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 Présentation de l'helfina

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bedal



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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Dim 11 Jan 2015 - 18:47

Atíel a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Anoev a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Que signifie le sa ?
"Je" ?
C'est anesha. Je crois que sa est un "faux COD", utilisé quand on ne veut pas exprimer d'objet précis avec un verbe transitif, comme en chinois (je mange qqchose).

A priori c'est la particule marquant le nominatif, mais bizarrement, elle n'est pas en suffixe du sujet...
Car dans les autres phrases, anissa = anis + sa.
Pourquoi ici on ne pourrait pas écrire aneshasa ?

En registre moyen, les particules sont suffixées : Anissa pour Je

En registre élevé, elles sont détachées : Anesha sa


sinon oui c'est juste Atiel ^^
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bedal



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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Dim 11 Jan 2015 - 20:30

La proposition subordonnée relative

Une seule chose à retenir: on considère la proposition comme un adjectif...elle est donc devant le nom auquel elle se réfère.

Dans "l'elfe qui n'a pas mangé est allé au restaurant.", le "n'a pas mangé"  se traite comme si c'était un adjectif.


Voici quelques exemples avec un nom (PSR d'état):

Helfa kala dalinsa nidamma bahala.

- La personne qui n’est pas un elfe ne va pas à la ville.

Lefata kada helfarinsa limaji dalinwa hebsan.

-La femme-elfe qui était une enfant est devenue une belle personne.



On peut aussi utiliser des adjectifs dans les PSR d'état:


Niza kala lefatasa debamuwa qidan.

Les enfants, qui ne sont pas sages harcèlent les autres.


Mais des PSR verbales peuvent aussi être préposées devant le nom auquel elles se rapportent.


Exemples

Lakatanuda helfasa laktama bahada.

L'elfe qui n'a pas mangé est allé au restaurant


Suhir sa dama saran dalin ka


- Suhir est une personne qui étudie toujours.


J'ai écrit en registre moyen, mais bien sûr vous pouvez écrire ces phrases en registre élevé.

Pensez à séparer les particules, à utiliser les formes élevées de ka, et de la conjugaison des verbes...

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Atíel



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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Dim 11 Jan 2015 - 21:42

Je te conseille, à chaque fois que tu écris une phrase dans une de tes langues, à mettre la traduction mot à mot dessous. Ça aiderait à mieux comprendre je pense.
Les vraies règles sont ici, mais l'important est que l'on comprenne la grammaire de la phrase...

Un petit exemple :

Helfa kala dalinsa nidamma bahala.
elfe ne_pas_être personne.NOM ville.LOC aller.NEG

Voici la décomposition que je crois être correcte de ta phrase, ce qui m'entraîne à te poser une question : pourquoi nidamma et pas nidamje ?
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bedal



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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Dim 11 Jan 2015 - 21:56

OK, je vais essyaer de faire ça!

mais peu de gens le font sur l'Atelier, c'est pour ça que c'est pas un réflexe...


pour ta question, ma est un locatif (lieu) mais aussi un allatif (destination) donc je vois pas pourquoi tu veux utiliser je qui est un "finalitif" (but)

La phrase suivante est claire et montre la différence!

Anissa qudisma turadelwa arashalje bahan
: Je vais au marché pour acheter des légumes.
Je.NOM marché.LOC légumes.ACC  acheter.FIN aller.
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Dim 11 Jan 2015 - 22:01

Les adverbes


changer un adjectif en adverbe est simple.


   Adjectif en U et I : changer le U/I par un -iv
   
limaji --->  limajiv

   adjectif en re  : ajouter  ko.
   
niza ---> nizako


 Nayra sa zunde tuyebwa limajiv lafan -  litt. "Nayra a fait sa maison bellement".

bien sur en bon français mieux vaut dire "Nayra a nettoyé sa maison" ! ou " a rendu jolie sa maison"


Ada nidamsa midhiv riyada.  Cette ville a fortement (litt. grandement) changé.


anismusa saradma fin nizako saran .  Dans l'académie, nous étudions calmement (silencieusement).


Dernière édition par bedal le Mer 21 Jan 2015 - 21:31, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Dim 11 Jan 2015 - 22:22

bedal a écrit:


pour ta question, ma est un locatif (lieu) mais aussi un allatif (destination) donc je vois pas pourquoi tu veux utiliser je qui est un "finalitif" (but)

La phrase suivante est claire et montre la différence!

Anissa qudisma turadelwa arashalje bahan
: Je vais au marché pour acheter des légumes.
Je.NOM marché.LOC légumes.ACC  acheter.FIN aller.

Donc le terminatif n'est utilisé qu'avec des verbes ? Ou as-tu un exemple d'utilisation sur un nom ?
Je me pose cette question, car avant, en vieux-sivélien, le rôle du terminatif était entre autres d'exprimer une direction, un point d'arrivée.
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Dim 11 Jan 2015 - 22:31

pour le finalitif,

c'est que je n'arrive pas à trouver un exemple où le but est exprimé par un nom...

si tu en as je suis preneur.


Mais pour le terminatif, il indique aussi une limite temporelle ou spatiale. dans ce cas il peut exprimer une destination (jusqu'à)

ainsi tu peux avoir un nom :

je vais jusqu'à sa maison

wanisde tuyebje bahan. est un peu différent de wanisde tuyebma bahan



En fait c'est la différence entre ni et e en japonais ou à et jusqu'à , hasta et a etc...
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Atíel



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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Dim 11 Jan 2015 - 23:15

Une question supplémentaire pour cerner la syntaxe : comment traduirais-tu "je vends des fruits pour acheter des légumes" ?
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Lun 12 Jan 2015 - 0:14

Atíel a écrit:
Une question supplémentaire pour cerner la syntaxe : comment traduirais-tu "je vends des fruits pour acheter des légumes" ?


Pas très difficile:


Anissa turadelwa arashalje hakifwa iban
: Je vends des fruits pour acheter des légumes.
Je.NOM légume.ACC acheter.FIN fruitACC vendre.
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Atíel



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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Lun 12 Jan 2015 - 0:43

D'accord.

Sinon, pour utiliser le terminatif sur un nom, pourquoi pas ne pas utiliser de verbe :

Anissa turadelde *arashaje hakifwa iban.

(*J'ai inventé arasha pour "achat".)
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Lun 12 Jan 2015 - 0:51

Atíel a écrit:
D'accord.

Sinon, pour utiliser le terminatif sur un nom, pourquoi pas ne pas utiliser de verbe :

Anissa turadelde *arashaje hakifwa iban.

(*J'ai inventé arasha pour "achat".)


ça pourrait marcher, ma syntaxe n'est pas rigide!

arashal est en fait la nominalisation du verbe arashan = "le fait que j'achète" = > traduit l'infinitif        

mais écrire comme tu le fais   je vends des fruits pour l'achat de légumes est possible aussi j'imagine...

il y a une grammaire, les locuteurs en font ce qu'ils veulent ! l'helfina est assez souple, tant dans l'ordre des mots (tant que le verbe est à la fin) que dans la manière d'exprimer les choses (le but: se faire comprendre rapidement!)
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Lun 12 Jan 2015 - 1:29

Le registre élevé?

Pourquoi d'abord ?

Parce que chez les elfes, la hiérarchie sociale et le respect d'autrui sont extrêmement importantes...si un soldat elfique parle en registre moyen à son supérieur, il risque fort de finir ses jours au trou.

Don on l'utilise avec des personnes adultes que l'on ne connaît pas ou peu, ses supérieurs militaires ou sociaux (noblesse), et plus généralement tous ceux plus âgés que soi.
Il va sans dire qu'un humain devrait toujours s'adresser à un elfe en registre élevé , car pour ces derniers, ils sont plus bas que n'importe quel elfe !

Le registre moyen lui s'utilise avec la famille, et les amis proches.

Le registre familier lui est réservé aux amis très proches, aux "jeunes" et aussi malheureusement aux "voyous", voire même aux elfes noirs qui volontairement parlent en helfina familier.

Par contre ils parlent entre eux le dashfina (qui n'est qu'une variante de l'helfina) élevé bien sûr.

Parler de soi

On utilise soit Anesha par politesse, soit Anis si on est moins formel.

A bannir An (sauf cas particuliers)


S'adresser à quelqu'un


Là c'est très important pour éviter de se prendre une flèche entre les deux yeux!

Tanesha est un minimum , mais mieux vaut utiliser le nom de la personne : Dis Suyir-sha (Ô Mr Suyir) voire parfois Ilan Suyir-yensha (Ô vénérable M. Suyir)

---> registre élevé


Si vous dites Tanis, c'est que vous parlez à vos amis ou à vos petits frères ! --> registre moyen

Tan et Tare sont la mort assurée (ou presque)

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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Mar 13 Jan 2015 - 2:18

La phrase interrogative.

registre élevé.

suffixe interrogatif: pour indiquer clairement une question car il est tout à fait possible d'indiquer une question par l'intonation (et peut-être par un ?)

Ce suffixe est -eja.


Exemple 1

Tanesha de mana sa naya kāneja ? - Où est ta mère?

Anesha de mana sa qudis ma bahan sheda. - Ma mère est allée au marché.

Exemple 2

Helfa mahat wa lakatal bahaneja ? On va manger de la cuisine elfique ?


Le questionnement en registre moyen.

Même utilisation, sauf que le discours est en registre moyen, avec ses conventions :

Manasa naya kaja ? - Où est ta mère?

en familier, ça devient même Manasa naya? !


Mots interrogatifs.

Nada? Qui?

Dem? Quoi?

Yame? Quand?

Naya? Où?

Dayfa ? Comment?

Daye? Lequel?

En les combinant avec le suffixe eja, on obtient:

Nadeja Quelqu'un
Demeja Quelque chose
Yameja un moment, une fois
Nayeja Quelque part
etc...

Ces mots s'utilisent comme des noms.

Nadejasa ada dāli kayuzwa lakatada. Quelqu'un a mangé ces délicieux biscuits.

on peut les utiliser avec muna

Nadamuna tout le monde.

Demmuna tout

Yamemuna toujours

Nayamuna partout

Dayfamuna n'importe comment

Dayemuna n'importe lequel,tous


Et leurs versions négatives ... avec ela

Nadela personne

Demela rien

Yamela jamais

Nayela nulle part

Dayela aucun
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Jeu 22 Jan 2015 - 2:38

Phrases complexes


Avec ce qu'on a vu on peut faire des propositions simples en helfina...

lakatada : "j'ai mangé", yerada : "j'ai vu"  mais comment relier les propositions ?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

study Pour relier deux propositions on utilise la particule de séquence : ne study

Exemple

Winissa sarada kala ne amalen ka.     :  Elle n'est pas étudiante, elle est professeur.

Ces deux propositions n'ont qu'un sujet commun, ne permet d'éviter de le répéter !  

Autre exemple:

Suhir sa limaji ne nari ka. : Suhir est beau et riche.  

Ce qui marche avec les noms marche avec les adjectifs ! On n'utilise pas "ki" (et) , il faut voir cette phrase comme :

Suhir est beau, Suhir est riche.  

Ne relie les deux propositions en une seule ... comme avec l'ex 1.


Un dernier exemple avec 3 adj de type différents ^^

Anisde tuyebsa  niza kane midhu ne limaji.   :   Ma maison est calme, grande et propre.



study Il reste à relier des verbes ! study

On l'interprète généralement comme une suite d'actions : J'ai fait X , puis j'ai fait Y, et enfin j'ai fait Z.


On va utiliser le suffixe -ne aux verbes (forme gérondive des verbes ou forme de liaison)

bien sûr on l'a vu, cela marche avec kān

Si positif c'est radical + -ne (ex : lakatane)

si négatif c'est forme négative + -ne (ex: lakatalane)

Exemples

Laktama bahane, helfa mahatwa lakatane, lalikwa lafan

Je vais au restaurant, manger un plat elfique et puis faire une sieste.


Laktama bahane, helfa mahatwa lakatane, lalikwa lafada

J'ai été au restaurant, j'ai mangé un plat elfique et j'ai fait une sieste.


Vous remarquerez que c'est le dernier verbe qui porte la marque du passé.



En registre élevé, le 1er exemple varie à peine (peut etre un Anesha sa en plus) mais le 2e exemple devient:

Anesha sa lakta ma bahane, helfa mahat wa lakatane, lalik wa lafan sheda.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

study Exprimer une cause : particule de cause va study

Si on relie deux phrases avec va c'est pour indiquer la cause de quelque chose.

On écrit toujours : cause + va + conséquence  

Bien sûr pour les noms les adjectifs en "re" vous sentez que vous allez utiliser notre ami ka^^

Exemples

Tēkasa lananuda va, saramma bahanuda.
Je ne suis pas allé à la cérémonie car je n'avais pas le temps. (litt. car il n'y avait pas de temps )

Kesda kava, yadatwa tayada
Je lui ai donné ce présent car il est mon ami

Nali kava, raman
Je l'aime car elle est belle.


Bien sûr on peut répondre à une question en indiquant juste la cause:

Demaje saramma bahanudaja ?  Pourquoi n'es-tu pas allé à la cérémonie ?
Tēkasa lananuda va.   Parce que je n'avais pas le temps.


En registre élevé je rappelle que cela devient:

Tanesha sa demaje saram ma bahala shedaja ?  Pourquoi n'es-tu pas allé à la cérémonie ?
Anesha sa tēkasa lanala sheda va kān.   Parce que je n'avais pas le temps.

On rajoute un kān à la fin car en registre élevé, une déclaration doit finir par un verbe ou une copule d'état !


Remarque: Kava tout seul veut dire "Donc"

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

study some : particule de concession  (bien que)  study

Bien que Y,  X   =  Y some,  X

Si on a un nom ou un adj en "re" faut faire gaffe au ka !

Exemple:

 Sarada kasome, winissa sarala. Bien quelle soit une étudiante, elle n'étudie pas.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

study Particule d'opposition: : naka study

X naka, Y          =     X mais Y

Exemples

Qudisma bahada naka, demela tamemunuda ka.
Je suis allé au marché mais il n'y avait rien qui d'intéressant.


Kanaka, waneswa daba raman.
oui mais je l'aime encore.

Kanaka = Oui mais, peut-être mais .... très utilisé.  

Naka devient en registre élevé : nameka

Il existe même une expression plus formelle : Kaledemi , qui se place au début de la prop. B et pas à la fin de A.




Pour énoncer des causes multiples, on utilise la particule ne vue plus haut.

ex: Suhir sa fadal kane nali kava, raman. : J'aime Suhir car il est gentil et beau .


Dernière édition par bedal le Ven 23 Jan 2015 - 15:23, édité 1 fois
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Jeu 22 Jan 2015 - 12:51

bedal a écrit:
study Il reste à relier des verbes ! study

On l'interprète généralement comme une suite d'actions : J'ai fait X , puis j'ai fait Y, et enfin j'ai fait Z.


On va utiliser le suffixe -ne aux verbes (forme gérondive des verbes ou forme de liaison)
Et pour la simultanéité ? Je cours (tout) en écoutant de la musique ?

Je lance un appel à exemples.

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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Jeu 22 Jan 2015 - 14:30

Mardikhouran a écrit:
bedal a écrit:
study Il reste à relier des verbes ! study

On l'interprète généralement comme une suite d'actions : J'ai fait X , puis j'ai fait Y, et enfin j'ai fait Z.


On va utiliser le suffixe -ne aux verbes (forme gérondive des verbes ou forme de liaison)
Et pour la simultanéité ? Je cours (tout) en écoutant de la musique ?

Je lance un appel à exemples.

tu es un mordu de la syntaxe !

mais bien vu : j'ai fait "although", "but", "because" ... il me manque "while" ^^

la particule de simultanéité game (pendant que)

sur un verbe, il faut d'abord le mettre en forme gérondive (forme en -ne )
d'où ton exemple:

Kizunwa hamane game, lujan.

Je cours (tout) en écoutant de la musique

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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Ven 23 Jan 2015 - 2:36

La forme gérondive ou de liaison : -ne


Cette forme se retrouve dans énormément d'expressions grammaticales.


study Utiliser -ne lan : aspect progressif study

On va pouvoir ainsi exprimer des actions qui perdurent.
Cela se traduit en général par le gérondif en anglais, (et en algardien Smile ) ou par "en train de faire" en français.

Et c'est là que la forme de liaison va être utile : en helfina, deux verbes ne se suivent pas tels quels !

soit on nominalise (forme en -l), soit on lie le premier au deuxième par la forme en -ne.

Ici on relie le verbe d'action à lan , sorte d'auxiliaire duratif

Exemples:

Kesdasa demewa lafane lanja ? Qu'est-ce que tes amis font ? (sont en train de faire)
Mahatwa lakatane lan. Ils mangent leur repas. (ils sont en train de manger)


Aniswa hamane lanja ?  Est-ce que tu m'écoutes ?
Le, hamane lanela.  Non, je n'écoute pas.

Vous remarquerez qu'il suffit de conjuguer lan comme un verbe normal, que ce soit en négation, au passé ou au futur.

Par contre la situation est légèrement différente en registre élevé : lan est en fait la contraction du verbe lanan ... (être, exister, se situer) ... sinon pas de différence majeure ...

Kesda sa deme wa lafane lananeja  ?  

Mahat wa lakatane lanan.
.....................................................................................................................................................


Petite parenthèse :  pour une fois je vais parler du registre familier, en comparant la phrase suivante dans les trois registres : Qu'est-ce que tu fais?

-Tanesha sa deme wa lafane lananeja? (RE)

-Demewa lafane lanja ? (RM)

-Deme lafa lan ?  (RF) ----> la particule wa et le suffixe eja disparaissent (systématique en familier!) + la forme en ne saute, on n'a plus que la racine "nue" du verbe + lan...

il y a ainsi une certaine fainéantise , elle est deux fois plus rapide à prononcer, et le ton est plus abrupt ... typique

Attention, la forme en -ne lan est très courante en helfina, mais n'oubliez pas qu'il n'y a que des verbes d'action en helfina sauf trois :

"kān" (être), "lanan" (se situer, exister) et "besan" (devenir)...

tous les autres peuvent être utlisés avec cette forme.

.....................................................................................................................................................


Un autre cas particulier  est avec les verbes de déplacement : bahan (aller), itan (venir) etc...

des mots comme bahane lan et itane lan peuvent vouloir dire "être en train d'aller" et "être en train de venir".

Mais, à la forme élevée, ce n'est pas forcément le cas.
En effet,  

bahane lanan et itane lanan veulent aussi dire autre chose !

(en registre moyen, on peut différencier lanan et lan, pas en forme élevée car les deux sont... lanan)

En effet, on l'a vu : c'est une séquence d'actions :

Vous avez fini le déplacement et puis vous êtes qqe part.  Ex bahane lanan peut se voir comme d'abord bahan puis lanan

Comment différencier? Le contexte bien sûr, sachant que la succession d'état est souvent rendue par action passée en français.

Suhir sa naya kaneja?
. Où est Suhir?
Kesda de tuyeb ma bahane lanan.  Il est allé chez son ami. (il est allé et maintenant il est là-bas)

A différencier de :

Suhir sa deme wa lafane lananeja? Que fait Suhir?

Kesda de tuyeb ma bahane lanan. Il va chez son ami (est en train d'aller)

en fait  usité pour montrer que le déplacement est en cours, vu d'un point de vue non ponctuel.

J'ai utilisé cet exemple pour montrer que ces deux phrases sont identiques en registre élevé (pas en registre moyen car dans un cas lanan devient lan)


Mais le contexte est utile : la question est différente !
-dans la première, c'était un "Naya?", on attend une localisation, induite par lanan en tant que verbe.

dans la deuxième, c'était le verbe "lafan"(faire) avec déjà la forme en -ne lan ! donc on sait que la réponse sera un gérondif et non un

voilà, c'est compris ? Cool

Vous allez me dire : on peut faire la confusion avec les autres verbes alors ?!

Non, car il n'existe pas de séquence verbe d'action + verbe lanan, cela ne fonctionne qu'avec bahan et itan
(finalement, la construction avec lanan est en fait un peu cete idée : je fais puis je suis dans cet état de fait ^^ donc état duratif)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

study -ne bahan et -ne itan study


A la place de lan(an) on peut utiliser les fameux "aller" (bahan) et "venir" (itan) avec cette forme...

Le sens est complexe, qui montre l'orientation d'une action. Mais on peut le voir bêtement comme une action séquentielle d'action et de déplacement !

(si on veut le vrai sens classique de séquence, on met toujours bahane + verbe  => je suis allé et j'ai fait, jamais l'inverse, qui est justement la forme en -ne bahan, donc on peut pas confondre)

betakwa dakane laneja? :  As-tu un livre sur toi?

(tiens! une forme en -ne lan ! dakane lan traduit la possession : être en train de tenir : = avoir)

betakwa saradma dakane bahaneja? Tu amènes le livre à l'école ?

betakwa tuyebma dakane itaneja? Tu rapportes le livre à la maison?



Super ! on comprend tout! non?

en fait  tenir et aller = amener ! et  tenir et venir = rapporter !


simple non ? pas si sûr, voyez plus tôt:


Nidamje lujane bahada.  J'ai couru jusqu'à la ville.

Hum...
en fait si on est malins, c'est pareil ! je suis allé en courant jusqu'à la gare !

v
ous l'avez compris, ces constructions s'utilisent pour des verbes mixtes en français :
action et déplacement en même temps : amener, rapporter,  etc...


Enfin, malheureusement, comme si c'était pas compliqué

........................................................................................................................................................

- la forme en ne- bahan indique aussi un futur proche

et la forme en -ne itan un passé proche ("venir de faire qqch")

lakatane bahan. Je vais manger

lakatane itan : je viens de manger.
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Sam 24 Jan 2015 - 1:51

Exprimer la capacité



En helfina, la capacité de faire certaines actions est exprimée différemment suivant le registre dans lequel on est : Cet aspect est dite forme mixte, car utilise un verbe en registre élevé et une flexion d'aspect en registre moyen...

pour exprimer la volonté et l'obligation , on suit le même schéma ...

study Registre moyen : la forme capacitive.study

Comment la construire?

Remplacer le -n de la forme infinitive par -tan

Cette forme en "tan" est un nouveau verbe,qui prend les formes négatives, interrogatives,  passée et future...

Exemples :

Arasiv lujataneja ? Peux-tu courir vite?

Adar, lahama bahatanureta. Je ne pourrai pas y aller demain.

Sema, lakattanuda. Hier, je n'ai pas pu manger.    (pour des raisons d'euphonie, on n'écrit pas "lakatatanuda" ! )


lanan:  une exception

lanan a un comportement particulier à la forme capacitive (à la forme obligative aussi d'ailleurs)

En effet, ce n'est pas un verbe d'action mais un verbe d'état (comme "devenir") donc sa forme capacitive exprime en fait la possibilité d'une chose ou d'un évènement

Exemples:

Radhusa lanatan. C'est possible.

Radhusa lanatala ha ! C'est impossible !



studyRegistre élevé : le verbe de capacité : yattan.study

En registre élevé, la structure est très ressemblante à d'autres structures de type  Verbe 1  nominalisé (forme en -al et non pas lié (-ne) ) + Verbe 2 modal.

On écrit pour lakatan par exemple : lakatal yattan et cela se conjugue comme tout verbe normal en registre élevé.

Exemples

Tanesha sa arasiv lujal yattaneja ? Pouvez-vous courir vite?

Adar, anesha sa laha ma bahal yattanela shereta. Je ne pourrai pas y aller demain.

Sema, anesha sa lakatal yattanela sheda. Hier, je n'ai pas pu manger.    

voilà voilà simple non ?

une remarque : les adeptes de grammaire rigide me diront que c'est pas pratique d'avoir une suffixation en registre moyen et un verbe en registre élevé et que cela devrait être la même règle quell que soit le niveau de langue ...bla bla bla
...
mais en fait cette "dégradation" est très logique au contraire!

En effet le registre moyen suffixe tout, vous l'avez vu depuis le début ! La négation, le passé, futur, les particules ... et donc mtnt les verbes de modalités...
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bedal



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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Ven 30 Jan 2015 - 19:52

Exprimer l'obligation et l'interdiction

comment exprimer l'obligation en helfina?
il s'agit d'une expression modale, comme la capacité.


study Exprimer ce qui est interdit :  kamani study

kamani est un adjectif particulier puisqu'il signifie une interdiction (mais signifie inenvisageable, impossible). Son utilisation est mtnt cantonnée à ce rôle grammatical.

Son utilisation majeure est d'exprimer : tu ne dois/peux pas + verbe

  Pour cela on prend la forme de liaison (-ne) : Verbe -ne kamani
 
Exemples:

Tanesha sa naha ma lakdane kamani. Vous ne pouvez pas entrer ici.

Adawa lakatane kamani ha! Tu ne peux pas manger ça!


Ces deux exemples montrent que cette grammaire est commune aux deux registres de langage.

study Exprimer ce qui doit être fait : le verbe abjan study

On pourrait croire que ce serait le contraire (négation de kamani), mais non évidemment!

Pour exprimer l'obligation on utilise le verbe abjan (devoir, être obligé de) en registre élevé.

la structure vous rappellera celle de la capacité : verbe en -al + abjan

Leki man, anesha sa sarad ma bahal abjan. Je dois aller tous les jours à l'école.

Attention à la forme négative de ce verbe!

Il exprime une absence de nécessité : "je ne suis pas obligé de" , surtout pas une interdiction comme en français ou en anglais !!!
(on l'a vu plus haut l'interdiction!)

Pour le registre moyen, vous commencez à le sentir, pas vrai?

oui, abjan va se suffixer pour former la forme en -ban des verbes (comme pour la forme en tan)

Leki man, saradma bahaban. Je dois aller tous les jours à l'école.

 
study Exprimer l'autorisation : study

Nous voilà à l'autorisation... qu'est-ce que c'est que ça?

Et bien il s'agit de la négation de l'interdiction, c'est la permission ! (attention encore avec le français! c'est le verbe pouvoir, mais en termes de permision, pas de capacité!)
)
 lakatane kamani kala.  Tu peux manger. (lit : Il n'est pas inenviseageable que tu manges ^^)


Voilà!

Et c'est là que je peux caser les ptits exemples sur Karla Very Happy en résumant le post précédent et celui-ci ! (en registre moyen)

Karla sa ittan = Karla peut venir (elle en a la possibilité physique)

 italsa lanatan = Elle peut venir (le fait qu'elle vienne est possible)

itane kamani kala = Elle peut venir (elle a le droit de venir)

 itaban = elle doit venir (elle y est obligée).


  Karla sa ittala = Karla ne peut pas venir (elle est malade.)

  itaysa lanatan = elle peut ne pas venir (le fait qu'elle ne vienne pas est possible)

  italsa lanatala = il est improbable qu'elle vienne (le fait qu'elle vienne est impossible)

  itane kamani = elle ne peut/doit pas venir (interdiction)

itabala = elle n'a pas besoin de venir (pas de nécessité)



Exclamation Remarque: La prononciation est très importante sur certains cas : en effet les phrases karla sa itan et karla sa ittan se ressemblent bcp!

il faut bien prononcer la double consonn tt [t.t] : ittan = it - tan Wink
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Ven 30 Jan 2015 - 21:55

Exprimer la condition en helfina

il y a deux cas majeurs :

studyla condition naturelle study


en général traduit les phrases comme "Si + indicatif =>  Indicatif ", schématisé en Si A alors B.

Dans ce cas A est réalisé ou très probable dans le passé ou le présent.

En helfina, A est mis au conditionnel-1, et B est mis au prsent ou au futur.

Les constructions, complexes, sont les mêmes en registre élevé et moyen (on ne rigole pas avec le conditionnel ! )


Avec un exemple c'est très clair!

lakatan monu, aje kareta. "Si tu ne manges pas, tu auras faim" (litt seras affamé)


Ainsi le Conditionnel 1 se forme avec la copule mo postposé au verbe dans la subordonnée de condition. (monu en forme négative, moda en forme passée etc...)

pour un état c'est identique : kamo après un nom ou un adj en re, mo directement après un adj en i

limaji mo, taniswa raman.  Si tu es beau, tu es aimé

kasma kamo, bahareta : Si c'est amusant, j'irai


studyl'hypothèse study

si la proposition est une hypothèse, une supposition, dans le présent ou le passé alors dans ce cas on met A au conditionnel-2 dit subjonctif ou hypothétique, et B au temps de référence (présent ou passé)

avec un exemple:

Nari karo, raysawa arashan : SI j'étais riche, j'achèterais une voiture.

Lakataroda, balaminuda. Si j'avais mangé, je n'aurais pas été fatigué.

On remarque ainsi que le Conditionnel-2 est une forme en -ro suffixée au verbe de la subordonnée.

En forme élevée cette fois c'est un peu différent:


Wanesha sa nari kānero, raysa wa arashan : SI j'étais riche, j'achèterais une voiture.

Lakatan sheroda, balaminuda kān. Si j'avais mangé, je n'aurais pas été fatigué.


compliqué, non ? Cool


Dernière édition par bedal le Jeu 19 Mai 2016 - 15:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Ven 30 Jan 2015 - 22:29

Comment t'en sors-tu avec "même si" et "sauf si"*.






*Pour te parler franchement, "sauf si" (zhœzhtep), je ne m'y suis pas penché. Par contre, avec aṅktep, le subjonctif est à l'honneur, beeen sûûr : soit directement dans la subordonnée (subj. imparfait ou PQP), soit par l'intermédiaire de la particule qui en fait un conditionnel présent 2me forme ou un passé.

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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Sam 31 Jan 2015 - 0:31

bedal, dans un post plus haut a écrit:


study some : particule de concession  (bien que)  study

Bien que Y,  X   =  Y some,  X

Si on a un nom ou un adj en "re" faut faire gaffe au ka !

Exemple:

 Sarada kasome, winissa sarala. Bien quelle soit une étudiante, elle n'étudie pas.



bien que, même si c'est synonyme, non ?
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Sam 31 Jan 2015 - 2:19

bedal a écrit:
bedal, dans un post plus haut a écrit:


study some : particule de concession  (bien que)  study

Bien que Y,  X   =  Y some,  X

Si on a un nom ou un adj en "re" faut faire gaffe au ka !

Exemple:

 Sarada kasome, winissa sarala. Bien quelle soit une étudiante, elle n'étudie pas.



bien que, même si c'est synonyme, non ?
Pas dans les acceptions suivantes :
J'aime mon chef même s'il est parfois cruel. (fait réel)
Même si ce donjon était vide, je voudrais le visiter. (fait hypothétique)

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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Sam 31 Jan 2015 - 3:00

dans le cas hypothétique, je mettrais du conditionnel-2 alors...
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Jeu 19 Mai 2016 - 15:38

Après le mernien, l'helfina entre sur Idéolexique ! Very Happy

200 mots pour l'instant, objectif 500 avant la fin de l'année.
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MessageSujet: Re: Présentation de l'helfina   Aujourd'hui à 20:21

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