nant, pour les pluriels :
Like a Star @ heaven préfixe I- : c'est en fait, le seul que je connusse, c'est aussi le plus traditionnel (même s'il est moins courant que le pluriel suffixé).
Like a Star @ heaven doublement du mot : Tu t'es inspiré de l'indonésien, avoue... Je connais un peu cette méthode, qui est arrivée jusqu'en Europe pour les initiales : MM = Messieurs ; FF CC  Ferrocariles (j'allais pas l'oublier ! sûr !) ; cela dit, je le trouve plus lourd que le I-.
Like a Star @ heaven particule plurielle Wilu : Celle là, je ne la connaissais pas non plus, et je pense qu'elle doit être très intéressante quand on ne veut ni doubler plusieurs mots, ni répéter des I-. Par exemple . wilu nomeko zėleko rigzėlo tu kero . = Des poulets, des canards, des oies et des chiens ; mais . wilu nomeko zėleko rigzėlo tu ukero . = Des poulets, des canards, des oies et un chien. C'est le U- du dernier mot qui "coupe l'effet" de wilu. Bon... enfin... Moi, j'vois les choses comme ça...*

Tu as raison. Le préfixe i- est le plus répandu, c'est d'ailleurs pour cela que tu le connais. Mais nous n'en sommes pas encore là dans les leçons. La forme n'a pas été abordée, cela viendra très prochainement. Je ne souhaite pas brûler les étapes pour ne pas décourager les apprenants. Wink

Inspiré de l'indonésien, c'est possible étant donné que j'ai étudié cette langue à l'université. Oui probablement. C'est juste que cela faisait partie de la logique de l'elko : il y a plusieurs choses donc on l'écrit plusieurs fois.

Quant à wilu, c'est cette particule qui a donné naissance au préfixe i- : wilu pelo > ipelo = maisons Cette particule est utilisée surtout lorsque le mot contient déjà 4 éléments ou dans le connecteur ( je t'en avais déjà parlé au téléphone).

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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 10:40

Troubadour a écrit:
Oui et non. Ta comparaison avec la langue des signes est riche d'enseignements, mais il existe quand même une différence fondamentale. Le nombre de signes "radicaux de base" est nettement plus limité qu'en langue orale, tout comme la "combinatoire acceptable".

En LSF il existe environ 4000 signes dont 300 sont très courants. En elko il existe 850 clés dont 50 sont trés courantes (ce sont les 50 clés qui seront présentées dans les 10 premières leçons).

Oui c'est vrai que le nombre de signes est plus limité qu'une langue orale, mais plus important qu'en elko. La langue des signes ne combinent pas vraiment les signes donc la comparaison n'est pas tout à fait pertinente, en fait.

Les combinaisons en elko sont plus nombreuses qu'en français avec 850 clés ont peut produire des centaines de milliers de combinaisons, sans compter les combinaisons avec les affixes. Ce système a été mis en place pour faciliter l'apprentissage de la langue. Peu d'éléméent de base à apprendre mais beaucoup de vocabulaire productible.


Troubadour a écrit:
À partir de là, le fonctionnement en contexte et hyperonymes en constitue un axiome sémantique. En revanche, en langue orale, des "mots simples" ont souvent une sémantique très étroite, fixée par l'usage et une définition lexicale écrite. Donc, pour l'elko, tu es pris entre deux feux:
- soit tu gardes une pure logique de combinatoire libre de nature hyperonymique, mais alors tu dois aboutir à des composés à rallonge pour coller aux langues naturelles;
- soit tu fixes aux composés les plus fréquents des définitions sémantiques restrictives, et alors tu es dans la logique perçue par Anoev.

C'est ici que l'elko rejoint la LSF : une clé / un signe à toujours un sens très large. C'est le contexte ou l'agglutination qui permet de déterminer un sens précis et adapté.

Cela fonctionne très bien ainsi. Il existe une troisième solution et c'est celle adoptée par l'elko. L'elko est une langue hyperonymique et contextuelle. C'est déroutant , je te l'accorde, mais avec l'habitude on s'y fait très bien. La précision n'est pas toujours utile dans le discours.

Ta première solution est très proche de celle adoptée par l'elko excepté que l'on se limite en général à deux clés dans l'agglutination bien qu'il est possible d'en mettre davantage. L'elko propose de nombreuses techniques permettant d'apporter la subtilité qui fait défaut à ce système et même aux langues naturelles, mais cela n'est abordé que dans les 20 leçons du Zammito, 20 leçons facultatives pour un apprenant.

Troubadour a écrit:
En français, si l'on était dans le premier schéma, "croque-mort" pourrait avoir tout un tas de sens : cannibale, nécrophage, fou, suicidaire, équarisseur, dépeceur, boucher, etc. Ce n'est pas par hasard qu'il existe des termes "simples" distincts pour tous ces synonymes approximatifs. D'autant plus que notre "croquer" de croque-mort vient d'un sens disparu désormais (croquer = faire disparaître), donc avec figement de sens caducs.

Oui c'est tout à fait vrai. L'elko aussi a tout un tas de sens pour un même mot, la plupart du temps ils sont parfaitement synonymes, parfois, ils n'ont pas exactement le même sens mais sont assez proches, c'est dans ces cas là qu'il existe des solutions dans le Zammito pour contrer cela et apporter les subtilités nécessaires.

Troubadour a écrit:
En langue orale, tu ne pourras empêcher des fixations sémantiques étroites sur des radicaux simples (racines ou à 2 composés simples), en relation avec la fréquence du besoin. Un besoin sémantique ou grammatical courant est toujours exprimé par un signifiant court (cf. les mots-outils et les mots courants d'un lexique).

Oui, c'est vrai. C'est la règle de base de l'elko. Plus un mot est court, plus il est simple, plus le sens est large, à l'inverse, plus il est long plus le sens sera précis.

Les mots grammaticaux sont souvent composés d'une lettre comme on le verra dans les prochaines leçons et les jeux de combinaisons permettent tout un tas de possibilités comme les pronoms personnels par exemples, l'elko permet la construction de plus d'une cinquantaine de pronoms personnels là ou le français n'en connait que 7 !

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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 10:49

Méthode d'elko – leçon 7

Grade 1.6 : Les noms propres

La septième leçon de cette méthode d'apprentissage s'intéresse aux noms propres et aux mots étrangers présents en elko. Le grade correspondant à la maîtrise de cette leçon est le grade 1.6. À l'issue de cette leçon vous devriez repérer et utiliser facilement tous les noms propres en elko.

La connaissance des noms propres vous permet d'atteindre le grade 1.6

::Théorie::


::Les nom propres::

En elko, les noms propres suivent une construction spécifique qui les distingue des noms communs. Alors que les noms communs, comme nous l'avons vu, utilisent des minuscules et se construisent à partir de clés, les noms propres, eux, prennent une majuscule et se transcrivent phonétiquement. Si un mot commence par une majuscule il sera alors à coup sûr un nom propre ou, comme nous le verrons plus tard, un pronom (→ grade 2.6). Les noms communs et les noms propres ne se confondent donc jamais.

Arrow Italia "Italie"

La particularité de l'elko est l'utilisation d'un auxiliaire postposé indiquant la nature de ce nom propre (ville, pays, personne, ...). Cet auxiliaire est appelé auxiliaire onomastique et est souvent omis lorsque le contexte est suffisament clair. Dans la traduction, l'auxiliaire onomastique n'est en général jamais rendu en français. Ainsi Italia garo se traduira simplement par "Italie". N'importe quel mot peut servir d'auxiliaire :

Arrow Italia kowo "la langue italienne" ou Italia kiwo "italien"

Pour les noms propres elkans, il n'y a pas de problème. Mais pour les noms propres étrangers il est nécessaire de les transcrire phonétiquement[2]. La raison est simple, le système d'écriture officiel de l'elko est le rundar, un système runique. Or dans ce système, certaines lettres n'existent pas, il est donc nécessaire de se contenter des 22 lettres de l'alphabet elko. Toutes les règles de transcription phonétique sont réunies dans un tableau appelé transcription onomastique appliquée ou plus simplement TOA. On y apprend par exemple que :

Like a Star @ heaven QU devient K : Quatar → Katar
Like a Star @ heaven TCH devient Ti : Tchad → Tiad
Like a Star @ heaven CH / SH devient Sh : Shinéar → Shinear

Les noms propres étrangers sont transcrits phonétiquement à partir de leur prononciation d'origine et non à partir de la prononciation française. Cette retranscription phonétique est ensuite simplifiée et respecte les règles d'euphonie. Ainsi pour transcrire "Allemagne" on se basera sur Deutschland et non sur Allemagne.

Arrow Dėtilanda garo → Allemagne

::Les mots étrangers::

Les mots étrangers sont systématiquement traduits, toutefois, il est possible de les laisser tels quels mais l'utilisation des quotes est impérative.

Arrow . naro peki ' taxi '. "je cherche un taxi."

::Texte::

::Elko::
Laro Wete Tuluz Tewo

. larė ; tėlo[4] Faransa kowi ?
. nara keno Han Martin .
. naro peki nuto Sen-Pier wete Tuluz tewo .
. naro sanlaro gewe neto Hak Duran .

::Français::
Rencontre à Toulouse

Bonjour, parlez-vous français ?
Je m'appelle Jean Martin.
Je cherche le pont Saint-Pierre à Toulouse.
J'ai rendez-vous avec monsieur Jacques Durand

::Exercice::

::Thème : Traduire en français ::

Like a Star @ heaven . nara nusa gėlkiwo Mėkel Diakson .
Like a Star @ heaven . nara niso pela wete Tuluz .
Like a Star @ heaven . Senta-Mari-O-Min tewo teka wene tono.
Like a Star @ heaven . Naro womi kopo wete Faransa ' café '.

::Version : Traduire en elko ::

Like a Star @ heaven Je m'appelle ... (transcrivez votre prénom phonétiquement)
Like a Star @ heaven J'habite à ... (mettez votre ville)
Like a Star @ heaven Le mont Saint Helens est entré en éruption en 1980.
Like a Star @ heaven Je joue au football[5]

::Clés::

Clés dont vous aurez besoin pour les exercices de cette leçon.

GĖL (chant) • KOP (café) • LIL (jeu) • NIS (ami) • NUS (préférence) • PEL (maison) • SEP (volcan) • TEK (savoir) • TON (joyau) • WEN (source) • WOM (boisson)

Arrow Vous pouvez proposer vos réponses (en spoiler) et vos questions.

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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 11:37

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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 11:53



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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 12:31

Ziecken a écrit:
C'est ici que l'elko rejoint la LSF : une clé / un signe à toujours un sens très large. C'est le contexte ou l'agglutination qui permet de déterminer un sens précis et adapté.

Cela, c'est en théorie, et quand bien même cela fonctionne dans bien des cas, c'est néanmoins loin d'être performant à tout coup. Si je reprends les petits exemples sur la charpenterie que j'évoquais dans cet autre sujet, je me sens coincé en elko (en son état actuel des choses et selon ta logique de clés). En effet, pour dire "panne" (de toiture, pas de voiture, nous sommes bien d'accord), il ne figure pas dans le lexique d'Elkodico, ce qui est logique compte tenu du caractère confidentiel de ce mot. Suivant tes préceptes, je me dis: "une panne, c'est une planche" --> lado. Certes, mais ce n'est pas n'importe quelle planche. Donc peut-être une "planche de toiture"?

Toit(ure) = pelrito (couvercle de maison, trouvé dans ton dico, à la rigueur, mais déjà c'est un terme composé, que je ne peux réduire au seul "rito" car alors l'idée deviendrait "planche de couvercle" ou plutôt "merain de contre" dans le métier). Donc:
---> pelritlado (3 clés combinées).

Mais il y a encore un problème. Il y a d'autres sortes de planches de toiture tout à fait spécifiques et qu'il ne s'agit pas de confondre (sinon bonjour ta charpente), à savoir les chevrons (soutenus par les pannes, lesquels servent eux-mêmes de support aux voliges (je te fais grâce des lambourdes). Alors, pelritlado, est-ce une panne, un chevron ou une volige?

Donc, à un moment, quelqu'un va "décider" que pelritlado c'est l'un de ces trois, exclusivement des deux autres. Et comment va-t-il faire pour justement ces deux autres? Eh bien il va bricoler des combinaisons avec ce qu'il aura sous la main (c'est à dire pas grand chose) et affectera des sens restrictifs et étroits à 3 termes différents, en les figeant sémantiquement.

Autrement dit, ta logique de clés va se retrouver pervertie et détournée, car il est impossible de cadrer par avance tous les besoins d'expression. Et quand bien même tu aurais 10000 clés de base, tu vas être obligé d'admettre des mots à contenu périsémantisé (c'est à dire qui n'a qu'une vague relation avec la valeur de ses clés constitutives), à la manière des langues isolantes comme le chinois (lesquelles sont obligées de lexicaliser et définir à tout va).
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 13:43

@ Atíel :

Presque un sans faute. Voici quelques explications pour les réponses non correctes :

Spoiler:
 

Spoiler:
 

La difficulté ici est le mot teka qui signifie " savoir, connaître" (verbe) mais aussi "être su, être connu" (adj) cette subtilité existe en elko mais ne sera pas abordée avant la vingtième leçon.

Le fait d'avoir un complément permet de privilégier une traduction plutôt qu'une autre.

Like a Star @ heaven tewo teka = la ville est connue
Like a Star @ heaven tewo teka + CC (complément circonstantiel) = la ville est connue par / pour ...
Like a Star @ heaven tewo teka + CO (complément d'objet) = la ville connaît ...

Spoiler:
 

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 13:52

Anoev a écrit:


Suggestions:
 

Voilà, tout juste cette fois-ci

La phrase traitant de Saint-Marie-Aux-Mines pose beaucoup de problèmes à la traduction, mais rassure-toi, à ce niveau de l'étude de l'elko, on ne tiendra pas rigueur des différences de traduction.

Le mot "wene" est souvent source de problèmes de traduction. Wene se traduit par "par, pour, de, a,..." Selon le contexte, il équivaut au génitif.

Ici Wene se traduit par "pour" ses joyaux.

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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 14:18

Ziecken a écrit:
Voilà, tout juste cette fois-ci
Ouf !!! enfin presque :
Ziecken a écrit:
Le mot "wene" est souvent source de problèmes de traduction. Wene se traduit par "par, pour, de, a,..." Selon le contexte, il équivaut au génitif.

Ici Wene se traduit par "pour" ses joyaux.

"Connu comme un joyau" et "connu pour ses joyaux" est notoirement différent, dans le premier cas, on a affaire à une espèce de comparaison, dans l'autre, on a une cause : connue à cause de ses joyaux*.

Ah... au fait : pourquoi as-tu mis une majuscule à wene dans ta réponse ?


*Chez moi, on aurait
cem kógen kes ùt zholj vs cem kógen ber ed zholive.

Ber signifie "pour" à la manière de wene, c'est à dire quand on veut exprimer un but (verbe au participe) ou une cause (verbe au passé du participe ou nom au circonstanciel) ; pour les autres (à l'intention de, de la part de), c'est l'à-postériori pœr qui est utilisé.
Da cem chymon ber moerdatev = il est condamné pour meurtre.
Da cem kógen ber traṅslòktuna La Brabançonne-s yn elkos = Il est connu pour avoir traduit "La brabançonne" en elko.
Bon, j'arrête la digression aneuvienne, c'était juste pour faire un // entre wene et ber.
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 15:33

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 19:06

. Naro basi tebi Elko .
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 19:21

Exercice:
 
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 23:43

Anoev a écrit:
Ah... au fait : pourquoi as-tu mis une majuscule à wene dans ta réponse ?

C'est à cause de ma tablette, c'est automatique. Mais tu as raison, c'est une erreur.

@ Balchan-Clic :

Premier sans faute ! Félicitations.

@ Kerr Kouak´

Pas mal. J'adore tes réponses, elles m'ont fait sourire !

Ta première erreur concerner la phrase sur Sainte-Marie. : cette ville est connu pour ces joyaux et non "connaît la provenance du joyau" mais ce n'était pas très loin !

dewe est utilisé pour introduire une date. dewe 1980 = en 1980.

@ Chaest

. Naro tasa tėlo basa Elko . Moko ( c'est ) bala .


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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Mer 10 Sep 2014 - 23:46

Ziecken a écrit:
C'est à cause de ma tablette, c'est automatique. Mais tu as raison, c'est une erreur.
Arrhhh ! Les tablettes !!! Twisted Evil affraid Ça m'incite pas à en acheter une !
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odd



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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Jeu 11 Sep 2014 - 0:20

...


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Djino



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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Jeu 11 Sep 2014 - 8:31

Troubadour a écrit:
Cela, c'est en théorie, et quand bien même cela fonctionne dans bien de cas, c'est néanmoins loin d'être performant à tout coup. Si je reprends les petits exemples sur la charpenterie que j'évoquais dans cet autre sujet, je me sens coincé en elko (en son état actuel des choses et selon ta logique de clés). En effet, pour dire "panne" (de toiture, pas de voiture, nous sommes bien d'accord), il ne figure pas dans le lexique d'Elkodico, ce qui est logique compte tenu du caractère confidentiel de ce mot. Suivant tes préceptes, je me dis: "une panne, c'est une planche" --> lado. Certes, mais ce n'est pas n'importe quelle planche. Donc peut-être une "planche de toiture"?

Toit(ure) = pelrito (couvercle de maison, trouvé dans ton dico, à la rigueur, mais déjà c'est un terme composé, que je ne peux réduire au seul "rito" car alors l'idée deviendrait "planche de couvercle" ou plutôt "merain de contre" dans le métier). Donc:
---> pelritlado (3 clés combinées).

Mais il y a encore un problème. Il y a d'autres sortes de planches de toiture tout à fait spécifiques et qu'il ne s'agit pas de confondre (sinon bonjour ta charpente), à savoir les chevrons (soutenus par les pannes, lesquels servent eux-mêmes de support aux voliges (je te fais grâce des lambourdes). Alors, pelritlado, est-ce une panne, un chevron ou une volige?

Donc, à un moment, quelqu'un va "décider" que pelritlado c'est l'un de ces trois, exclusivement des deux autres. Et comment va-t-il faire pour justement ces deux autres? Eh bien il va bricoler des combinaisons avec ce qu'il aura sous la main (c'est à dire pas grand chose) et affectera des sens restrictifs et étroits à 3 termes différents, en les figeant sémantiquement.

Autrement dit, ta logique de clés va se retrouver pervertie et détournée, car il est impossible de cadrer par avance tous les besoins d'expression. Et quand bien même tu aurais 10000 clés de base, tu vas être obligé d'admettre des mots à contenu périsémantisé (c'est à dire qui n'a qu'une vague relation avec la valeur de ses clés constitutives), à la manière des langues isolantes comme le chinois (lesquelles sont obligées de lexicaliser et définir à tout va).

C'est un commentaire théoriquement intéressant, mais facilement contournable dans la pratique.

S'il est vrai que l'usage privilégiera un sens au détriment des autres, le problème que tu soulèves n'a lieu que si on veut construire tous les mots en suivant exactement la même logique, sans compter qu'il n'est pas toujours nécessaire de créer des mots pour tout.
Comme le disait un jour Silvano, une serre n'est qu'une "griffe de rapace", et on peut très bien se limiter à ça.

J'ai souvent lu Ziecken écrire que l'elko permet à chaque locuteur de s'exprimer avec sa propre logique.
Ainsi, à partir de ça, une panne peut-être une pelritlado horizontale, une "supporte-chevron", une "sous-couverture", une "entre-ferme"... et tous ces mots ne sont pas "périsémantisés"
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Jeu 11 Sep 2014 - 9:57

Djino a écrit:
'ai souvent lu Ziecken écrire que l'elko permet à chaque locuteur de s'exprimer avec sa propre logique.
Ainsi, à partir de ça, une panne peut-être une pelritlado horizontale, une "supporte-chevron", une "sous-couverture", une "entre-ferme"... et tous ces mots ne sont pas "périsémantisés"

Une panne pourrait être un "supporte-chevron"... si "chevron" est fixé avant (ce qui techniquement me semble contestable, mais bon). Quant aux entre-fermes, ce terme existe aussi pour autre chose, et plus de cinq pièces distinctes pourraient également recevoir cette "définition large". Donc, le problème reste, quelque soit la façon de l'aborder par la sémantique.

Mais, si les charpentiers elkophones se mettent à faire des plans, des descriptifs techniques, des devis et signent des contrats avec des clients, ils vont figer un lexique spécifique dans lequel les termes arrêtés seront consciemment détachés de leur signification générale combinatoire au profit de définitions restrictives et admises par tous les professionnels. Et sur le côté pragmatique, pour les termes les plus fréquents comme panne (au passage n'oublie pas qu'il y a aussi des tas de mots déjà secondaires à rallonge comme "panne faîtière", ou "panne sablière" en français même) ou ferme, au-delà de 3-4 syllabes les termes seront automatiquement tronqués dans la pratique.

Cela veut dire simplement que, comme le relevait Olivier Simon par ailleurs, autant pour les termes abstraits ou appréciatifs les locuteurs peuvent conserver "leur logique expressive" créative, autant pour des termes concrets (notamment pour tout ce qui a rapport avec des logiques "sonnantes et trébuchantes"), le besoin de définition stricte ira à l'encontre de toute indéfinition de principe.

Ziecken, comment traduirais-tu toi en elko?
- panne
- chevron
- volige
- ferme
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Jeu 11 Sep 2014 - 10:04

Troubadour a écrit:
- panne
- chevron
- volige
- ferme
En c'qui m'concerne, j'ai bien "chevron" (kavro), mais j'ai pas les autres (j'ai "panne" et "ferme", mais pas dans la bonne acception)*.

En elko, j'ai trouvé zemkabo, de ZEM (angle) & KAB (symbole) pour "chevron". Faut pas oublier que la signification d'un mot elkan n'est pas forcément en rapport direct avec chacune de ses clés.


*B... ! Y a pourtant des charpentiers en Aneuf !
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Jeu 11 Sep 2014 - 10:59

Anoev a écrit:
En elko, j'ai trouvé zemkabo, de ZEM (angle) & KAB (symbole) pour "chevron". Faut pas oublier que la signification d'un mot elkan n'est pas forcément en rapport direct avec chacune de ses clés.
Ce "chevron"-là, a priori c'est le signe «, pas la pièce de charpenterie.

Quant au fait que les mots constitués auraient des sens qui s'éloigneraient de la valeur première des clés (comme en langue isolante type chinois), forcément, mais avec obligation de définition lexicale "canonique" à l'appui.
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Jeu 11 Sep 2014 - 11:15

Troubadour a écrit:
Ce "chevron"-là, a priori c'est le signe «, pas la pièce de charpenterie.
Oupses ! Alors peut-être zemzaho, on remplace la clé mal adaptée par ZAH (pièce).
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MessageSujet: Re: Elko - Méthode d'apprentissage   Jeu 11 Sep 2014 - 18:56

...


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