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 Uropi 3

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Jeu 25 Sep 2014 - 23:26

elBab a écrit:
... tout comme pour le fruit qui est aussi la promesse d'un nouvel arbre, quoi qu'en disent les botanistes sus-cités (par Troubadour, et j'ose espérer qu'ils ne sont pas tous de la même trempe), qui devraient peut-être jardiner un peu, entre leurs études et leurs conclusions.

C'est juste la logique scientifique et de classification du vivant depuis Linné. Je vous déconseille amicalement de présenter votre façon de voir à Nature ou à toute publication sérieuse. Mais, à vous suivre, vous pouvez toujours suggérer à Doj-pater de fixer des racines différentes pour poire/poirier, prune/prunier, marron/marronnier, cerise/cerisier... et je ne parle même pas des bigarreaux, burlats, merises et autres guignes.

od² a écrit:
Citation :
Vouloir réduire l'expression pour simplifier à outrance, sous le prétexte que le commun des mortels serait un peu fainéant de la tête, en dit long sur l'image que l'on a de ses congénères, et se rapproche dangereusement, à mon avis,  de la pensée, ou plutôt de la "non-pensée" chère à la Novlangue.

Mais quel est l'avantage de l'uropi sur une langue naturelle si ce n'est la simplification (du lexique ici par exemple) qui pourrait motiver son adoption ?

La parenté avec les autres langues européennes n'est un avantage que pour qui en connait beaucoup... et n'a donc pas besoin de l'uropi pour communiquer...

Doj-pater est un étymologue dans l'âme, le reste s'est construit ensuite en rajoutant les briques sur le broc. Et ensuite ça rame pour boucher les fissures et coller des rustines.
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 0:30

...


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Djino



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 1:40

Troubadour, est-ce que le kotava nomme les animaux en dérivant le nom de leur famille/ordre dans le règne animal, comme cela se fait dans la communauté scientifique ?
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 7:49

...


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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 11:12

Doj-pater a écrit:
L'Uropi est une langue a posteriori: c'est à dire qu'elle n'ambitionne pas de refaire le monde ou de réinventer la roue, qu'elle soit ronde ou carrée (je suis en train de traduire en Uropi 1984 et je vois très bien le danger de ce genre d'utopie: novlangue et compagnie…).

Une question: vous avez les droits pour traduire Orwell? Parce que, il me semble, ceux-ci sont bloqués jusqu'en 2020 (70 ans après la mort de l'auteur).

Pour le kotava, quelqu'un a traduit "Animal Farm", mais je refuse de le publier dans notre collection "Kotavaxak dem Suterot" justement à cause de ce problème.

Djino a écrit:
Troubadour, est-ce que le kotava nomme les animaux en dérivant le nom de leur famille/ordre dans le règne animal, comme cela se fait dans la communauté scientifique ?

Le kotava, tout comme l'espéranto, l'arwelo je crois, et même l'uropi sur ce point, a rationalisé tout son système lié aux animaux. Les mots exprimant le mâle, la femelle, le "petit d'animal" et le "cri de l'animal" passent systématiquement par des dérivés avec suffixe:

jaftol = bovin, boeuf, vache
--> jaftolya = vache
--> jaftolye = boeuf, taureau
--> jaftoloc = veau, génisse
--> jaftolie = meuglement, beuglement

Sinon, non, pour les animaux courants, il n'y a pas de "nommage emboité".

od² a écrit:
C'est que la science a adopté la langue à priori bâtie au siècle des lumières...

Toute taxinomie ouverte, dont celle de la botanique est précurseur, est de facto une rationalisation a prioriste de représentation du réel. Une langue construite "rationnelle" doit emprunter à une démarche, une méthodologie et des déclinaisons assez similaires. Mais bon, tout le monde n'est pas pénétré par le besoin de rationalité simplificatrice...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 11:40

Doj-pater a écrit:
L'Uropi est une langue a posteriori: c'est à dire qu'elle n'ambitionne pas de refaire le monde ou de réinventer la roue, qu'elle soit ronde ou carrée (je suis en train de traduire en Uropi 1984 et je vois très bien le danger de ce genre d'utopie: novlangue et compagnie…).
C'est un peu la contrainte des langues à-postériori, mais bon, d'un côté (et c'est mon avis personnel, n'est-ce pas), une langue auxiliaire doit avoir une dose non négligeable d'à-postériori pour pouvoir être assimilée par le plus grand nombre. Le kotava est certes une belle langue, pleine d'innovations intéressantes, mais je la mettrais plutôt dans les langues expérimentales.

Souvent, les langues complètement à-postériori reprennent les défauts (c'est moi qui cause) de leurs langues inspiratrices (notamment en matière de féminin, pour ne donner que cet exemple), mais bon, ça n'empêche pas d'en faire de bon outils d'échange.

Il est rarissime, pour un bateau un tant soit peu perfectionné, de pouvoir aller à la fois en mer et sur les rivières.

Par ailleurs, une langue utopique, c'est pas forcément une langue de type "novlangue" (qui, de l'aveu de l'auteur, est plutôt une langue dystopique). Le kotava peut être aussi considéré comme une langue contenant une utopie : faire à ce que nombre de gens apprennent une langue internationale avec un vocabulaire complètement nouveau, sans aucune base connu. Comme pari, c'est gonflé !

Pour le vocabulaire animal, on peut également ajouter l'aneuvien, puisque, pour reprendre l'exemple bovin traité par Troubadour, on a
boov = bovin (nom), booven = bovin (adj)
ckubooved = bœuf
booved = taureau (sauf dans le ciel), booden = taurin*
boovek = vache
neparboovek, nexaboovek = génisse, taure
neparbooved, nexabooved = taurillon, novillo
babboov = veau.
On pourrait ajouter aussi bovkàrna.

La plupart de ces affixes peuvent être repris avec :
gal = poulet, ckugaled = chapon
chwin = porc, chwined = verrat
kàpr = caprin, kàprek = chèvre
ov = mouton, babòv = agneau (on ne confondra pas)
quon = canard, quonek = cane
hœnd = chien, hœnded = chien mâle...

Pour "mugir", j'ai pas. J'y réfléchirai. Mais je n'ai pas forcément l'animal pour son bruit




*Pour "taurin", ça donne quoi, en kotava ? Jaftolyef ou jaftolyeaf ? Étrange, quand même que jaftolye donne à la fois "bœuf" et "taureau". Pour la génisse, je verrais jaftolocya, et jaftolocye pour le taurillon...

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Djino



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 13:59

En tout cas "plus logique" ne signifie pas "plus simple". Il s'avère que la logique scientifique n'est pas du tout instinctive. Le kotava fonctionne comme les langues naturelles pour nommer les animaux, alors je ne comprends pas pourquoi la logique est différente pour les fruits, qu'on nomme en dérivant à partir de l'arbre. C'est comme si tu traduisais "chat" à partir de son "arbre" (felidae felinae felis)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 14:02

Djino a écrit:
C'est comme si tu traduisais "chat" à partir de son "arbre" (felidae felinae felis)
Après tout, pouquoi pas ! Les chats passent bien leur temps dans les arbres (du moins, ceux qui en disposent) Razz .

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 14:13

Djino a écrit:
En tout cas "plus logique" ne signifie pas "plus simple". Il s'avère que la logique scientifique n'est pas du tout instinctive. Le kotava fonctionne comme les langues naturelles pour nommer les animaux, alors je ne comprends pas pourquoi la logique est différente pour les fruits, qu'on nomme en dérivant à partir de l'arbre. C'est comme si tu traduisais "chat" à partir de son "arbre" (felidae felinae felis)

Non, ce n'est pas ça. En botanique, la plante (et l'arbre est une plante) vient avant son fruit (lorsqu'il existe). Tu trouveras des mots pour "liane", "fougère" "baobab", etc.  Mais quel est le fruit de la fougère? Toutes les plantes n'ont pas de fruits, et il n'y a pas de fruit sans plante. C'est pourquoi poser comme primitive la plante plutôt que le fruit est conforme à la logique botanique. Il n'y a pas la même équivalence pour les animaux.
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 14:20

Troubadour a écrit:
L'argument est quelque peu spécieux. D'une part, concernant le chêne strictement, le gland (doux) a été largement consommé à certaines époques, notamment au Pays Basque, et l'est encore dans pas mal de contrées. Qui plus est, la glandée était une nourriture essentielle aux cochons, animaux domestiques des plus essentiels dans beaucoup de sociétés.

On ne peut en vouloir à notre ami Troubadour, éminent aprioriste, d'avoir cette réaction.
Une langue a posteriori se doit, au contraire, de respecter les langues dont elle est issue. Dois-je rappeler que l'Uropi se veut une "langue indo-européenne" commune, et glan étant un mot commun… (oui rus jelud', tch žalud, pol żołądź, lit gilė, let dzīle… sont bien issus de la même racine). cf espéranto: glano/kverko.

Et quand on dépasse les 20 000 mots, on ne va pas chipoter pour un mot en + ou en moins (de toute manière, il faut 2 mots: glan > glanar, ou erk > erkel), dans la mesure où on n'a pas de mots pour "niche pour grands chiens" ou "lieu où l'on fait de la petite cuisine". Et puis "gland" a ses spécificités extra-fruitières: anatomiques (gland et glande).

Désolé, mais au pays des Druides, le chêne est l'arbre par excellence; s'il y en a un qui est connu, c'est bien celui-là… celui qui donne le bois le plus dur pour faire des meubles. Il y a comme ça toute une série d'arbres qui ont un nom indo-européen et ne sont pas des "porteurs de fruits":
l'érable, le tremble, le hêtre, le bouleau, l'if, l'aulne, l'orme, le tilleul, le frêne, le saule
Le nom du chêne en Uropi erk vient du PIE *perkwus qui a donné lat quercus, l'ancien gaulois *hercus (d'où forêt hercynienne = forêt de chênes), avec chute de la consonne initiale sous l'influence de eik, ek, oak, Eiche
Le fait qu'un certain nombre de LE aient donné au chêne le nom de l'arbre: PIE *doru (Uropi drev): grec drus, gallois derwen, breton derven, irlandais dair, montre bien que pour nos lointains ancêtres, c'était l'arbre par excellence.

Mais je peux donner un contre-exemple:
elBab a écrit:
Pour en revenir à l'histoire de la poule et de l'œuf, je considère bien l'œuf comme distinct de la poule, une fois qu'il a été pondu, bien qu'il soit en quelque sorte le fruit de la poule, mais aussi la "promesse" d'une nouvelle poule ...

En indo-européen, le nom de l'oiseau *awis est très probablement relié (Höchstwahrscheinlichkeit selon Pokorny) à celui de l'oeuf *ōwyom. L'Uropi saute allègrement le pas, et fait dériver le nom de l'oiseau de celui de l'oeuf: ov > ovel, mais c'est bien parce que nous avons dans les langues européennes des mots à consonnances voisines: al, neer Vogel, sué fågel, cat ocell, occ aucèl,it uccello, vFr oisel

Od2 a écrit:
Mais quel est l'avantage de l'uropi sur une langue naturelle si ce n'est la simplification (du lexique ici par exemple) qui pourrait motiver son adoption ?

Je suis sûr d'avoir déjà dit - sans doute dans d'autres lieux - que la simplicité grammaticale doit aller de pair avec la richesse du lexique qui doit être en mesure d'exprimer toutes les nuances de la pensée.
Ce n'est pas la richesse du lexique qui fait la difficulté d'une langue, car on peut l'utiliser avec un lexique limité (mais on ne peut pas faire d'impasse sur la grammaire): par exemple une concierge parisienne n'utiliserait que 800 mots du lexique fr. (je demande pardon aux quelques concierges qui subsistent, c'est un exemple donné par mon prof de linguistique).

On acquiert donc facilement une grammaire simple et ensuite le vocabulaire qu'on veutRéduire les possibilités du lexique, c'est réduire les possibilités de penser: nous sommes en plein dans la Novlangue.
Il ne faudrait pas non plus réduire 1984 à une critique du régime stalinien (ce qu'elle est sans aucun doute), mais plus je regarde le télécran, plus j'y vois des images de notre société… mais c'est un autre débat.
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Djino



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 14:24

C'est effectivement plus logique, mais je m'obstine à trouver ça moins instinctif.
On reconnaît la liane, fougère ou le baobab à "la plante", alors qu'on reconnaît le pommier à son fruit. Moi je trouve plus instinctif de nommer la fraise, la pastèque ou l'ananas à partir du fruit...
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 15:02

Troubadour a écrit:
Une question: vous avez les droits pour traduire Orwell? Parce que, il me semble, ceux-ci sont bloqués jusqu'en 2020 (70 ans après la mort de l'auteur).

Il pourrait le publier au Canada (ici, c'est 50 ans, d'où l'hébergement des traductions du Petit Prince).

Djino a écrit:
Moi je trouve plus instinctif de nommer la fraise, la pastèque ou l'ananas à partir du fruit...

Au strict sens botanique, je crois me souvenir que le fruit du fraisier, c'est en fait les petits points à la surface ce que ce qu'on a l'habitude de manger (en tout cas, de ce qu'on mange ici... La cuisine française, vous savez...  Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 16:10

Tiens, voilà les biologistes, maintenant, qui envahissent le domaine de la linguistique, après les mathématiciens… ça me fait penser aux tribus germaniques qui déferlent, l'une après l'autre, sur l'empire romain… Wink
Cela dit, je ne me plains pas; j'ai souvent comparé la travail du linguiste à celui du biologiste Very Happy
Mais j'en ai un peu assez de ce scientisme à la petite semaine: tout cela, effectivement, ça manque d'âme
Rappelez-vous "Science sans conscience… !"

Troubadour a écrit:
Doj-pater est un étymologue dans l'âme, le reste s'est construit ensuite en rajoutant les briques sur le broc. Et ensuite ça rame pour boucher les fissures et coller des rustines.

Et revoilà bien notre Troubalno national, toujours au bord de l'insulte… "Chassez le naturel…" Je ferais bien une remarque sur le bouchage de trous, mais même en italien ce serait grossier, alors je préfère m'abstenir…
Est-ce que je dis, moi que votre "kotava" c'est de la … ? Evil or Very Mad

Le travail du lexicographe, qui peu à peu complète le dictionnaire, est un travail de longue haleine… allez donc dire à Alain Rey ou à l'Académie Française qu'ils passent leur temps "à boucher des trous": ils seront ravis ! Rolling Eyes
J'aimerais bien voir le plus doué des aprioristes (sans doute mort depuis des lustres) sortir 20 000 mots de son chapeau d'un seul coup de baguette magique !

Citation :
Mais, à vous suivre, vous pouvez toujours suggérer à Doj-pater de fixer des racines différentes pour poire/poirier, prune/prunier, marron/marronnier, cerise/cerisier... et je ne parle même pas des bigarreaux, burlats, merises et autres guignes.

Aucun probème: pir > pirar, plum > plumar, kastàn > kastanar, cerìz > cerizar… on ne peut pas généraliser à partir de glan/erk… vous pouvez considérer ça comme une exception i-e, mais pour moi, les rangées d'individus en uniforme, où il n'y a ni un cheveu qui dépasse, ni un bouton de guêtre qui manque … , ça pue la dictature !

Pour les animaux:
gal, gala, galit, galia… (coq…poulailler)
swin, swina, swinit, swinia… (cochon…)
kun, kuna, kunit, kunia… (chien…)
and, anda, andit… (canard)
kat, kata, katit…
gov, gova, govit, govia… (vache…), mais ici on a 2 exceptions: le mot i-e taur = le taureau, qui donne taurit = taurillon, novillo, qu'on ne confond pas avec govit = veau
et stala (mot commun aussi) qui désigne l'étable ou l'écurie: govistala, kwalistala

Djino a écrit:
C'est effectivement plus logique, mais je m'obstine à trouver ça moins instinctif.
On reconnaît la liane, fougère ou le baobab à "la plante", alors qu'on reconnaît le pommier à son fruit. Moi je trouve plus instinctif de nommer la fraise, la pastèque ou l'ananas à partir du fruit...

Tout à fait d'accord Very Happy

Silvano a écrit:
Troubadour a écrit:
   
Citation :
Une question: vous avez les droits pour traduire Orwell? Parce que, il me semble, ceux-ci sont bloqués jusqu'en 2020 (70 ans après la mort de l'auteur).

Il pourrait le publier au Canada (ici, c'est 50 ans, d'où l'hébergement des traductions du Petit Prince).

C'est sans doute ce que je vais faire… (I sont fous, ces Européens ! Rolling Eyes)
En attendant, au rythme où avance la traduction, je serai peut être prêt en 2020 Wink

elBab a écrit:
Vouloir réduire l'expression pour simplifier à outrance, sous le prétexte que le commun des mortels serait un peu fainéant de la tête, en dit long sur l'image que l'on a de ses congénères, et se rapproche dangereusement, à mon avis,  de la pensée, ou plutôt de la "non-pensée" chère à la Novlangue. Simplicité n'est pas simplisme, simplification n'est pas réduction, mais plutôt clarification

Tout à fait  Very Happy

Od2 a écrit:
La parenté avec les autres langues européennes n'est un avantage que pour qui en connait beaucoup... et n'a donc pas besoin de l'uropi pour communiquer...

Que pour concevoir l'Uropi, on ait besoin de connaître le plus grand nombre possible de langues européennes, c'est clair. Mais on n'en a pas besoin pour apprendre l'Uropi… (on en aurait besoin pour le connaître sans l'apprendre, ce qui n'est pas la même chose), parce que c'est très facile à apprendre… des mathématiciens, biologistes… artisans-peintres… fort peu doués en langues l'ont appris sans problème.
Et ce qui se passe, c'est l'inverse de ce que tu dis: celui qui a appris l'Uropi s'ouvre sur les langues européennes: quand il ne connaît pas un traître mot de slave et rencontre par ex. les mots tchèques (ou russes ou polonais) pivo (bière), voda, živý… il se dit tout de suite: "tiens, mais c'est comme en Uropi: pivo (boire), vod, ʒivi (eau, vivant…)

L'Uropi est une ouverture sur les langues européennes.
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 16:24

Troubadour a écrit:
Mais surtout, ici, pour une langue construite (faisant figurer parmi ses avantages fondamentaux ceux de la simplicité et de la facilité de mémorisation du lexique), obliger l'apprenant (qui a déjà bien du mal à savoir reconnaître dans le réel un chêne d'un châtaignier) a devoir retenir deux mots totalement différents pour l'arbre et son fruit, est objectivement critiquable.

Ceci pourrait tout aussi bien, et même bien plus, s'appliquer au Kotava, dont les prétentions, ci-dessous reportées, pourraient prêter à sourire, voire à franchement rire, si on ne soupçonnait pas qu'on ne doit y voir aucun humour de second degré...

http://www.kotava.org/index.php a écrit:
L'ensemble du Kotava a été conçu selon des concepts rigoureux, à la fois universels, puissants, évolutifs, tout en restant simples et faciles à assimiler et à mettre en oeuvre.

Shocked


Troubadour a écrit:
Doj-pater est un étymologue dans l'âme, le reste s'est construit ensuite en rajoutant les briques sur le broc. Et ensuite ça rame pour boucher les fissures et coller des rustines.

Que dire du Kotava, après ça ?!... qu'il n'a pas de fissures ? Mais sans doute s'agit-il en fait d'une faille profonde qui le sépare de la plupart des langues auxiliaires humaines.

alien
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 16:32

Doj-pater a écrit:
Le travail du lexicographe, qui peu à peu complète le dictionnaire, est un travail de longue haleine… allez donc dire à Alain Rey ou à l'Académie Française qu'ils passent leur temps "à boucher des trous": ils seront ravis ! Rolling Eyes
J'aimerais bien voir le plus doué des aprioristes (sans doute mort depuis des lustres) sortir 20 000 mots de son chapeau d'un seul coup de baguette magique !

Vous confondez ici le travail d'un lexicographe avec celui d'un idéolinguiste. Les lexicographes ne font que courir après les mots créés par la communauté linguistique. Le seul pouvoir est de tenter de démêler le bon grain de l'ivraie...

Quant aux a-prioristes... Le kotava compterait 19 000... racines... Et, à ma connaissance, son auteure est toujours vivante...


Dernière édition par Silvano le Ven 26 Sep 2014 - 17:37, édité 1 fois (Raison : Petites erreurs.)
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 16:46

Doj-pater a écrit:
Je ferais bien une remarque sur le bouchage de trous...

Vous nous aviez parlé quelque part, en incidente, de l'un de vos loisirs favoris consistant à retaper une maison... d'où ma métaphore maçonnière. Qui plus est, comme vous avez dû le lire, si par curiosité vous butinez un peu aussi sur les autres sujets de ce forum (ceux où n'est pas inscrit le mot UROPI au fronton), je suis aussi un bon connaisseur en matière de charpenterie...

Citation :
Est-ce que je dis, moi que votre "kotava" c'est de la … ?

D'une part je n'en suis pas le créateur, d'où mon flegme tranquille. Et vous pouvez en penser ce que vous souhaitez. La seule chose, pour en parler vraiment objectivement, c'est de vous y plonger profondément, d'essayer d'en percevoir toute l'architecture et la cohérence d'ensemble, de ne pas en avoir une idée "a priori"... d'avoir une démarche scientifique en somme... d'en débusquer les contradictions (il y en a)... les choix contestables (aussi, à mon sens), etc. Cela s'appelle argumenter. Les incantations - positives -, les vilipenderies - négatives -, ou les litanies - oiseuses - sont hors champ.

Citation :
L'Uropi est une ouverture sur les langues européennes.

Certains critiques diront qu'il en va des langues artificielles ausbau comme des réglementations, on en produit de nouvelles pour mieux faire comprendre les anciennes, compléter sans jamais remplacer...
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 17:32

Doj-pater a écrit:
Troubadour a écrit:
Doj-pater est un étymologue dans l'âme, le reste s'est construit ensuite en rajoutant les briques sur le broc. Et ensuite ça rame pour boucher les fissures et coller des rustines.
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T'as bien fait de dire "au bord", car à mon avis, on est encore en deçà du bord. Même si l'opinion de Troub' est pas vraiment amène et qu'elle n'engage d'ailleurs que lui, on ne peut guère parler là de propos vraiment injurieux ni insultants. Il aurait parlé, par exemple d'"imposture", là, effectivement, on pouvait parler d'insulte. Une langue construite, quelle qu'elle soit, c'est surtout des briques (mots) assemblées avec un mortier (grammaire).

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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 19:08

Troubadour a écrit:
Cela s'appelle argumenter. Les incantations - positives -, les vilipenderies - négatives -, ou les litanies - oiseuses - sont hors champ.

« Doj-pater est un étymologue dans l'âme, le reste s'est construit ensuite en rajoutant les briques sur le broc. Et ensuite ça rame pour boucher les fissures et coller des rustines. »  (Troubladour)

Cela s'appelle argumenter  Question  Exclamation
Dont acte...

... rassurez-vous je clos la parenthèse Smile
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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 20:16

...


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MessageSujet: Re: Uropi 3    Ven 26 Sep 2014 - 23:19

elBab a écrit:
Cela s'appelle argumenter  Question  Exclamation
Dont acte...

Reprenez toutes mes interventions et questionnements sur l'uropi depuis le début, et vous constaterez que j'ai toujours eu le souci de m'informer à la source et d'analyser de façon détaillée avant d'émettre un sentiment ou un jugement. Qu'il s'agisse du génitif uropi, du féminin, du mélange prépositions/conjonctions, des possessifs, de la fameuse association 1901 invisible..., et ici de erk/glan...

En revanche, je ne crois pas que vous vous soyez beaucoup penché sur le kotava, ses mécanismes, sa morphogenèse, sa grammaire, hormis une fois rapide pour en confondre aspects et modalités; ce qui ne vous empêche pas d'en avoir une opinion arrêtée. À plusieurs reprises, suite à vos assertions vides, je vous ai demandé de me préciser ce qui vous y semblait compliqué, bizarre ou aberrant, dans le but d'essayer de l'expliciter, j'attends encore...

Et pour clore effectivement ces échanges stériles avec vous, vous elBab, si vous vous intéressiez un tant soit peu au delà des deux seuls fils de ce forum qui ont le mot uropi dans leur titre, vous auriez pu intervenir sur nombre de questionnements transversaux en les illustrant avec votre expérience de l'uropi, une expérience pratique et comparative profitable à tous; tandis que vous vous complaisez dans les interventions supplétives à Doj-pater. Si l'uropi a un seul intérêt à mes yeux, c 'est celui d'être au-delà d'un simple projet, d'avoir des locuteurs (ne serait-ce que deux), d'avoir produit de la matière, de se confronter au réel. Les langues construites qui atteignent ce stade ne sont pas si nombreuses.
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 27 Sep 2014 - 0:35

Troubadour a écrit:
En revanche, je ne crois pas que vous vous soyez beaucoup penché sur le kotava...
Vous ? Qui ? nous tous ? Je mer rappelle avoir participé au développement des pages du kotava dans Idéopédia, comme l'atteste l'historique de la page sur les noms ; mais y a aussi les verbes. Mon seul problème (mais de taille), avec le kotava, c'est le vocabulaire... mais c'est MON problème : ça n'enlève rien à l'intérêt de la langue.

_________________
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 27 Sep 2014 - 4:20

Anoev, je m'adresse à elBab exclusivement.
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 27 Sep 2014 - 9:39

Troubadour a écrit:
Anoev, je m'adresse à elBab exclusivement.
Si c'est exclusif, pourquoi ne t'adresses-tu pas à lui en messagerie privée ? Ça évite aux autres de se sentir concernés.

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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 27 Sep 2014 - 11:15

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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 27 Sep 2014 - 17:25

J'avoue personnellement ne pas très bien connaître le kotava; c'est pourquoi je m'abstiens de le critiquer et surtout de le descendre en flammes.
Je crois que deux auxilangues ne peuvent pas être plus aux antipodes que l'Uropi et le kotava… avec l'espéranto au milieu… plus proche de l'uropi, ce me semble. Cela ne m'empêche pas de respecter le kotava, pour la somme de travail que cela représente et pour la cohérence du système… J'aimerais bien que ce soit réciproque. Rolling Eyes

L'Uropi est un travail tout à fait sérieux qui n'est pas fait en
Citation :
rajoutant les briques sur le broc. Et ensuite ça rame pour boucher les fissures et coller des rustines.

Désolé, Anoev, mais je trouve ça insultant: aucun respect pour le travail fourni; que du mépris pour le résultat…
Troub' ne dit pas
Citation :
Une langue construite, quelle qu'elle soit, c'est surtout des briques (mots) assemblées avec un mortier (grammaire).
ça c'est une image que, personnellement j'emploie souvent, avec celle du squelette: "la grammaire c'est le squelette de la langue, les mots en sont la chair et le sang"
J'ai effectivement restauré une fermette du 19e siècle et je peux vous assurer qu'il ne s'agit pas de boucher des trous et des fissures, ni de rafistoler quoi que ce soit avec des rustines. Ce genre de remarques, faute d'argumentation linguistique solide (et inutile d'appeler une pseudo-science à la rescousse), je trouve cela petit et mesquin. Rolling Eyes

Fin de la polémique ! Very Happy

Od2 a écrit:
C'est un sentiment que je partage, mais pas de façon négative: j'ai la sensation que l'uropi se construit comme une langue naturelle, avec ses étymologies inverses mais imprévisibles et sa construction en strates... Cela constitue un travail de romain,

Voilà au moins qqun qui a compris que l'Uropi n'était pas un travail de terrassier… un éternel "bouchage de trous…"
Ce que je ne comprends pas très bien, en revanche, c'est l'expression "étymologies inverses mais imprévisibles"
PIE *sóh2wl (*sāwel) > LE sol, saule, solntse, heol… > Ur. sol (qui en est le moyen terme et l'aboutissement); désolé, je ne vois pas ce qui est inverse et imprévisible là-dedans.

Citation :
Tout à fait d'accord.
Cependant simplifier la morphogenèse du lexique n’entame pas sa richesse mais simplifie son acquisition...

Voir les exemples que j'ai donné ci-dessus pour les animaux: en Uropi nous n'avons ni veau, génisse, vache, jument, poulain, brebis, agneau, bouc, jars, poule… etc, énorme économie = acquisition simplifiée.

Citation :
Doj-pater a écrit:
Citation :
Que pour concevoir l'Uropi, on ait besoin de connaître le plus grand nombre possible de langues européennes, c'est clair.
Je pense que c'est une motivation puissante pour construire mais pas pour apprendre...

Comme je l'ai déjà dit, pour apprendre, on n'en a pas besoin… Ce qui n'exclut pas que l'apprenant, s'il le désire, puisse s'intéresser à l'étymologie… (il apprendra des tas de trucs  Wink

Citation :
Doj-pater a écrit:
   
Citation :
Mais on n'en a pas besoin pour apprendre l'Uropi…des mathématiciens, biologistes… artisans-peintres… fort peu doués en langues l'ont appris sans problème.

C'est le propre des langues humaine aucune n'est inaccessible à l'homme, cependant une langue construite doit présenter des avantages conséquents pour l'emporter sur les langues naturelles millénaires...

Une grammaire des + simples, des mots de base monosyllabiques faciles à retenir, et surtout la notion de langue commune, qui n'est pas de l'espagnol à peine déguisé comme LFN, mais qui concerne potentiellement tous les locuteurs indo-européens.
Sur un fil anglophone, qqun critiquait le choix du mot Uropi "vod" = eau: "moi, ça me fait penser à "vodka", mais à part ça…"; (ce qui n'est déjà pas si mal  Wink ); c'est alors qu'un intervenant tchèque a indiqué "pour moi, et pour tous les Slaves, ça fait penser à eau".

Citation :
Doj-pater a écrit:
Citation :
Et ce qui se passe, c'est l'inverse de ce que tu dis: celui qui a appris l'Uropi s'ouvre sur les langues européennes
Un peu comme un pidgin... Avec j'en conviens plus de langues sources...

L'exemple des pidgins est très intéressant; d'ailleurs il existe un "pidgin" indo-européen très mal connu, en dehors des spécialistes: c'est le romani, la langue des Roms. Voir: L'Uropi et la langue des Roms
La différence, c'est que dans un pidgin, les mots se sont retrouvés là par hasard, en Uropi, ils ont été sélectionnés suivant un système avec un certain nombre de règles dont celle de l'internationalité
C'est amusant de comparer avec le romani, car les deux langues peuvent être à la fois très proches et très différentes.
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