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 Uropi 3

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 1 Oct 2014 - 19:36

Silvano a écrit:
Eh non. Une aînesse de cinq minutes est quand même une aînesse...
Ah... C'est donc l'heure de la sortie (à la seconde près) qui compte. Après tout c'est pas si mal. Ça évite les spéculation du genre (du moins pour les hétérozygotes) : s'y sort après, c'est que l'ovule a été fécondé avant, pattin... couffin... (justement !).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 4 Oct 2014 - 13:44

Silvano a écrit:
Souffrez-vous de polydactylie?
   klicè
   taksì
   autò
   burò
   dinamò
   ekhò
   embargò    Question
   Eurò
   pianò
   radiò
   bambù
   menù
   Perù

Je ne sais pas, moi, de quoi souffre Silvano, mais apparemment, il ne sait pas utiliser ses dix doigts pour compter jusqu'à 20! (voilà le secret… chut !!!!: quand on est arrivé à dix, on recommence à compter sur la 1e main…)

Mais soyons sérieux ! Il y a moins de mots Uropi de cette catégorie que de milliardaires dans le monde: 13 sur 20000, allez, soyons bon prince, disons 20/20000, ça fait 1 pour 1000: quelle mini-mikro-nano classe ! J'aurais plutôt appelé ça des exceptions ! Ahhhh, le mot maudit ! affraid

Citation :
c'est très gentil d'écrire que la remarque de Troubadour était sensée...
Ah, ça y est ! je crois que S. souffre de myopie: n'est "sensée" que, c'est plutôt restrictif, non ? Moins que n'est pas "sensée", mais tout de même !

Attention, le docteur DP ne reçoit plus que sur rendez-vous !

Herr Kouak' a écrit:
Je me sort mieux avec la conjugaison d'un verbe allemand ou arabe qu'un verbe anglais... C'est grave docteur ?

Grave, non. Vous souffrez simplement, comme la plupart de nos contemporains, du syndrôme:
"Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"

Vous savez, quand vous achetez un grille-pain ou un presse-agrumes et qu'il faut une licence de japonais + un master de technologie pour pouvoir s'en servir ! Le plus drôle, c'est le petit malin qui vient de réinventer la tapette à souris - en plastique, modernité oblige, avec un élastique et un produit chimique qui attire immanquablement les rongeurs. A quand la réinvention du fil à couper le beurre ?

Dans votre cas, le remède est simple: vous ingurgitez, matin et soir, une bonne dose de conjugaison grecque (ancienne ou moderne, selon vos goûts). Si les symptômes persistent, passez au sanskrit: quand vous pourrez réciter par coeur le Mahabharata et le Bhagavat Gita, vous serez guéri.

Pourquoi croyez-vous lieber Herr Kouak', que 90% des élèves fr. choisissent l'espagnol comme seconde langue et seulement 10% l'allemand ?
"Porque el español es  fácil, y el alemán difícil…"
Ben voyons !
"La asieta està sobre la tabla y yo manjo el bifteco" Laughing Laughing Laughing

Djino a écrit:
Je n'y défendais pas l'espéranto et je souscris à la plupart de tes arguments en défaveur de l'espéranto.
Critiquer l'accusatif, l'accord de l'adjectif, le choix incohérent de radicaux, etc. ça je veux bien. Ça, ça a du sens.
Je critiquais juste ta méthode qui consistait à compter le nombre de "formes grammaticales" pour démontrer quelque chose de manière totalement subjective.

OK Djino !  Very Happy Mais on peut dire que c'est justement les accords dont tu parles qui multiplient les formes grammaticales: la méthode statistique n'est peut être pas la bonne… si tu en as une meilleure, je suis preneur !  Wink

Citation :
Je en savais pas que tu étais Joël Landais. J'en profiterai peut-être pour te poser des questions plus poussées.

Oui, c'est moi. C'est notre ami Silvano qui m'a baptisé "Dieu le Père"; je n'aurais jamais eu moi-même cette prétention Embarassed
Je suis à ton entière disposition pour toutes les questions que tu peux me poser sur l'Uropi.

Silvano a écrit:
L'espagnol s'en sort bien avec hermano et hermana, non?
et le portugais, et le catalan, et le grec moderne: ο αδελφός η αδελφή

Citation :
Justement, c'est tout à fait dans la logique de l'uropi, non?
Plus haut, DP accusait l'espéranto de multiplier inutilement les radicaux.

Il faut vraiment que Silvano change de lunettes: je connais un excellent ophtalmo: Ludwik Lazarus Zamenhof; le problème c'est qu'il habite un peu loin… en Pologne:
C'est l'Uropi que l'on accusait de multiplier les radicaux; j'ai juste donné un contre-exemple, mais on pourrait multiplier les contre-exemples.

Maintenant, je crois qu'il faut qu'on arrête avec ça: un homme n'est pas une femme (avec qqch en + ou en -, ou sortie de la côte d'Adam).
Mon père n'est pas ma mère
Mon frère n'est pas ma soeur
Mon fils n'est pas ma fille
Etre pour l'égalité des sexes ne signifie pas nier la différence.

L'Uropi se conforme à ce qui existe dans la majorité des langues indo-européennes, (tout en se limitant au minimum syndical pour les mots différents) et ne prend pas pour modèle une langue particulière, que ce soit l'espagnol ou l'anglais, le hongrois ou l'allemand !
Ce qui ne signifie pas pour autant que l'on rejette tout ce qui vient du hongrois (ou des autres langues ci-dessus): par ex. les adjectifs en -i sont aussi bien Uropi que hongrois:
víz, vízi = vod, vodi (eau, d'eau, aquatique), ház, házi = has, hasi = maison, de maison
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 4 Oct 2014 - 14:46

Djino a écrit:
sidante kaj trinkante

J'y avais bien pensé, figure-toi. Mais la perspective d'un "gérondif adverbial" m'a quelque peu bloqué.
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 4 Oct 2014 - 15:59

doj-pater (j'parle pas 'spagnol, mais on veut me faire croire que ça veut pas dire\"dieu le père?) a écrit:
Pourquoi croyez-vous lieber Herr Kouak', que 90% des élèves fr. choisissent l'espagnol comme seconde langue et seulement 10% l'allemand ?
"Porque el español es  fácil, y el alemán difícil…"
Ben voyons !
"La asieta està sobre la tabla y yo manjo el bifteco" Laughing Laughing
Et si je vous rétorque que de part mon expérience personnelle, on craint surtout l'allemand parce que c'est moche, et qu'on aime l'anglais parce que c'est beau? Que toujours d'après cette expérience, on trouve la tendance inversée quelques années plus tard et que les hispanistes de mon entourage regrette aujourd'hui leur choix , ce rendant compte par ailleurs que l'anglais et sa simplicité n'ont pas tenus leurs promesses après 7 ans d'études plutôt sérieuses ? Là où par ailleurs, l'allemand tiens des engagements qu'il n'a pas la prétention de faire, à savoir un niveau plus honorable... Je sais pas, j'aime bien les statistiques, mais le terrain les fait tellement mentir....
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 4 Oct 2014 - 16:32

Herr Kouak' a écrit:
j'parle pas 'spagnol, mais on veut me faire croire que ça veut pas dire\"dieu le père?)"

C'est pas de l'espagnol, mais de l'uropi, et, oui, ça veut dire dieu le père.

Herr Kouak' a écrit:
On craint surtout l'allemand parce que c'est moche, et qu'on aime l'anglais parce que c'est beau? Que toujours d'après cette expérience, on trouve la tendance inversée quelques années plus tard et que les hispanistes de mon entourage regrette aujourd'hui leur choix , ce rendant compte par ailleurs que l'anglais et sa simplicité n'ont pas tenus leurs promesses après 7 ans d'études plutôt sérieuses ? Là où par ailleurs, l'allemand tiens des engagements qu'il n'a pas la prétention de faire, à savoir un niveau plus honorable... Je sais pas, j'aime bien les statistiques, mais le terrain les fait tellement mentir....

C'est un peu ce qu'ont écrit Steve Rice et Robert Winter dans feu leur blogue, à propos de deux langues construites.

Citation :
All languages (less frills) and especially all auxlangs are about equal in difficulty; they just load the difficulty differently. Sambahsa drops a piano on you when you ring the doorbell, but after that it'’s probably a gracious host. Interlingua is more polite, but whenever you relax, it bludgeons you from behind. Perhaps it'’s better to get the shock over with.

Sambahsa pushes the envelope. Right up-front it challenges the student and makes it clear: this is not going to be easy. I think Sambahsa is right on the limit of the degree of difficulty that is practical for an international auxiliary language.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 4 Oct 2014 - 17:21

Citation :
All languages (less frills) and especially all auxlangs are about equal in difficulty; they just load the difficulty differently. Sambahsa drops a piano on you when you ring the doorbell, but after that it'’s probably a gracious host. Interlingua is more polite, but whenever you relax, it bludgeons you from behind. Perhaps it'’s better to get the shock over with.

Illustration de l'opinion de Steve :

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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 4 Oct 2014 - 17:48

Et en français?
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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 4 Oct 2014 - 17:57

...


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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Dim 5 Oct 2014 - 15:52

Lieber Herr Kouak' a écrit:
Et si je vous rétorque que de part mon expérience personnelle, on craint surtout l'allemand parce que c'est moche, et qu'on aime l'anglais parce que c'est beau?

Tu n'as pas tort. Et quand je demande à mes élèves (d'anglais) pourquoi ils ne font pas allemand 2e L, beaucoup me répondent "parce que c'est moche"… mais je crois qu'il faut approfondir: que connaissent-ils de l'allemand ? Les éructations de Hitler et ses sbires ou du commandant Schultz à la télé: effectivement, c'est très moche… Je leur parle alors de la poésie de Hermann Hesse qui est un de mes poètes préférés… et si je suis en forme, je leur déclame "Traurigkeit"

L'anglais, ce n'est pas spécialement beau (tout dépend qui le parle…). Evidemment avec des tonnes de séries, films et musiques made in USA qu'on déverse sur nous à longueur d'antenne, on est conditionnés à trouver ça beau… La palme revient à Penelope Cruz, grande actrice espagnole et égérie d'Almodovar, à qui on fait dire dans une pub à la C… "What did you expect ?"
- But you to speak Spanish my dear…!

Citation :
ce rendant compte par ailleurs que l'anglais et sa simplicité n'ont pas tenus leurs promesses après 7 ans d'études plutôt sérieuses ?

Je serais plutôt d'accord… car pour apprendre une langue, il faut une autre motivation que "l'anglais c'est indispensable aujourd'hui pour avoir un djobe"… il faut l'aimer…

Citation :
Là où par ailleurs, l'allemand tiens des engagements qu'il n'a pas la prétention de faire, à savoir un niveau plus honorable...

Ma fille a fait allemand 1e langue avec une prof archi-nulle: résultat, elle déteste l'allemand.

Citation :
Je sais pas, j'aime bien les statistiques, mais le terrain les fait tellement mentir....

Mes remarques et statistiques sont celles d'un homme de terrain. Tu ne veux pas que je te donne le nom du (des) lycée(s) quand même. L'expérience personnelle est tout à fait valable, mais il ne faut pas la généraliser: elle n'a pas de valeur statistique.

Od2 a écrit:
Faut dire que la beauté et la naturalité des langues dépend en grande partie de l'oreille de qui écoute,
Exact !

Citation :
…les boulets de l’Europe…

Muchas gracias dé la part dé nos amigos españoles…!
Moi qui fréquente beaucoup les Grecs, les Italiens, les Espagnols…*, questions boulets, je suis gâté:
ach, il ne me rezte blu g'a ajedé le ganon !

* Les Allemands ôzi, razuré fous !
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MTZ



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Lun 6 Oct 2014 - 0:01

pour l'anglais, il est '''''simple'''' pour le lexique... latin. Mais bizarrement, les auxlangs empruntent plus a des langues comme l'allemand pour la 'simplicité': la grande productivité des affixes, la dérivation, la composition lexicale...

comment dire linguistique en allemand? Sprachwissenschaft! (sprach "langue" -wissen "savoir" -schaft "suffixe subst.")

Pour l'anglais, j'ajouterai cependant une concession. L'anglais est une langue qui peut avoir ses subtilités et celles-ci sont remplies d'exceptions. La gestion des temps est complexe, l'écriture n'est pas toujours simple, et plu on approfondit, plus ca devient compliqué.

Puis, il y a l'anglais lingua franca. Celui-ci, il est très régulier, basique, simple à prononcer. C'est celui que je parle dans l’hôtel dans lequel je travaille, car c'est celui que tous (non-anglophones) comprennent: aucun verbe irrégulier ou presque, pas de construction complexe, le strict minimum. Là, l'anglais qu'on nous sert sur un plateau comme la langue du monde remplit ses objectifs. Il ne permet pas de lire shakespeare, il ne permet pas de parler avec d'autres anglophones, il ne permet au final pas grand chose. Si ce n'est de discuter avec le monde.
L'anglais a échappé au contrôle de ses locuteurs.
Bientôt, ce sera totalement créolisé, et les anglais/américains eux-mêmes ne pourront plus exporter leur culture.
Ils ont réussi à imposer un anglais, mais pas celui qu'ils auraient voulu : quant aux profs d'anglais, ils s'en arrachent sûrement les cheveux...
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 8 Oct 2014 - 16:20

Pub…

- Après l'élixir du révérend père Gaucher
- Après la jouvence de l'abbé Schleyer
- Après les okulgutoj du Dr Zamenhof


Voici...

Uropi    

Le remède miracle du bon docteur DP



100% naturel sans aucun additif chimique ou artificiel

Soulage instantanément toutes vos souffrances linguistiques

Posologie:
A prendre matin, midi et soir avant ou après les repas (mais pas pendant, ça fait des taches)  Wink  
Ne pas dépasser la dose prescrite.


Contre-indications: Aucune
Peut se prendre du berceau à la tombe quelle que soit la forme physique du patient


Effets secondaires:
Cas fréquents où le patient retrouve le sourire et se réconcilie avec ses voisins.
Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 8 Oct 2014 - 22:11

...


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MessageSujet: Re: Uropi 3    Jeu 9 Oct 2014 - 14:42

A savoir ?
Les okulgutoj du dr Zamenhof, ou la jouvence de l'abbé Schleyer ? Laughing Laughing Laughing
L'élixir du bon père Pirro me semble en revanche tout à fait compatible. Wink
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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Jeu 9 Oct 2014 - 19:05

Doj-pater a écrit:
A savoir ?
Les okulgutoj du dr Zamenhof, ou la jouvence de l'abbé Schleyer ? Laughing Laughing Laughing
L'élixir du bon père Pirro me semble en revanche tout à fait compatible. Wink

Que n'a-t-on pas suffisamment tenu compte à l'époque des prescriptions de Pirro, et plus tard de Jespersen, qui semblaient pourtant, à mes yeux de profane, être sur la bonne voie, ou peut-être en avance sur leur temps en la matière !
Smile

P.S. : ... mais finalement cela a permis l'apparition du remède miracle Laughing


Dernière édition par elBab le Ven 10 Oct 2014 - 15:25, édité 1 fois (Raison : ajout Post Scriptum)
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 11 Oct 2014 - 13:12

elBab a écrit:
Que n'a-t-on pas suffisamment tenu compte à l'époque des prescriptions de Pirro, et plus tard de Jespersen, qui semblaient pourtant, à mes yeux de profane, être sur la bonne voie, ou peut-être en avance sur leur temps en la matière !

J'avoue humblement que j'aurais beaucoup aimé rencontrer Pirro et/ou Jespersen… hélas, le temps passe… les meilleurs s'en vont ! Sad

Montezuma II a écrit:
pour l'anglais, il est '''''simple'''' pour le lexique... latin. Mais bizarrement, les auxlangs empruntent plus a des langues comme l'allemand pour la 'simplicité': la grande productivité des affixes, la dérivation, la composition lexicale...

comment dire linguistique en allemand? Sprachwissenschaft! (sprach "langue" -wissen "savoir" -schaft "suffixe subst.")

Pour l'anglais, j'ajouterai cependant une concession. L'anglais est une langue qui peut avoir ses subtilités et celles-ci sont remplies d'exceptions. La gestion des temps est complexe, l'écriture n'est pas toujours simple, et plu on approfondit, plus ca devient compliqué.

Le lexique "latin" de l'anglais, c'est à dire les 3/4 de son vocabulaire abstrait se retrouve en grande partie dans la plupart des langues européennes.
J'ai récemment approfondi la lettre E sur le dictionnaire étymologique Uropi: des termes comme energij, elemènt, embriòn, entusiasma, epidemij, epitàf, epòk, epik, episòd, epilepsij, erotic, eskòrt, espèrt, estetik, etimologij, etèr, etik, etnic…
se retrouvent à la fois dans les langues romanes, germaniques et slaves, et en grec (normal, à qqs exceptions près, ce sont des mots grecs) et même très souvent dans les langues finno-ougriennes d'Europe… et même en indonésien: il s'agit là d'un vocabulaire international.

Certains aspects de la grammaire anglaise: la conjugaison du verbe, l'invariabilité des adjectifs, des déterminants, etc. sont beaucoup + simples que dans les autres langues européennes, c'est pourquoi ils ont été repris en Uropi.
Mais la grammaire Uropi ressemble à une grammaire anglaise simplifiée: pas de verbes irréguliers, pas de subtilités telles que l'emploi des modaux, ou le rôle particulier du present perfect.

Pour les formes interrogatives et négatives, l'Uropi s'inspire de l'allemand.  Wink
Schreibst du…? Ich schreibe nicht… Willst du… ? Ich will nicht…
Skriv tu… ?……. I skriv ne……………….Vol tu… ?…… I vol ne…

Sprachenwissenschaft, c'est la science de la langue, en grec γλωσσο-λογία; en Uropi, on part de linga > lingu (de la langue) + suffixe -ist (spécialiste) + -ik (science)> la science des spécialistes de la langue = linguistik.
Tiens donc ? C'est le mot international Wink

Mais l'Uropi s'inspire de l'allemand (mais aussi du grec, du russe, etc.) pour la composition:
Vodifàl (Wasserfall), vintimulia (Windmühle, ανεμόμυλος), soliflòr (Sonnenblume), lucitòr (Leuchtturm), seilibat (Segelboot), kebidole (Kopfschmerzen, πονοκέφαλο)…
avec les verbes:
rustajo (zurückbleiben = rester en arrière), probaso ("lancer en avant", proposer, vorschlagen, προτείνω), kovarko (mitarbeiten, συνεργάζομαι, сотрудничать)…

Citation :
Puis, il y a l'anglais lingua franca. … Là, l'anglais qu'on nous sert sur un plateau comme la langue du monde remplit ses objectifs.

C'est ce qu'on appelle le Globish et là, je suis beaucoup plus dubitatif. Bien sûr, dans les grands hôtels, on parle un anglais à peu près compréhensible; c'est aussi le cas dans les magasins pour touristes d'assez haut niveau (bijoux, tissus précieux, etc.), mais ça s'arrête là… et encore, c'est un anglais assez spécialisé (repas, chambre, douche, etc.)

Que l'on sorte des "ghettos" à touristes, et là tout se complique… en Inde, par ex., l'anglais qui est une des 18 langues officielles, n'est parlé que par 5% de la population (chiffre cité dans les guides). Je confirme. J'en récemment fait l'expérience au Rajasthan, et j'ai des tonnes d'anecdotes à raconter sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 11 Oct 2014 - 15:17

...


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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 11 Oct 2014 - 17:12

Doj-pater a écrit:

Pour les formes interrogatives et négatives, l'Uropi s'inspire de l'allemand.  Wink
Schreibst du…? Ich schreibe nicht… Willst du… ? Ich will nicht…
Skriv tu… ?……. I skriv ne……………….Vol tu… ?…… I vol ne…
La place particulière de la négation dans les langues germaniques, dans des langues où autrement les adverbes précèd(ai)ent le verbe, s'explique par le fait qu'elle dérive d'un nom, cf l'étymologie de "nicht". J'y pense, c'est presque la même chose avec le "pas" français. Mais quelle est en uropi la raison de cette différence de place avec l'adverbe, par exemple, mol, qui est toujours avant l'adjectif ?
Doj-pater a écrit:

Mais l'Uropi s'inspire de l'allemand (mais aussi du grec, du russe, etc.) pour la composition:
Vodifàl (Wasserfall), vintimulia (Windmühle, ανεμόμυλος), soliflòr (Sonnenblume), lucitòr (Leuchtturm), seilibat (Segelboot), kebidole (Kopfschmerzen, πονοκέφαλο)…
Y a-t-il des LAIC qui n'utilisent pas la composition ? Non, le toki pona ne compte pas Razz

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MessageSujet: Re: Uropi 3    Dim 12 Oct 2014 - 12:36

...


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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Dim 12 Oct 2014 - 16:18

od² a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Y a-t-il des LAIC qui n'utilisent pas la composition ?  
Toutes les langues utilisent plus ou moins la composition... plus elles sont naturelles/naturalistes moins elle l'utilisent...
Faudra voir vers les langues les plus naturalistes (dont les héritières actuelles sont les langues maquettes qui simulent le comportement des langues en inventant leur diachronie... pour un but plus artistique, mais, pour certaines, avec un rayonnement international supérieur aux LAIC !)...
Dans les langues artistiques à forte diffusion, le klingon et la famille elfique utilisent la composition, ainsi que le dothraki. Ces deux dernières sont à vocation naturaliste. Il me semble qu'il s'agisse d'un biais de la part des créateurs majoritairement anglophones. Les langues utilisant plutôt la dérivation sont moins connues : le valyrien parlé dans Games of Thrones est le seul exemple qui me viennent en tête.

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MessageSujet: Re: Uropi 3    Dim 12 Oct 2014 - 18:14

...


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MessageSujet: Re: Uropi 3    Lun 13 Oct 2014 - 14:14

Demande d'aide.

Par réactions en chaîne, j'étais arrivé au mot "traiter" (treto en uropi), du moins, sa traduction en aneuvien (glàt), puis au mot "égard", avec cet exemple :

— Or glàtet ase kœm adýw
— Akjeasuna: eg mir glàt ase zoṅke, do kœm adýw.


       — Traitez-les avec égard.
       — Entendu : je les traiterai de cons, mais avec égard. (c'est le même verbe chez moi, mais on a nomo en uropi pour le deuxième).


... et là, dans le dikopi, je n'ai trouvé que ruspekim a pour la traduction de la locution "par égard à"*. J'ai bien reconnu le suffixe adverbial -im traitant (justement) les adverbes, et, partant de la, le mot ruspèk qui signifie aussi "respect". J'ai donc également mis, pour adýv (égard), le mot uropi ruspèk, fort de ce que j'avais lu dans le diko. Ai-je eu raison ? Y a-t-il un mot uropi commun à adýv et à dyvèrt ? Si oui, j'enlèverai la notion "à vérifier" dans le pavé de traductions (j'en profiterai pour ajouter l'accent manquant, à moins qu'y ait une paronymie type ruspek/ruspèk, un peu comme nivel/nivèl). Sinon, eh bien je mettrai le bon mot que tu m'auras communiqué.


*Traduit-il également "eu égard à" ?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Lun 13 Oct 2014 - 15:15

Mardikhouran a écrit:
, le klingon et la famille elfique utilisent la composition, ainsi que le dothraki. Ces deux dernières sont à vocation naturaliste. Il me semble qu'il s'agisse d'un biais de la part des créateurs majoritairement anglophones. Les langues utilisant plutôt la dérivation sont moins connues : le valyrien parlé dans Games of Thrones est le seul exemple qui me viennent en tête.

Pour le dothraki, je me souviens qu'on devait partir des quelques mots déjà inventés par GRRM. Or, quelques-uns semblaient exhiber un processus de composition du type anglais. Donc, ceci est plutôt dû à l'auteur du livre, et non à David Peterson.
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 15 Oct 2014 - 19:15

Mardikhouran a écrit:
La place particulière de la négation dans les langues germaniques, dans des langues où autrement les adverbes précèd(ai)ent le verbe, s'explique par le fait qu'elle dérive d'un nom, cf l'étymologie de "nicht". J'y pense, c'est presque la même chose avec le "pas" français.

Intéressante, l'explication étymologique pour l'allemand, mais c'est aussi une question de prosodie, de rythme de la phrase.

Les langues qui utilisent les pronoms personnels dans la conjugaison (langues germaniques) ont tendance à placer la négation après le verbe:
Par ex.
néer: hij is niet jong = il n'est pas jeune
da: han er ikke ung
sué: han är inte ung
ou: Jag ser inte mannen = je ne vois pas l'homme,

à l'inverse, celles qui utilisent les désinences verbales placent la négation avant le verbe: (romanes, slaves, grec)
it: non è giovane = il n'est pas jeune
ou: Non vedo l'uomo
esp: No veo al hombre
gr: Δεν βλέπω τον άνθρωπο
rus: Не вижу человека

Le cas du français illustre bien ce phénomène: la négation "ne" se place bien avant le verbe, mais comme le français utilise les pronoms personnels, celle-ci a tendance à disparaître* au profit de "pas" placé derrière: je ne sais pas > ch'ché pas, je n'y vais pas > j'y vais pas, je ne veux pas > j'veux pas

(* parallèlement à la disparition des désinences verbales: chanter fait [ʃãt] à toutes les personnes sauf chantez & chantons, qui d'ailleurs est remplacé par on chante.)

En Uropi, on veut éviter d'avoir 2 syllabes non accentuées suivies de 2 syllabes accentuées**
Par ex:
i ne piv bir, ce qui rompt la mélodie de la phrase: i piv ne bir.

Notons que le problème ne se pose pas en espéranto qui a une désinence verbale: mi ne trinkas bieron, avec un -as, -is, -os inaccentué séparant les 2 syllabes accentuées: trink- bier-, et non: mi ne trink bier, d'ailleurs en allemand, on ne dit pas non plus er nicht trinkt Bier, mais er trinkt kein Bier

La 2e raison qui explique la négation postposée en Uropi est que celle-ci est à la fois négation du verbe et négation du nom (cf en anglais not et no, allemand nicht et kein, néerlandais niet et geen)

Ang: I drink no beer (I don't drink any beer*) = al: ich trinke kein Bier = ik drink geen bier = Ur. I piv ne bir (= da; nor Jeg drikker ikke øl,

* Notons dans cet exemple la quasi-nécessité d'ajouter any qui sépare les 2 syllabes accentuées: have et beer.

** Voici la ligne prosodique de la 2e phrase du message en Uropi: = syllabe accentuée, = syllabe inaccentuée (2 syllabes accentuées de suite sont très rares)

De lingas uzan personi pronome in konjugad tend seto de negad pos de verb, id ruvirtim daze uzan verbi fendade set de negad for de verb.

ᴗ ᴒ ᴗ ᴒ ᴗᴗ ᴒ ᴗᴗ ᴒ ᴗ ᴒ ᴗ ᴒ ᴗ ᴒᴒ ᴗᴗ ᴒ ᴗ ᴒ ᴗ ᴒ ᴗᴗ ᴒ ᴗ ᴒ ᴗ ᴒ ᴗ ᴒ ᴗ ᴒ ᴗᴗ ᴒ ᴗ ᴒ ᴗ ᴒ ᴗ ᴒ

Anoev a écrit:
Demande d'aide.

Excuse-moi, mais je n'ai pas très bien compris quelle était la question.
ruspek est une erreur, l'accent tombe bien sur la syllabe "spek", donc "ruspèk"
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 15 Oct 2014 - 19:32

Chez moi, la négation courante est également postposée :
eg làjden nep æċ = j'aime pas ça.

Toutefois,
la négation emphatique (j'aime (vraiment) pas ça) ;
la négation impérative (ne m'y faites pas goûter) ;
et l'interronégation (n'aimeriez-vous pas gagner un million ?)*
placent nep avant le verbe (voire avant le sujet pour la troisième).

Je voulais savoir si ruspèk ne signifiait que "respect" ou bien si ça peut également traduire "égard".


*Respectivement :
eg nep làjden æċ
or nep dorit es tastun ċys
Nep or kjas làjden tùlsun tinsaṅdes?

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MessageSujet: Re: Uropi 3    Dim 19 Oct 2014 - 11:32

Anoev a écrit:
Je voulais savoir si ruspèk ne signifiait que "respect" ou bien si ça peut également traduire "égard".

J'ai l'impression que ces deux mots sont synonymes, avec quelque nuance toutefois. Autres synonymes : attention, considération.

«égard» viendrait d'un vieux verbe : esgarder ou esguarder (= regarder, surveiller), synonyme de reguarder ou espier (= regarder).

On y retrouve un peu «respecter», qui dérive du latin respicere : re + specere (= regarder "en arrière" ou "de nouveau") → respectus (= regard en arrière ou regard réitéré).

En Uropi : ruspeko (respecter) ← ru- (préfixe) = mouvement vers l'arrière, recul ou retour (presque "répétition") et speko = regarder (avec "recul" ou en "revenant" une nouvelle fois, donc avec "attention")...

Il y a aussi kospeko (considérer). On y retrouve speko, qui signifie déjà regarder attentivementglado (regarder en passant), et ko-, préfixe exprimant l'idée de réciprocité ou ici plutôt "ensemble/avec"... que l'on pourrait d'ailleurs rapprocher de kotogo (concerner), togo (toucher) étant plus "tactile" que speko, relevant plutôt de la sphère "visuelle".

Je pense qu'en anglais «à cet égard» se dit «in this respect». En allemand il me semble que «égard» se dit «Rücksicht», mais ne suis pas sûr qu'il soit synonyme de «respect». Les significations de égard et respect se croisent ou se distinguent dans différentes langues, mais aussi selon les contextes.

En Uropi on peut peut-être marquer la différence ou les nuances avec ruspèk (respect) et kospèk (considération), sans oublier pocèr (attention dans le sens de "prendre soin" ou "prendre garde") ≠ atensad (attention dans le sens de "être attentif")
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