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 Insertion diachronique du lexique d'une LAI

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Sam 6 Sep 2014 - 10:05

Je serais intéressé à savoir quelle sont la stratégie et les réflexions conceptuelles des créateurs de LAI au regard de leur lexique, vu sous le seul angle de leur point de départ quant au reflet du monde. En d'autres termes, quel est leur volonté "démiurgique".

Examinons cela au travers de quelques interrogations simples:

- le lexique "mis sur le marché" doit-il minimaliste ou au-delà?
- le lexique se base t-il sur les concepts vivants de son époque? Recule t-il son point de référence à quelques siècles dans le passé, histoire de pouvoir refléter efficacement des réalités désormais désuètes? Se projette t-il résolument dans l'avenir, en développant sur des visions du réel supposées?
- le lexique est-il conçu sur des logiques restrictives sémantiques ou sur un usage du "flou"?
- l'architecture lexicale est-elle ouverte peu ou beaucoup sur la métaphore?
- la "constructibilité" lexicale est-elle strictement définie/suggérée/contrôlée/laissée libre et multiforme?
- les pans lexicaux relevant des jargons technique, professionnel, générationnel, social, religieux, culturel et autres sont-ils abordés/ignorés/rejetés/abandonnés?
- quel est le degré d'"universalité" culturelle et sémantique minimal qui est requis pour construire des racines et des mots?
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Sam 6 Sep 2014 - 10:05

Pour ma part, comme observateur extérieur, je crois que vouloir refléter à l'exact des concepts et usages anciens, en d'autres termes s'ancrer dans le passé, est de peu d'intérêt. Offrir tout un stock lexical sur les termes honorifiques, les armes du Moyen-Âge, les outils agricoles ou de menuiserie, les inventions dépassées du XIXe, le pédantisme littéraire et autres modes qui ne signifient plus rien, est contre-productif. Tout comme la tentation de certains de vouloir singer les diarrhées lexicales et jargoneuses modernes (ex. les termes sur "l'identité" cités à propos de LFN dans un autre sujet).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Sam 6 Sep 2014 - 10:14

Dans la mesure où le sambahsa se base sur le PIE puis sur les aires lexicales (qui résultent d'époques historiques), il y a une certaine diachronie dans cette langue.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Sam 6 Sep 2014 - 16:38

On peut rapporter ce sujet au cas du "latin vivant", qui réhabilite des mots désignant des concepts de l'Antiquité pour les adapter à ceux du monde moderne. Le problème est que ça présuppose que l'auteur et le lecteur se soient déjà sur cette adaptation. C'est parfois très arbitraire, et donc pire que l'ajout d'un nouveau mot.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Sam 6 Sep 2014 - 17:42

Olivier Simon a écrit:
On peut rapporter ce sujet au cas du "latin vivant", qui réhabilite des mots désignant des concepts de l'Antiquité pour les adapter à ceux du monde moderne.

Des exemples ! Des exemples ! Des exemples !
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odd



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Sam 6 Sep 2014 - 17:48

=> http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/latinitas/documents/rc_latinitas_20040601_lexicon_it.html
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Silvano



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Sam 6 Sep 2014 - 17:51

od² a écrit:
=> http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/latinitas/documents/rc_latinitas_20040601_lexicon_it.html

Ça, ce sont de nouveaux mots, non?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Sam 6 Sep 2014 - 19:07

Od2 a eu raison de citer ce lien, qui diffère de ce que je cherche avec le latinovum.

On a "vinum hungaricum" pour le tokay, soit "vin hongrois", car c'est sûrement le seul vin qu'ils connaissent en Hongrie (ils ont du Pinot , non ?).
De même, la "mazurka" est une "danse polonaise" et un goulag est "un camp de prisonniers à garder" (car il y a aussi des camps de prisonniers à ne pas garder....).

On pourrait simplement, en latinovum, avoir "tocaeum", "mazurka" et "gulag" sans problème.....
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Anoev
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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Sam 6 Sep 2014 - 21:50

Olivier Simon a écrit:
... car il y a aussi des camps de prisonniers à ne pas garder...
Ce sont les prisonniers qui se gardent eux-mêmes. Une solution efficace contre les évasions ? Razz
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Dim 7 Sep 2014 - 9:01

Apparemment, peu de créateurs semblent se pencher sur ces interrogations fondamentales (j'aimerais notamment beaucoup l'avis de Joël Landais pour son uropi) qui, tout comme le vaste domaine de la syntaxe, sont pourtant au coeur vivant d'une langue.

Prenons un exemple et un domaine précis, la charpenterie. Métier vieux comme l'homme, en perpétuelle évolution, d'une technicité incroyable et aux frontières de l'art, ayant créé des centaines de termes spécialisés. Alors, quelles stratégies lexicales envers ce domaine?

Tout d'abord, est-il dans l'intérêt et le rôle d'une LAI de se confronter à un tel lexique?

Et si oui, avec quelle profondeur de précision?

À quel source se référer? Sachant que les termes de charpenterie sont parmi les plus spécifiques et anciens à beaucoup de langues (parmi les vraiment moins internationaux), on trouve ainsi des lexiques très développés et complètement différents en français, en anglais, en chinois, en arabe, en russe, etc.

Trouvera t-on jamais un traité de charpenterie écrit dans une LAI? Pour quel intérêt?

Qui serait compétent techniquement et linguistiquement dans une LAI pour traiter un tel domaine? Le créateur? Un comité de spécialistes (trouvé où et comment)? Personne?

Si une LAI décide de s'y confronter réellement, doit-elle plutôt arbitrer sur des termes spécifiques (au risque d'avoir des hapax ou des termes totalement inconnus) ou favoriser l'hyperonymie ou la transposition synonymique avec d'autres domaines techniques ou généraux?

Vos LAI connaissent-elles des termes de base comme:
- ferme
- panne
- chevron
- liteau
- volige
- jambe
- queue d'aronde
- mortaise
- arbalétrier
- enrayure
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Dim 7 Sep 2014 - 12:01

Une auxlang ne choisit pas son univers; elle doit s'y confronter. Les locuteurs - ou du moins le créateur de la langue - inventeront les termes nécessaires. Les termes techniques - qui correspondent souvent à un objet précis - sont en fait moins arbitraires que ceux correspondant à des abstractions (ex: "terreur" = "grande peur", etc.).

On reconstruit pas moins de 14 termes PIE désignant une pièce de bois, sans que leur sens précis soit déterminable à cause des brumes du temps. Pour le sambahsa, je peux proposer:

- ferme : En me basant sur "charpente" = "dember" (porte-maison ?), je propose "tegber" ="porte-toit/couverture".
- les s'appellent aussi "lattes", terme existant en sambahsa. Les pannes sont des liteaux particuliers:
- panne sablière : sandlatte (car on les mettait, dans le passé, sur un lit de sable pour éviter les mauvaises surprises d'asymétrie. Je suppose que les mauvaises surprises survenaient les jours de tempête...)
- panne faîtière : ghebelslatte
- panne ventrière : interlatte ou "entrelatte".
- chevron : chevron (merci Citroen ?)
- volige : teglatte (latte couvrante)
- jambe : s'appelle "pilier" dans d'autres langues; donc "pillar"
- queue d'aronde : c'est une "queue d'hirondelle" en raison de sa forme : svalswayp
- mortaise : seulement trouvé en français, anglais et italien avec une origine commune mais inconnue. Donc je garde le français "mortaise"
- arbalétrier : Dans les étymologies iE, l'anglais "rafter" est apparenté au russe "rebro" (côte [os]), et il y a une connection avec une racine IE désignant le toit.Or, le terme sambahsa "reiber" existe déjà et je peux le reprendre dans ce sens, les arbalétriers étant les "côtes" du toit.
-enrayure : c'est une "poutre porteuse" ("dragon beam" en anglais, où "dragon" viendrait du néerlandais "dragen" ="porter"). En sambahsa "tragherbalk", "tragher" existant en sambahsa "support en architecture",car ce terme allemand est passé dans plusieurs langues d'Europe de l'Est.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Dim 7 Sep 2014 - 13:10

Olivier Simon a écrit:
Une auxlang ne choisit pas son univers; elle doit s'y confronter. Les locuteurs - ou du moins le créateur de la langue - inventeront les termes nécessaires. Les termes techniques - qui correspondent souvent à un objet précis - sont en fait moins arbitraires que ceux correspondant à des abstractions (ex: "terreur" = "grande peur", etc.).

Je ne suis pas forcément d'accord avec ton assertion "...ne choisit pas son univers". Pour le sambahsa, tu as "un certain confort", dans le sens même où tu le situes résolument dans une filiation IE et tu embarques avec toute la dimension diachronique qui y est attachée, laquelle te permet ensuite des extrapolations assez cadrées, ou à tout le moins bouturables.

En revanche, et cela ramène à ma question initiale sur son positionnement temporel et conceptuel, une LAI peut décider de faire plus ou moins "minimaliste". Et notamment, elle peut décider, pourquoi pas?, que le passé ne l'intéresse pas et poser qu'en cas de besoin elle intégrera du lexique obsolète pris tel quel. Telle autre posera peut-être, au contraire, qu'elle doit absolument tout embrasser de l'expression passée, présente et future et devra alors architecturer de puissants cadres taxinomiques évolutifs. Ou encore telle autre se déterminera un ou plusieurs domaines d'excellence (où elle apporterait un vrai plus en matière culturelle), et en contrepoint se fichera de ce qui lui est hors.

Alors, telle ou telle n'aura peut-être pas l'étiquette "LAI", mais à mon sens il vaut mieux un projet bien structuré et limité mais bâti sur des concepts mûrement réfléchis et mis en cohérence, que des agrégats hétérogènes construits au petit bonheur la chance et qui partent dans tous les sens sans vision originale.

En revanche, je suis assez d'accord avec toi pour considérer que de tels lexiques (charpenterie ici) sont plus faciles à cerner sémantiquement et donc à fixer d'une certaine manière, que ce qui relève des appréciations abstraites et pour lequel "l'universalité" de découpage du réel est souvent extrêmement contestable.

En tout cas, je vois que l'expression du technique ne te rebute pas. J'applaudis.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Dim 7 Sep 2014 - 13:47

Citation :
Je ne suis pas forcément d'accord avec ton assertion "...ne choisit pas son univers". Pour le sambahsa, tu as "un certain confort", dans le sens même où tu le situes résolument dans une filiation IE et tu embarques avec toute la dimension diachronique qui y est attachée, laquelle te permet ensuite des extrapolations assez cadrées, ou à tout le moins bouturables.

Bien sûr, une auxlang a posteriori a un substrat de base (ex: IE pour Sambahsa) tandis qu'une a priori (ex: Kotava) n'en a pas. Mais ensuite, ce à quoi la langue est confrontée, on ne le choisit pas. Pour développer et illustrer le sambahsa, j'ai beaucoup fait des traductions à partir de "jeux dont on est le héros" car on ne connaît pas dès le départ le résultat, et ils se déroulent dans des univers différents (réel ou non, passé, futur....).

Citation :
En revanche, et cela ramène à ma question initiale sur son positionnement temporel et conceptuel, une LAI peut décider de faire plus ou moins "minimaliste". Et notamment, elle peut décider, pourquoi pas?, que le passé ne l'intéresse pas et poser qu'en cas de besoin elle intégrera du lexique obsolète pris tel quel.


Pour la langue, "passé" ou "futur" n'a pas de sens (d'ailleurs, certaines langues n'ont pas de temps), ce qui lui importe est de transmettre une information. La question qui se pose ensuite est entre complexité ou facilité, précision ou ambiguité, etc. Certaines langues préféreront se contenter de quelques "briques". C'est bien pour le plus basique mais ça devient lourd et/ou imprécis pour le reste.
L'exemple cité récemment du "latin moderne" est éclairant. Le problème n'est pas celui de la grammaire du latin (finalement, certains aspects du russe ou de l'espagnol n'en sont pas différents) mais du fait du vocabulaire non renouvelé. Si la langue est vague et lourde (ex: "camp de prisonniers à garder" pour "goulag"), elle ne sert pas à grand-chose.

Citation :
En tout cas, je vois que l'expression du technique ne te rebute pas. J'applaudis.

Merci, car je ne fais pas de bricolage. Mais il suffit de s'informer. Je ne suis pas diplômé en langues et je fais bien de l'idéolinguistique....
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Silvano



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Dim 7 Sep 2014 - 16:30

- ferme : ĉevronaro
- panne : ĉeftrabo
- chevron : ĉevrono
- liteau : lignovergo
- volige : lato
- jambe : subtena trabo
- queue d'aronde : hirundvosto
- mortaise (mon père disait /mORtwe:z/...) : mortezo
- arbalétrier : oups! Peut-être inklina trabo?
- enrayure : re-oups!

Contexte : j'imagine que des espérantistes ont déjà au moins retapé une maison... Ou que des charpentiers ont déjà discuté de leur métier en espéranto.

Olivier Simon a écrit:
- queue d'aronde : c'est une "queue d'hirondelle" en raison de sa forme : svalswayp

Aussi un terme de vexillologie?
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Dim 7 Sep 2014 - 16:54

od² a écrit:
Mais je ne pense pas que tu parlais de ça, non?

Non, le point central que j'essaye d'entrevoir sur ces notions de "point de départ" du stock lexical, c'est tout bêtement qu'est-ce qui va avoir le meilleur rendement eu égard au rôle visé de LAI.

J'ai vu que dans les années 1920-1930, les espérantistes ont produit un gros travail autour du domaine naissant de l'aéronautique, dans l'idée (a priori ingénieuse) de mettre en place toute une nomenclature espérantisée (donc avant même bon nombre de langues naturelles) qui leur aurait conféré une sorte de domaine d'excellence, lequel aurait ensuite pu servir et donner un bon poids en termes de crédibilité et de présence. Apparemment, cela n'a pas servi à grand chose et les réalités de puissance économique ont fait fi de tout cela.

Mais produire un traité complet de charpenterie en LAI aurait-il davantage un quelconque intérêt? J'ai un gros doute.

Cela étant, il me semble fondamental qu'une LAI se donne de puissants cadres conceptuels de nature taxinomique, sur lesquels les locuteurs à venir pourront s'appuyer.
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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Dim 7 Sep 2014 - 17:27

Troubadour a écrit:
Mais produire un traité complet de charpenterie en LAI aurait-il davantage un quelconque intérêt? J'ai un gros doute.

Mais si on veut inviter des jeunes espérantistes (ou uropistes, ou lidéplistes, ou sambahsistes, ou kotavistes) de plusieurs pays à retaper des vieilles maisons dans un village déserté d'une campagne européenne, ou à aider à reconstruire un village détruit par la guerre ou une catastrophe naturelle...
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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Dim 7 Sep 2014 - 19:43

od² a écrit:
S'il existe des espérantistes (resp. des kotavistes) charpentiers il ne fait pas de doute qu'ils auront développé un lexique, serait-il ex nihilo, pour travailler ensemble.

Eh non, ça ne marche pas comme ça. On cherche d'abord les mots déjà développés.
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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Dim 7 Sep 2014 - 20:43

Troubadour a écrit:
[

Mais produire un traité complet de charpenterie en LAI aurait-il davantage un quelconque intérêt? J'ai un gros doute..

Moi non plus je ne m'intéresse pas à la charpenterie. En fait, je suis un ermite et peu de choses m'intéressent en ce bas monde. Mais pour qu'une langue soit utilisée, il faut qu'elle puisse le mieux décrire ce que son utilisateur a envie de décrire. Chaque personne a des centres d'intérêts différents. Tous les francophones ne s'intéressent pas forcément aux mêmes choses.

Par exemple, le sambahsa a déjà été utilisé par un Américain amateur de traductions bibliques. Il était satisfait car le vocabulaire déjà présent lui permettait de traduire les Epitres de Paul et, dans la plupart des cas de vocabulaire manquant, il arrivait à deviner la forme du mot manquant sambahsa grâce à la forme des mots déjà existants.

Les langues, y compris les auxlangs, réagissent différemment selon les cas de vocabulaire nécessaire. Soit elles importent le mot si c'est possible, soit elles le dérivent. On le sait, la dérivation est attractive pour les auxlangs. Mais plus la description est complexe, plus la composition devient lourde. Même l'espéranto a remplacé "vagonaro" par "trajno". C'est pourquoi, pour une auxlang destinée à être utilisée dans le monde réel, je pense qu'elle doit également être capable d'assimiler pas mal de vocabulaire externe.

Même si nous nous limitons à notre quotidien, nous risquons à ne pas avoir besoin du même vocabulaire. En raison de mon inactivité et de mon cadre de vie, je me ballade souvent dans la nature. J'avais discuté de cela il y a plusieurs années avec un Anglo-saxon et lui avais dit que les mots "hare" et "roe" m'étaient nécessaires, alors que beaucoup n'en ont pas besoin.
(il avait compris que je parlais des œufs de poisson, et non du chevreuil, bravo l'anglais !)

A un ami australien j'avais comparé le vocabulaire disponible d'une auxlang avec un supermarché. L'une des raisons d'aller au supermarché est qu'on y est sûr d'y trouver tout ce dont nous avons besoin comme achats, ce qui ne veut pas dire que l'on va acheter "tout" le supermarché. En revanche, on risque de délaisser le petit commerce mal fourni, souvent en rupture de stock si on sait qu'il risque de ne jamais nous satisfaire.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Dim 7 Sep 2014 - 21:07

Olivier Simon a écrit:
A un ami australien j'avais comparé le vocabulaire disponible d'une auxlang avec un supermarché. L'une des raisons d'aller au supermarché est qu'on y est sûr d'y trouver tout ce dont nous avons besoin comme achats, ce qui ne veut pas dire que l'on va acheter "tout" le supermarché. En revanche, on risque de délaisser le petit commerce mal fourni, souvent en rupture de stock si on sait qu'il risque de ne jamais nous satisfaire.

Très bonne comparaison!
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Dim 7 Sep 2014 - 21:26

Silvano a écrit:


Très bonne comparaison!

Dank spollay.

En fait, pour satisfaire notre ami Troubadour, il faudrait inventer ce que l'on appellerait dans le français de chez toi, "la langue-dépanneuse" !
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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Mer 25 Mar 2015 - 22:06

http://www.ideolangues.org/t329p780-sambahsa-mundialect#68660
Citation :
Citation :
Dans le poème "Dakar", Borges parle d'une mosquée près d'un "biògrafo", que Martin a rendu en "iom biograph".
C'est un joli problème de traduction, l'usage de biògrafo est daté, mais daté de l'époque d'écriture du poème, on a  le choix:

Soit on conserve le mot biògrafo, mais c'est un peu ne pas traduire, la question est: à quoi bon. il ne fait référence qu'à l'argentinité du poète et à la date de composition du poème et est sans rapport avec le sujet...
Le problème se corse quand on traduit en LAIC (présumée L2 ) où
soit on ira courir les dictionnaires
soit on tentera un rapprochement avec les autres langues (en vain c'est un faux ami)
soit on inventera un sens (probablement pas correct)...
En fait  on est obligé d'ajouter une note de bas de page... Même en langue naturelle...

Soit on traduit par cinéma, en adaptant à l'usage contemporain...
c'est en fait ce qui fait vivre les textes: le renouvellement des traductions, et évite la note en bas de page...
c'est aller au plus simple mais en effaçant des particularités temporelles et spatiales...

Soit on adapte, ici cinématographe eu pu faire l'affaire (même si l'écriture du mouvement et bien moins borgésien que l'écriture de la vie (mais je sur-interprète certainement))...
Ici les LAIC sont dans une impasse:  en l'absence souvent de diachronicité à la langue (sauf à produire une langue maquette mais on change de branche)...


Dernière édition par od² le Mar 26 Mai 2015 - 20:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Jeu 26 Mar 2015 - 16:30

On touche là au coeur des problèmes de traduction. Langue naturelle ou construite, les problématiques ne sont pas si différentes. À mon sens, l'arbitrage doit prendre en compte la distance de la langue cible à celle de la langue source. D'espagnol à français, italien ou interlingua, un calque "pur" pourra fonctionner et alors restituer une partie de l'originalité du terme voulue par l'auteur (si le terme lui-même est déjà un tant soi peu marginal ou archaïsant dans la langue qu'il utilise). Par contre, avec deux langues assez éloignées, il faut faire à ce qui est compréhensible directement par le lecteur cible.
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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Jeu 26 Mar 2015 - 16:44

od² a écrit:
Quel serait votre choix dans votre LAIC préférée ?

En fait, la même question se poserait si on traduisait ce texte en français. Écrirait-on biographe ou cinéma?
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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Jeu 26 Mar 2015 - 20:37

Troubadour a écrit:
On touche là au coeur des problèmes de traduction. Langue naturelle ou construite, les problématiques ne sont pas si différentes.
Pas vraiment (d'où ma question), comme je le détaille des problèmes supplémentaires se posent :

  • Intégrer un mot exotique pour des auditeurs L2 est + problématique compte tenu d'une maitrise + faible
  • Adapter est impossible en l'absence de registre diachronique...
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MessageSujet: Re: Insertion diachronique du lexique d'une LAI   Aujourd'hui à 11:10

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Insertion diachronique du lexique d'une LAI
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