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 Uropi 3

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 27 Sep 2014 - 18:02

Pour ma part, je considère l'uropi comme une bonne langue auxiliaire, même si je considère que certains points grammaticaux me semblent parfois plus compliqués qu'ils pourraient l'être. A ce niveau, on dirait même parfois une langue "normale" Smile

Il y a un incontestable travail dessus, dans la recherche des racines, du moyen terme. Comme je l'ai déjà signalé, l'uropi est une bonne moyenne des langues IE et le choix des racines est très souvent optimal et judicieux. Je persiste à penser que cette langue constitue un bon vivier de vocabulaire pour bien d'autres conlangs.

Par contre, c'est côté grammatical que je tique un peu. Oui, je reconnais que la grammaire est comme le vocabulaire une moyenne des règles des langues IE, mais qui dit moyenne ne dit pas forcément simplicité ou cohérence globale. Ceci étant, des tas de pans grammaticaux de l'uropi sont plein d'idées à reprendre.

Oui, l'uropi est bonne synthèse des langues IE, mais je suis peut-être trop "systématique" Smile

J'espère que cette langue survivra longtemps à son créateur qui y a consacré bien du temps !
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 27 Sep 2014 - 19:19

Oui, le systématisme lexical n'est lui-même pas toujours une solution.

Tout d'abord, il y a l'"arbitraire du signe linguistique". Les champs lexicaux sont définis de manière arbitraire. Le français a des mots différents pour les rivières et les fleuves, mais d'autres langues non. Les couleurs de l'arc-en-ciel nous semblent évidentes, mais d'autres langues (même indo-européennes) décrivent et délimitent différemment les couleurs.

De même, les catégories sont souvent arbitraires, dès que l'on sort du strict cadre scientifique, qui ne peut pas s'appliquer à tout.

Je viens d'inventer une langue logique et a priori pour un écrivain américain de science-fiction, parlé par un peuple plus avancé que les Humains. Il y a pour l'instant environ 250 racines de base (qui peuvent bien sûr être soumises à dérivation; en revanche, en raison de contraintes syntactiques, il n'y a pas de composition au sens où nous l'entendons). Ainsi, une "larme" se dit "liquide provenant d'œil" (4 mots comme en français). En raison des capacités intellectuelles des locuteurs, cet assemblage n'est pas gênant pour eux, alors qu'il est plus pratique pour un humain de dire "larme". En plus, dans ma traduction, c'est pas forcément logique, puisque la "larme" en cause n'est pas une vraie larme, mais un artéfact en ayant la forme.

Avec J.Landais, j'étais convenu des limites de la dérivation et de la composition. Au bout d'environ 3 éléments, l'analyse devient malaisée et il est plus approprié d'utiliser un nouveau mot.

Quant au vocabulaire.... De concepts et des mots nouveaux sont inventés, apparaissent tous les jours. C'est une histoire de rustines.... mais du côté de l'utilisateur de la langue. Je pense au contraire que les langues basées sur une famille de langues existantes ont un plus grand avantage de ce côté puisqu'on peut partiellement déduire leur vocabulaire de ce qui existait (c'est le cas des "mots internationaux" de l'Uropi). Quand je passais le Kotava aux tests de mes traductions juridiques privées, dès qu'un mot n'était pas dans le dico en ligne - et si je ne pouvais pas forger un terme grâce à la dérivation - j'étais complètement bloqué, alors que c'était moins le cas avec l'uropi ou le Lingwa de Planeta.
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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 27 Sep 2014 - 21:11

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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 27 Sep 2014 - 21:37

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Sam 27 Sep 2014 - 21:39

Doj-pater a écrit:
L'exemple des pidgins est très intéressant; d'ailleurs il existe un "pidgin" indo-européen très mal connu, en dehors des spécialistes: c'est le romani, la langue des Roms. Voir: L'Uropi et la langue des Roms
La différence, c'est que dans un pidgin, les mots se sont retrouvés là par hasard, en Uropi, ils ont été sélectionnés suivant un système avec un certain nombre de règles dont celle de l'internationalité
C'est amusant de comparer avec le romani, car les deux langues peuvent être à la fois très proches et très différentes.

J'aimerais savoir en quoi le rromani est un pidgin. Il me semble que les Rroms sont un peuple de langue indo-européenne dès le départ, non?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Dim 28 Sep 2014 - 7:55

od² a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Je viens d'inventer une langue logique et a priori pour un écrivain américain de science-fiction, parlé par un peuple plus avancé que les Humains. Il y a pour l'instant environ 250 racines de base  
Une vraie langue a priori (ratione) ? Autrement dit ton choix de racines est motivé et cohérent ?
Tu peux nous en dire plus... (sur un autre fil p-ê...).

Comme c'est dans le cadre de la LCS, et que la langue est "vendue" à un client, je ne peux pas en dire beaucoup plus. Comme le cadre phonétique de cette langue est très strict (quoique des extensions soient possibles, comme dans l'exemple de la "larme"), j'avais calculé au départ qu'il ne me faudrait pas dépasser les 400 radicaux. Donc, j'ai encore de la marge, mais ce que j'aurai à traduire dépendra du client.
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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Dim 28 Sep 2014 - 11:36

Troubadour a écrit:
elBab a écrit:
Cela s'appelle argumenter  Question  Exclamation
Dont acte...

Reprenez toutes mes interventions et questionnements sur l'uropi depuis le début, et vous constaterez que j'ai toujours eu le souci de m'informer à la source et d'analyser de façon détaillée avant d'émettre un sentiment ou un jugement. Qu'il s'agisse du génitif uropi, du féminin, du mélange prépositions/conjonctions, des possessifs, de la fameuse association 1901 invisible..., et ici de erk/glan...

En revanche, je ne crois pas que vous vous soyez beaucoup penché sur le kotava, ses mécanismes, sa morphogenèse, sa grammaire, hormis une fois rapide pour en confondre aspects et modalités; ce qui ne vous empêche pas d'en avoir une opinion arrêtée. À plusieurs reprises, suite à vos assertions vides, je vous ai demandé de me préciser ce qui vous y semblait compliqué, bizarre ou aberrant, dans le but d'essayer de l'expliciter, j'attends encore...

Reprenez donc mes interventions et questionnements sur le Kotava, et vous verrez que je m'y suis penché plus d'une fois, sans prétendre avoir une connaissance approfondie de cette langue, puisque peu de chose m' incitait à en apprendre davantage, surtout pas le discours prétentieux sur l'universalité de la chose, dont j'avais déjà soupé maintes fois et pendant longtemps avec l'espéranto, et encore moins les arguments de simplicité ou de facilité, qui me laissent pour le coup perplexe.

Je n'ai aucune opinion arrêtée sur le Kotava, j'ai simplement arrêté d'avoir une opinion sur ce type de constructions linguistiques, les appréciant parfois dans d'autres contextes, idéolinguistiques plutôt qu'auxilinguistiques. Il faut juste remettre les choses à leur place, elles ne s'en porteront que mieux.

Vous voyez du vide dans mes assertions, c'est votre problème. Moi je ne vois du vide que dans les prétentions du Kotava et non dans le Kotava lui-même, qui est une langue, qui fonctionne, de façon assez limitée, mais c'est suffisant pour affirmer qu'il s'agit d'une langue. J'ai toujours contesté l'idée espérantiste qu'une langue (auxiliaire) ne devrait sa légitimité qu'au nombre de ses locuteurs. La quantité n'étant pas toujours un gage de qualité

Troubadour a écrit:
Et pour clore effectivement ces échanges stériles avec vous, vous elBab, si vous vous intéressiez un tant soit peu au delà des deux seuls fils de ce forum qui ont le mot uropi dans leur titre, vous auriez pu intervenir sur nombre de questionnements transversaux en les illustrant avec votre expérience de l'uropi, une expérience pratique et comparative profitable à tous; tandis que vous vous complaisez dans les interventions supplétives à Doj-pater. Si l'uropi a un seul intérêt à mes yeux, c 'est celui d'être au-delà d'un simple projet, d'avoir des locuteurs (ne serait-ce que deux), d'avoir produit de la matière, de se confronter au réel. Les langues construites qui atteignent ce stade ne sont pas si nombreuses.

J'ai déjà expliqué quelque part les raisons pour lesquelles je limitais mes interventions à ces deux fils Uropi et Uropi/Espéranto. Je ne vais donc pas revenir là-dessus. Cela ne m'empêche pas de m'intéresser aux autres fils de ce riche et passionnant forum, comme d'ailleurs je viens de le laisser entendre juste au-dessus. Bien que passionné par les langues, le langage, j'ai aussi d'autres centres d'intérêt dans la vie auxquels je veux accorder un peu d'attention, d'autres soucis aussi...

Je ne me complais pas dans des "interventions supplétives", comme vous dites. J'apporte juste mon point de vue personnelle, avec mon regard d'utilisateur, de locuteur, en m'efforçant de rester concret, pratique et pragmatique. Ce n'est pas toujours le cas, je l'avoue, quand je me laisse entraîner dans quelques discussions théoriques que je ne maîtrise pas toujours (excusez mon inculture linguistique !), et qui finissent parfois en "échanges stériles" précisément.

Il se trouve parfois que Doj-pater et moi-même intervenons simultanément, pour dire finalement la même chose, Doj-pater avec plus de précisions et de pédagogie, moi partageant simplement ma modeste expérience. Rien de concerté là-dedans, juste le hasard, mais si ça se complète ou se "supplète", ce n'est pas  pour autant une mauvaise chose.Au contraire, ça montrerait plutôt qu'entre la création de l'Uropi et son utilisation, la fameuse "confrontation au réel" que vous évoquez, il y a une certaine cohérence, cohérence qui se retrouve dans la langue et dans les principes de son élaboration.

Voilà, j'aimerais qu'on puisse fermer la parenthèse cette fois-ci...
Smile


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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Dim 28 Sep 2014 - 12:01

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Dim 28 Sep 2014 - 12:04

elBab a écrit:
Reprenez donc mes interventions et questionnements sur le Kotava, et vous verrez que je m'y suis penché plus d'une fois, sans prétendre avoir une connaissance approfondie de cette langue, puisque peu de chose m'y incitait à en apprendre davantage, surtout pas le discours prétentieux sur l'universalité de la chose, dont j'avais déjà soupé maintes fois et pendant longtemps avec l'espéranto, et encore moins les arguments de simplicité ou de facilité, qui me laissent pour le coup perplexe.

Je n'ai aucune opinion arrêtée sur le Kotava, j'ai simplement arrêté d'avoir une opinion sur ce type de constructions linguistiques, les appréciant parfois dans d'autres contextes, idéolinguistiques plutôt qu'auxilinguistiques. Il faut juste remettre les choses à leur place, elles ne s'en porteront que mieux.
Je partage tout-à-fait ton avis et ta démarche intellectuelle. Je m'occupe d'une langue en laissant de côté des "menefe bal püki bal" et autres slogans "universalistes" qui, de toute manière, si on réfléchit bien, ne pourront JAMAIS tenir leurs promesses (et c'est pas plus mal). Une langue ne peut pas rassembler à elle seule des idiomes qui parfois, ont des caractéristiques opposées. Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier telle ou telle découverte dans telle langue et d'y retrouver mes marques, plus souvent que je ne supposais.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Dim 28 Sep 2014 - 13:24

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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Dim 28 Sep 2014 - 15:41

od² a écrit:
N'avoir d'intérêt que pour soi limite, il est vrai, les opinions défavorables qui fâchent... Et aussi tout intérêt à participer à un forum de discussion...

Pour ma part, je n'ai pas d'intérêt que pour l'Uropi. Ça n'a, à mon avis pas de sens, quand on s'intéresse aux langues en général et à l'interlinguistique en particulier. Je me suis intéressé particulièrement, et particulièrement longtemps, à l'espéranto, et aussi à l'Ido, au Novial, à l'Interlingua ... même si, maintenant, mon approche vis-à-vis de ceux-ci a évolué et continue d'évoluer. Idem pour les langues naturelles d'ailleurs.

Mais à trop vouloir embrasser, on risque de s'y perdre aussi, et il faut bien, à un moment ou à un autre faire des choix. De plus, si on ne prend pas le temps aussi de mettre à l'épreuve du concret, de mettre en pratique ce qu'on a assimilé, on ne va pas bien loin... et cela prend du temps, que l'on ne peut pas toujours passer à discuter sur des points, de détail parfois, théoriques, très intéressants au demeurant, parfois essentiels.

Je préfère parler de ce que je connais, donc de ce que j'ai pratiqué, ne serait-ce qu'un peu.

Rien ne me fâche quant au contenu des discussions que l'on peut avoir ici, enrichissantes sur le plan intellectuel, mais aussi et surtout sur le plan pratique (ce sont aussi des petites "mises à l'épreuve du concret"). Ce qui m'ennuie, pour ne pas dire me choque parfois, c'est le ton employé, la forme plus que le fond, dont on se défausse rapidement en le reprochant ensuite à son interlocuteur, comme pour masquer son manque patent d'arguments...
La polémique est un sport que je n'apprécie pas, en tout cas dans ce type de forum. Je ne fréquente d'ailleurs pas les forums, et plus les gens, qui en font leur principale raison d'être. Je ne suis pas un adepte de la compétition non plus, lui préférant la coopération. Telle était d'ailleurs ma motivation en expliquant mon point de vue sur le Kotava, ou plutôt sur la manière dont il est présenté, et qui, à mon avis, ne lui est pas favorable (mais je peux me tromper). Pour le reste je ne sais pas, je ne connais pas et ne suis pas enclin à connaître, et donc ne peux en parler.  Désolé, j'ai fait des choix, ce qui ne m'empêche pas de rester ouvert.

Par ailleurs, il n'est jamais mauvais de prendre de temps en temps un peu de recul.


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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Lun 29 Sep 2014 - 14:03

J'aurais beau tout essayer, je crois que je n'arriverai jamais à convaincre totalement Patrik, que je remercie au passage pour tous les compliments adressés à l'Uropi.

Nous avons eu de longues discussions ici sur l'Atelier et aussi en privé, discussions passionnantes, dont j'ai d'ailleurs, avec la permission de Patrik, tiré deux articles pour le blog Uropi FAQ's 1 et FAQ's 2

  

Patrik a écrit:
Par contre, c'est côté grammatical que je tique un peu. Oui, je reconnais que la grammaire est comme le vocabulaire une moyenne des règles des langues IE, mais qui dit moyenne ne dit pas forcément simplicité ou cohérence globale.

Je crois que c'est là le point d'achoppement. Je me suis pourtant efforcé de démontrer, à plusieurs reprises la simplicité grammaticale de l'Uropi par rapport à l'espéranto: Voir p. 2: Y'a pas photo: pour la même phrase, l'Uropi utilise 9 formes grammaticales, contre 26 en espéranto.
On pourrait faire une démonstration semblable avec le kotava…
La seule LAIC à rivaliser avec l'Uropi sur ce plan est peut-être la LFN… faut voir.

La simplicité grammaticale de l'Uropi, vient du fait que sa grammaire est une grammaire anglaise simplifiée - la grammaire anglaise étant considérée comme la plus simple des L européennes.
Bien entendu, toute médaille ayant son revers, cette simplicité entraîne un nombre minime d'irrégularités (comme le -e ajouté à certaines racines verbales au présent pour pouvoir les prononcer: se, ste, fle, opre)

Par ailleurs, il n'y a aucune règle linguistique qui édicte qu'une LAIC doive être à 100% analytique ou à 100% synthétique: la plupart des langues sont, dans des proportions diverses, les deux.

Citation :
J'espère que cette langue survivra longtemps à son créateur qui y a consacré bien du temps !

Tu quoque, fili mi ? comme dirait un certain César, Jules pour les intimes !
Mais qu'est-ce que vous avez tous à vouloir m'enterrer ? Je suis en parfaite santé ! Razz
Allez, avouez, il y a un complot qui se prépare ? Question
Un assassinat ? un attentat à la bombe ? Un enlèvement par AKMI ou l'état islamique en Irak ?
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Lun 29 Sep 2014 - 16:40

Olivier Simon a écrit:
Avec J.Landais, j'étais convenu des limites de la dérivation et de la composition. Au bout d'environ 3 éléments, l'analyse devient malaisée et il est plus approprié d'utiliser un nouveau mot.
Quant au vocabulaire.... De concepts et des mots nouveaux sont inventés, apparaissent tous les jours. C'est une histoire de rustines.... mais du côté de l'utilisateur de la langue. Je pense au contraire que les langues basées sur une famille de langues existantes ont un plus grand avantage de ce côté puisqu'on peut partiellement déduire leur vocabulaire de ce qui existait (c'est le cas des "mots internationaux" de l'Uropi).

Je suis, bien entendu entièrement d'accord ! Very Happy

Od2 a écrit:
Les étymologies des langues construites a postériori sont inverses puisque choisies a postériori, et malgré ça imprévisibles puisque l'apprenant ne peut déduire ce choix de l'uropi même puisqu'il est fonction de critères exogènes (la moyenne d'un panel de langue nat').

Je crois qu'il s'agit d'une différence de point de vue, au sens étymologique du terme ( Laughing ), c'est à dire de l'endroit où se situe le "spekor", c'est à dire le spectateur, l'observateur, celui qui regarde:
Quand on part de l'I-E *spekyō (Delamarre) = observer, regarder attentivement, épier, on a grec skeptomai = penser (< considérer), lat: specio = voir, regarder, specto = regarder, contempler > fr spectateur; aha spehôn > al spähen, ang spy = épier… et l'aboutissement, c'est l'Uropi speko = regarder (attentivement).
Il n'y a donc, à aucun stade de cette évolution, un processus inversé.

Il ne s'agit, à aucun moment, de dire, tiens j'ai le mot Uropi "speko": comment je vais bien pouvoir faire pour le justifier a posteriori ?

Certains mots Uropi peuvent être imprévisibles, mais pas pour tout le monde: si le mot jedo (manger) du PIE *edmi est imprévisible pour un locuteur roman (qui ne connaîtrait pas le latin edo), il est tout à fait transparent pour un slave (cf croate jedim = je mange). En revanche le mot enigma sera une énigme (tout à fait imprévisible) pour un Slave qui n'a pas appris le grec.  Dans une langue commune, il faut partager: ce ne sont pas toujours les mêmes qui sont favorisés, comme les romanophones dans Interlingua, LFN, etc.

Silvano a écrit:
J'aimerais savoir en quoi le rromani est un pidgin. Il me semble que les Rroms sont un peuple de langue indo-européenne dès le départ, non?

Le rromani n'est pas un "pidgin" stricto sensu puisque la langue de départ est une langue indienne apparentée au hindi. Mais par la suite les Roms ont emprunté des mots, voire des structures grammaticales (le futur rromani se forme avec la particle ka + verbe, exactement comme en Uropi ve +V, structure typique des langues balkaniques, selon M. Courtiade, spécialiste du rromani), à toutes les langues des pays qu'ils ont traversés, de la Perse à l'Espagne, en passant par l'Europe orientale, centrale et occidentale.
par ex.
čajo, gòsto, lopata, pervo, podárka… sont des mots slaves
bjárja, freško, grófo, grópa, maluí, šonko… sont des mots germaniques
avjóno, bagážo, esplozí, fáca, fúndo, fúrka, kampo… sont des mots romans
eftá, enjá, liváda, luluǯi, melaxnó, drom… sont des mots grecs,
bazári, pošom, pravar… sont perses, … voir:
Uropi id Romani

elBab a écrit:
J'ai toujours contesté l'idée espérantiste qu'une langue (auxiliaire) ne devrait sa légitimité qu'au nombre de ses locuteurs. La quantité n'étant pas toujours un gage de qualité

Ça me fait penser au petit père Staline: "Le Vatican, combien de divisions ?"
Citation :
Je ne me complais pas dans des "interventions supplétives", comme vous dites. J'apporte juste mon point de vue personnelle, avec mon regard d'utilisateur, de locuteur, en m'efforçant de rester concret…

Il se trouve parfois que Doj-pater et moi-même intervenons simultanément, pour dire finalement la même chose, Doj-pater avec plus de précisions et de pédagogie, moi partageant simplement ma modeste expérience. Rien de concerté là-dedans, juste le hasard, mais si ça se complète ou se "supplète", ce n'est pas  pour autant une mauvaise chose.Au contraire, ça montrerait plutôt qu'entre la création de l'Uropi et son utilisation, la fameuse "confrontation au réel" que vous évoquez, il y a une certaine cohérence, cohérence qui se retrouve dans la langue et dans les principes de son élaboration.

ElBab et moi, nous ne nous sommes jamais mis d'accord sur quoi que ce soit pour répondre à tel ou tel. Si ce que nous disons se complète ou se "supplète" ou est la même chose, c'est que nous sommes en accord profond sur le fond: la philosophie de l'Uropi et la langue… le reste n'est que du bavardage !

Od2 a écrit:
Les slogans semblent nécessaires aux LAIC (et l'uropi ne fait pas exception!)...

Bien sûr que non ! D'ailleurs il y en a un à la fin de chacun de mes messages: "Kreato u vig intra polke"(créer un lien entre les peuples)
Le 2e étant: "Unid in varid" (Unité dans la diversité)
Vous voyez que nous sommes loin des "menefe bal püki bal" ou "Unu mondo, unu lingvo"

Troubadour a écrit:
Et pour clore effectivement ces échanges stériles avec vous, vous elBab, si vous vous intéressiez un tant soit peu au delà des deux seuls fils de ce forum qui ont le mot uropi dans leur titre, vous auriez pu intervenir sur nombre de questionnements transversaux en les illustrant avec votre expérience de l'uropi, une expérience pratique et comparative profitable à tous; tandis que vous vous complaisez dans les interventions supplétives à Doj-pater.

Je sais que cette remarque n'est sensée s'adresser qu'à elBab, mais je me sens quand même un peu visé. OK, je ne participe qu'à deux fils (qui ont tous deux le mot Uropi dedans + je participe de temps à autre au fil Uropi-kotava et au fil Aneuvien); ce n'est pas par manque d'intérêt: c'est une question de temps !
Je participe aussi à des fils anglophones où je rencontre O.Simon de temps à autre… et j'ai une vie en dehors des forums… et même en dehors de l'Uropi… et il faut bien dormir de temps à autre.
Résultat: même sur ce fil-ci je ne peux pas répondre du tac au tac aux interventions… d'où les énormes tartines que je vous assène de tps en tps? Embarassed

elBab a écrit:
Ce qui m'ennuie, pour ne pas dire me choque parfois, c'est le ton employé, la forme plus que le fond, dont on se défausse rapidement en le reprochant ensuite à son interlocuteur, comme pour masquer son manque patent d'arguments...
La polémique est un sport que je n'apprécie pas, en tout cas dans ce type de forum. …
Je ne suis pas un adepte de la compétition non plus, lui préférant la coopération. …
Désolé, j'ai fait des choix, ce qui ne m'empêche pas de rester ouvert.

Je suis entièrement d'accord, et comme je l'ai déjà dit, ce n'était pas concerté ! Very Happy
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Lun 29 Sep 2014 - 16:44

Doj-pater a écrit:
Je sais que cette remarque n'est sensée s'adresser qu'à elBab,

Exclamation Question Exclamation Question Exclamation Question

En tout cas, c'est très gentil d'écrire que la remarque de Troubadour était sensée...
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Djino



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mar 30 Sep 2014 - 2:14

Doj-pater a écrit:
Je crois que c'est là le point d'achoppement. Je me suis pourtant efforcé de démontrer, à plusieurs reprises la simplicité grammaticale de l'Uropi par rapport à l'espéranto: Voir p. 2: Y'a pas photo: pour la même phrase, l'Uropi utilise 9 formes grammaticales, contre 26 en espéranto.

Je ne considère pas les affixes comme des formes grammaticales, mais soit. Je ne suis pas d'accord avec ton constat. Sans animosité aucune, car je n'ai pas plus de reproches à faire à l'uropi qu'à l'espéranto, mais je trouve que tes comparaisons sont extrêmement mauvaises.

- Il y a un certain nombre d'affixes en espéranto qui permettent de réduire drastiquement le nombre de radicaux. Si quelques affixes permettent d'économiser l'apprentissage de centaines de radicaux, moi je trouve que ça rend la langue plus simple.
- Tu pourrais éviter de compter les terminaisons grammaticales, comme le -o pour le substantif, et le considérer comme faisant partie d'un radical. biero = bir. De fait, on peut très bien considérer que "bière" se traduit "biero", sans tenir compte du -o final, tout comme on apprend que ça se dit "bir" en uropi, et basta. Le fait que le substantif soit reconnaissable à sa terminaison est plutôt extrêmement efficace, à tel point qu'il faudrait plutôt compter chaque fois qu'il n’apparaîtrait pas, selon moi ;-). En gros je trouve plus simple la distinction entre malvarma/malvarmo plutôt que frij-frijad
- Le fait de compter plusieurs fois la même "forme grammaticale" dans une phrase revient à compter le nombre de fois qu’apparaît une même lettre dans une phrase. C'est absurde (je pense notamment au pluriel en -j). Si une LAI comme le volapük se dote de sons difficiles à prononcer pour beaucoup de gens dans le monde, on ne va pas compter à chaque fois que cette lettre apparaît dans une phrase pour appuyer le fait qu'on regrette sa présence... On va juste déplorer l'existence de cette lettre en expliquant en quoi elle est malvenue, c'est tout. Ici en l'occurence, argumentant contre l'accord des adjectifs en nombre aurait eu plus de sens que de compter le nombre d'adjectifs présents dans la phrase d'exemple que tu as judicieusement choisie...
Si je suis d'accord pour regretter un certain nombre de choses dans l'espéranto, le fait qu'il y ait plus de "formes grammaticales" ne rend pas nécessairement la langue plus difficile. Les terminaisons grammaticales sont, par exemple et selon moi, un gage de simplicité.
- Tu as utilisé une mauvaise traduction en ayant recours à des formes moins usitées dans ce cas, comme l'adjectif plutôt que le gérondif...
- Il faudrait faire une comparaison sur des milliers de phrases pour donner une valeur à ce type d'analyse parallèle, sans compter que tes critères de simplicité ne sont pas partagés par tout le monde.
bref...


Doj Pater a écrit:
Mais qu'est-ce que vous avez tous à vouloir m'enterrer ? Je suis en parfaite santé ! Razz
Allez, avouez, il y a un complot qui se prépare ? Question
Un assassinat ? un attentat à la bombe ? Un enlèvement par AKMI ou l'état islamique en Irak ?

Je en savais pas que tu étais Joël Landais. J'en profiterai peut-être pour te poser des questions plus poussées.
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mar 30 Sep 2014 - 10:07

Doj-pater a écrit:
Je crois que c'est là le point d'achoppement. Je me suis pourtant efforcé de démontrer, à plusieurs reprises la simplicité grammaticale de l'Uropi par rapport à l'espéranto: Voir p. 2: Y'a pas photo: pour la même phrase, l'Uropi utilise 9 formes grammaticales, contre 26 en espéranto.
Djino a écrit:
Je ne considère pas les affixes comme des formes grammaticales, mais soit.
Moi non plus, le -O des noms a beau avoir une valeur grammaticale, ce n'est pas une flexion, à la différence du -N ou du -J, car il FAIT PARTIE INTÉGRANTE du nom. Parolo est un mot (nom) qui veut dire "parole", paroli est un AUTRE MOT (verbe) signifiant parler ; la différence, c'est que le -I, lui, est remplaçable : c'est la flexion de l'infinitif, pouvant être remplacée par -as, -os, -u etc. Revenons à parolo, aucune des flexions de ce nom ne "touche" ce qu'il faut bien considérer comme un suffixe et on a paroloj, parolon & parolojn. pareil pour parola, un adjectif signifiant "oral", les flexions ne remplacent pas le -A de l'adjectif : elles le remplacent. Voyons main'nant le mot uropi centra, formé du radical centr et du suffixe -a, qui sert par ailleurs pour des noms féminins. Tout va bien au nominatif, puisqu'on a une flexion qui ne modifie pas le mot lui-même : centras. Pour le génitif, c'est pas vraiment pareil, puisque le suffixe -A est remplacé par une flexion (-U), qu'on retrouve également au pluriel (centrus). La démarche est différente de celle de l'espéranto. Est-ce que ça rend l'uropi plus compliqué pour autant ? Je ne pense pas, même si au lieu d'avoir une catégorie de noms (tous en -O), on en a trois : les noms en consonnes, les noms en -A et les noms se terminant par une autre voyelle (indéclinables). Parmi ces trois classes uropies, aucun ne souffre d'exceptions. Question de goût : je trouve l'apparence des mots uropis plus fluide, plus "naturelle" (même si je peste contre la grammaire uropie concernant les genres, mais c'est mon avis personnel, d'ailleurs, c'est pas mieux en espéranto : c'est même pire !), mais ça ne fait pas de l'uropi une langue plus simple ou plus compliquée que l'espéranto : le voie grammaticale est différente. Bon, des espérantistes "enragés" pourraient dire qu'on peut confondre, par exemple, un nom en consonne avec un verbe conjugué au présent : par exemple, dans un bun koz (une bonne cause) vs da koz un defisìt (ça cause un déficit). À mon avis, ce serait un mauvais procès parce que rien qu'à voir les mots environnant dans ce syntagme ou dans cette phrase, ça laisse tout de suite entrevoir lequel est le nom ou le verbe. La syntaxe permet aussi de reconnaître un nom au génitif d'un adjectif qualificatif, même si la flexion de l'un ressemble comme deux gouttes d'H2O au suffixe de l'autre. Cette ressemblance génitif-adjectif, on la retrouve en aneuvien et en elko.

Il ne faut pas confondre la simplicité avec ce que j'appellerais la fluidité, l'apparence naturelle. L'uropi est plus fluide que l'espéranto, mais je ne pense pas que ça en fasse une langue plus simple... ni plus compliquée. Il ne faut pas oublier que, sous des allures schématiques et rigoureux, l'espéranto a, pour exceptions, des prénoms féminins qui leur font ressembler à des adjectifs qualificatifs quant à la terminaison, la majuscule faisant la différence.

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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 1 Oct 2014 - 18:03

Quels magnifique plaidoyer en faveur de l'espéranto !  Smile
Ce qui confirme d'ailleurs, ce que j'ai déjà dit ici: impossible de "critiquer" l'espéranto sur l'Atelier sans recevoir une volée de bois vert ! Rolling Eyes  Dont acte !

J'ai l'impression d'entendre des mathématiciens m'expliquer que les maths, c'est facile parce que c'est logique et d'une régularité sans faille, alors que 75% de la population trouve cela d'une extrême complexité !

L'Uropi ne s'adresse pas en priorité à des mathématiciens, mais à tout le monde, au citoyen lambda. C'est pourquoi je suis parti de la grammaire anglaise, Censée (merci Silvano: la prochaine fois que je voudrai améliorer mon français approximatif, je sais vers qui me tourner Very Happy ), être la plus simple des grammaires européennes, que j'ai simplifiée autant que possible, sans pour autant la dénaturer.

Pour juger de la complexité ou de la simplicité d'une langue, rien ne vaut l'expérience (j'en juge donc d'après mon expérience d'apprenant et d'enseignant de langues: par ex. conjuguer un verbe anglais au présent est 6 fois + facile que de conjuguer un verbe espagnol ou italien).

Djino a écrit:
- Le fait de compter plusieurs fois la même "forme grammaticale" dans une phrase revient à compter le nombre de fois qu’apparaît une même lettre dans une phrase. C'est absurde (je pense notamment au pluriel en -j).

Que le pluriel soit en -j ou en -e ou en -s, ça n'a aucune importance. Mais c'est la multiplication de ces -j, de ces -n et de ces -jn qui pose un problème. Un élève normal n'aura aucune difficulté à comprendre la "théorie" de l'accusatif singulier et pluriel, il n'empêche qu'à chaque occurrence, il va se poser la question: "je l'mets ou je l'mets pas ?", quand il n'oubliera pas tout simplement de se la poser et ne mettra rien du tout !

C'est pourquoi une langue à adjectifs, participes, et "corrélatifs" invariables est beaucoup + facile qu'une langue à accords.
Personnellement, je considère que tout enseignant de langue devrait apprendre une autre langue totalement différente de celle qu'il enseigne: il serait ainsi beaucoup mieux en mesure de comprendre ce que peuvent être les difficultés de ses élèves!

Citation :
- Il y a un certain nombre d'affixes en espéranto qui permettent de réduire drastiquement le nombre de radicaux. Si quelques affixes permettent d'économiser l'apprentissage de centaines de radicaux, moi je trouve que ça rend la langue plus simple.
Attention à la Novlangue affraid
Mais je peux te donner des contre-exemples:
A partir de la racine vok- (parole) et du verbe voko = parler, on a:
ruvoko (répondre), kovoko (converser), disvoko (discuter), travoko (négocier), intravoko (se concerter), apvoko (dissuader)… etc.
et
respondi, konversacii, diskuti, negoci (intertrakti ?), konsulti reciproke, deadmoni (malpersvadi)
Une seule racine en Uropi
≠ 8 (ou 9 avec paroli en Eo). Qui économise les radicaux ?

Citation :
le fait qu'il y ait plus de "formes grammaticales" ne rend pas nécessairement la langue plus difficile. Les terminaisons grammaticales sont, par exemple et selon moi, un gage de simplicité
Va expliquer ça à des élèves "ordinaires" !

Citation :
- Tu as utilisé une mauvaise traduction en ayant recours à des formes moins usitées dans ce cas, comme l'adjectif plutôt que le gérondif...
Si on veut être logique jusqu'au bout, il faut accorder le gérondif à l'accusatif et au pluriel Razz , donc sidantajn & trinkantajn; mais je veux bien ta traduction i

Citation :
- Il faudrait faire une comparaison sur des milliers de phrases pour donner une valeur à ce type d'analyse parallèle, sans compter que tes critères de simplicité ne sont pas partagés par tout le monde.
J'avoue que sur un millier de phrases, on va peut être en trouver 1 ou 2 qui sont plus simples en Eo qu'en Uropi ! Mais si tu veux poursuivre la comparaison:
tu peux aller sur Uropi sitia (dans la colonne de gauche, cliquer sur "qu'est-ce que l'Uropi ?", puis sur Uropi-Esperanto-Neo)
ou
sur "Comparaisons" (colonne de gauche: 1e page Avant Propos)
Il y a là 200 phrases simples de la vie quotidienne en Uropi et en espéranto; l'avantage c'est qu'on y trouve aussi les équivalents en fr. et en anglais.

Anoev a écrit:
Moi non plus, le -O des noms a beau avoir une valeur grammaticale, ce n'est pas une flexion, à la différence du -N ou du -J, car il FAIT PARTIE INTÉGRANTE du nom. Parolo est un mot (nom) qui veut dire "parole", paroli est un AUTRE MOT (verbe) signifiant parler ; la différence, c'est que le -I, lui, est remplaçable : c'est la flexion de l'infinitif, pouvant être remplacée par -as, -os, -u etc.

On ne va pas chipoter sur le -o des noms espérantos (ben oui, on accorde !) qui ne présente aucune difficulté; maintenant je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que la racine, c'est biero, parolo; la racine, c'est parol-, à laquelle on peut ajouter toutes sortes de terminaisons:
parolo, paroli, parola, parole, parolas, parolis, parolos…
c'est beaucoup + simple de l'expliquer comme ça ! Wink
Tout comme en Uropi, on a vok- > voko, voki, vokim, vokì, voken, voke
La seule chose, c'est qu'avec la racine verbo-nominale "vok" utilisée pour le substantif et le présent du verbe, on économise 2 terminaisons: -o, & -as

Citation :
(même si je peste contre la grammaire uropie concernant les genres, mais c'est mon avis personnel, d'ailleurs, c'est pas mieux en espéranto : c'est même pire !),

Bon, ça on en a déjà abondamment discuté ici même; je crois qu'on ne va pas revenir là-dessus Wink

Citation :
et les noms se terminant par une autre voyelle (indéclinables). Parmi ces trois classes uropies, aucun ne souffre d'exceptions.

La 3e classe, comme tu dis… il ne s'agit que d'un tout petit nombre de mots (qu'on peut compter sur ses doigts): les mots internationaux qui n'ont pas été déformés: si tout le mode dit "embargo", on ne va pas dire "embarga"

Citation :
Il ne faut pas confondre la simplicité avec ce que j'appellerais la fluidité, l'apparence naturelle. L'uropi est plus fluide que l'espéranto, mais je ne pense pas que ça en fasse une langue plus simple...

La simplicité, c'est la facilité de prononciation (> anglais out), la simplicité grammaticale (le moins de formes grammaticales différentes possibles (pauvres chinois qui doivent apprendre les verbes espagnols ou les déclinaisons russes!), la forme des mots: les mots courts sont plus faciles à retenir que les mots longs, par ex: gova, rôga, gopa (en grec mod.) = escarpin, mamelon (ou grain de raisin), mégot… que hyperprostatevtismos = surprotection ou hyperskholastikotîta = cuistrerie, symperilamvanoménou = compris (inclus), sympherontologikos = intéressé (financièrement), symvolaiographikos = notarial…
Pourquoi ?
Parce que, soit on oublie une syllabe ou 2, soit parce qu'on a tendance à en rajouter: j'étais tout fier d'avoir retenu "parasiôpizô" passer sous silence (= siôpî")… mais impossible de le retrouver dans le dico !!!! Normal, c'est "parasiôpô" Wink
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 1 Oct 2014 - 18:18

Doj-pater a écrit:
La 3e classe, comme tu dis… il ne s'agit que d'un tout petit nombre de mots (qu'on peut compter sur ses doigts): les mots internationaux qui n'ont pas été déformés: si tout le mode dit "embargo", on ne va pas dire "embarga"

Souffrez-vous de polydactylie?

  1. klicè
  2. taksì
  3. autò
  4. burò
  5. dinamò
  6. ekhò
  7. embargò  Question
  8. Eurò
  9. pianò
  10. radiò
  11. bambù
  12. menù
  13. Perù
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 1 Oct 2014 - 18:20

Hùl.

Doj-pater a écrit:
Pour juger de la complexité ou de la simplicité d'une langue, rien ne vaut l'expérience (j'en juge donc d'après mon expérience d'apprenant et d'enseignant de langues: par ex. conjuguer un verbe anglais au présent est 6 fois + facile que de conjuguer un verbe espagnol ou italien).
Je me sort mieux avec la conjugaison d'un verbe allemand ou arabe qu'un verbe anglais... C'est grave docteur ?
La conjugaison anglaise n'est pas simple, mais simpliste. Trop de ressemblance fait naître le doute, l'incompréhension, et donc la novlangue que vous appréciez tant...

Citation :
C'est pourquoi une langue à adjectifs, participes, et "corrélatifs" invariables est beaucoup + facile qu'une langue à accords.
Personnellement, je considère que tout enseignant de langue devrait apprendre une autre langue totalement différente de celle qu'il enseigne: il serait ainsi beaucoup mieux en mesure de comprendre ce que peuvent être les difficultés de ses élèves!

Au risque, me semble t-il, de ne plus savoir ce à quoi on fait référence, ou du moins de douter. Et donc...

Citation :
Mais je peux te donner des contre-exemples:
A partir de la racine vok- (parole) et du verbe voko = parler, on a:
ruvoko (répondre), kovoko (converser), disvoko (discuter), travoko (négocier), intravoko (se concerter), apvoko (dissuader)… etc.
et
respondi, konversacii, diskuti, negoci (intertrakti ?), konsulti reciproke, deadmoni (malpersvadi)
Une seule racine en Uropi
≠ 8 (ou 9 avec paroli en Eo). Qui économise les radicaux ?

alparoli, kunparoli, paroleti, , paroli pri, interparoli...

Citation :
Bon, ça on en a déjà abondamment discuté ici même; je crois qu'on ne va pas revenir là-dessus Wink

Bon, là je débarque, mais comment fait donc l'uropi avec un allemand qui dit le chaise, un français qui dit la, et un arabe qui de toutes les façons ne dit pas ?
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 1 Oct 2014 - 18:30

Herr Kouak' a écrit:
Doj-pater a écrit:
Bon, ça on en a déjà abondamment discuté ici même; je crois qu'on ne va pas revenir là-dessus Wink

Bon, là je débarque, mais comment fait donc l'uropi avec un allemand qui dit le chaise, un français qui dit la, et un arabe qui de toutes les façons ne dit pas ?

Ni l'espéranto ni l'uropi n'ont de genre. Anoev parlait là de l'expression du sexe des personnes (ou animaux).

À ce propos, si, en uropi, le mot doktor peut signifier tant un homme qu'une personne dont le sexe n'est pas spécifié, pourquoi avoir man, human, ʒina, ou bien frat et sesta? L'espagnol s'en sort bien avec hermano et hermana, non?
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 1 Oct 2014 - 18:31

Doj-pater, je t'invite à relire mon message. Je n'y défendais pas l'espéranto et je souscris à la plupart de tes arguments en défaveur de l'espéranto.
Critiquer l'accusatif, l'accord de l'adjectif, le choix incohérent de radicaux, etc. ça je veux bien. Ça, ça a du sens.

Je critiquais juste ta méthode qui consistait à compter le nombre de "formes grammaticales" pour démontrer quelque chose de manière totalement subjective.

Doj-Pater a écrit:
Si on veut être logique jusqu'au bout, il faut accorder le gérondif à l'accusatif et au pluriel Razz , donc sidantajn & trinkantajn; mais je veux bien ta traduction i
sidante kaj trinkante


Dernière édition par Djino le Ven 3 Oct 2014 - 5:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 1 Oct 2014 - 18:53

Silvano a écrit:
L'espagnol s'en sort bien avec hermano et hermana, non?
Très relativement : hermano signifie "frère ou sœur" aussi bien que "frère". Pour un véritable équilibre, voir

  • soit les langues finnougriennes, pour les langues naturelles,
  • soit
    • l'aneuvien : fràndu vs fràndak ou frànkad
    • l'arwelo : yako vs bayako ou mayako
    • l'elko : owipo vs ewipo ou awipo
    • J'aurais bien voulu mettre le kotava, mais j'ai pas les exemples concernés.



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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 1 Oct 2014 - 18:55

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
L'espagnol s'en sort bien avec hermano et hermana, non?
Très relativement : hermano signifie "frère ou sœur" aussi bien que "frère".

Justement, c'est tout à fait dans la logique de l'uropi, non?
Plus haut, DP accusait l'espéranto de multiplier inutilement les radicaux.

Anoev a écrit:
J'aurais bien voulu mettre le kotava, mais j'ai pas les exemples concernés

Berik, berikya et berikye.

À propos, en hongrois, on a un mot pour frère et/ou sœur (testvér) et quatre autres mots:
grande sœur : nővér
grand frère: baty
petite sœur : húg
petit frère : öcs.
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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 1 Oct 2014 - 19:07

Silvano a écrit:
À propos, en hongrois, on a un mot pour frère et/ou sœur (testvér) et quatre autres mots:
grande sœur : nővér
grand frère: baty
petite sœur : húg
petit frère : öcs.
Oupses ! Je suppose qu'il y a aussi "frère jumeau" et "sœur jumelle".

Razz En forçant un peu :
frère jumeau homozygote
frère jumeau hétérozygote
sœur jumelle homozygote
sœur jumelle hétérozygote...

et évidemment avec des radicaux différents Razz Razz

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MessageSujet: Re: Uropi 3    Mer 1 Oct 2014 - 19:14

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
À propos, en hongrois, on a un mot pour frère et/ou sœur (testvér) et quatre autres mots:
grande sœur : nővér
grand frère: baty
petite sœur : húg
petit frère : öcs.
Oupses ! Je suppose qu'il y a aussi "frère jumeau" et "sœur jumelle".

Eh non. Une aînesse de cinq minutes est quand même une aînesse...
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