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 Kotava

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 27 Oct 2010 - 14:36

J'aime beaucoup ta réforme et elle me semble assez judicieuse.
J'ai moi-même l'habitude de lire le "x" comme un /S/ sans doute par habitude (dans les langues que je crée, je l'utilise ainsi) et en lisant de kotava, je me trompe beaucoup...
Concernant le "ny" final remplaçant le "nh", on le trouve en catalan sans problème. (Exemple: "bon any nou" = bon nouvel an)

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Anoev
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MessageSujet: [j]   Mer 27 Oct 2010 - 15:14

Nemszev a écrit:
Concernant le "ny" final remplaçant le "nh", on le trouve en catalan sans problème. (Exemple: "bon any nou" = bon nouvel an)

La seule chose qui m'interpelle (et j'ai eu des problèmes similairers en aneuvien avec des verbes comme vedj, sedj, audj), c'est comment interpréter ce [j], que ce soit un J, un Y ou un H, lorsqu'il se trouve, au hasard des phrases, coincé entre deux consonnes, comme justement dans "... any nou"? Comment le prononcer?

[anju] ?
[anɪnu] ?

...sachant qu'[anjnu] est à peu près imprononçable (en tout cas, j'ai fait plusieurs essais, j'y arrive pas, pareil avec eg vedj dase, du coup, j'm'en suis sorti d'la manière suivante).

Y aurait beeen sûûr une autre soluce, c'est de mettre un schwa: [anjənu], mais ça m'paraît guère naturel.
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 27 Oct 2010 - 20:24

Anoev a écrit:
Sab a écrit:
J = j comme en Français ou Portugais (ex. jaday [jaday] : cuisse
C'est pas plutôt [ʒadaj]?
Oui, mais moi je ne sais pas écrire comme vous en API. Et puis je n'ai pas eu envie de chercher. Sad


Anoev a écrit:
Sab a écrit:
...alors que le Kotava se positionne clairement en tant que langue a posteriori.
Ah bon? j'croyais que le Kotava était une langue à priori?
Oh que je me suis gourée ! A priori, oui, évidemment ! Vergüenza sobre me !

Nemszev a écrit:
J'aime beaucoup ta réforme et elle me semble assez judicieuse.
Ce sont juste des idées qui me traversent à vous lire et à avoir, à force, un regard comparatif sur les choses.

L'expérimentation actuelle visant à supprimer l'usage (restreint) du H comme mouillure va s'imposer, j'en suis persuadée. En réalité elle ne suscite guère d'oppositions et simplifierait quelque chose qui apparaît à la majorité comme une incongruité. Et comme vous l'avez indiqué, les exemples du catalan ou du hongrois montrent bien qu'un Y mouillure en fin de mot après consonne n'est pas si extravagant que cela. En plus, il ne se rencontrerait que dans un seul cas de figure, celui du suffixe mélioratif -anh (-any donc alors) qui peut s'adjoindre à un radical consonantique. Autant dire qu'il est immédiatement repérable et unique.

Pour les idées évoquées (X --> H ; C --> X), c'est plus polémique et de justification moins impérieuse. Des deux, je penserais que le remplacement du X par le H serait alors celle qui poserait le moins de résistances, du fait même du faible emploi de la lettre H auparavant, et puis l'idée d'aspiration du H colle assez bien avec la véritable prononciation du X actuel du kotava, qui est assez peu gutturale finalement et plus proche de l'expiration.
La substitution subséquente du C par le X devenu disponible soulèverait, à mon avis, plus d'oppositions.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 27 Oct 2010 - 20:36

Je ne sais pas...
J'ai vraiment du mal avec cette consonne en kotava, le C...
Les langues qui l'utilisent en font quelque chose comme "k", "tch", "ts"... mais "ch", c'est un peu étrange.
Le digraphe "tc" me choque toujours à la lecture, alors que "tx", c'est nettement plus familier...

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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 4 Nov 2010 - 11:27

Nemszev a écrit:
J'ai vraiment du mal avec cette consonne en kotava, le C...
Les langues qui l'utilisent en font quelque chose comme "k", "tch", "ts"... mais "ch", c'est un peu étrange.
Le digraphe "tc" me choque toujours à la lecture, alors que "tx", c'est nettement plus familier...
Note bien que le C (ou ç) est utilisé pour le [ʃ] ou proche dans des langues comme le Malais, le Turc, le Roumain, des langues d'Afrique je crois. C'est juste une question d'habitude, elle s'acquière très vite, ne serait-ce que parce que le Kotava ne pouvant pas se confondre avec une autre langue, le cerveau fait abstraction de références extérieures.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 30 Déc 2010 - 16:28

Actuellement le débat fait rage… bon peut-être pas à ce point mais en tout cas il y a un petit débat sur une réforme entreprise par Staren Fetcey concernant les verbes dit «bitransitifs», c'est-à-dire qui font appel à deux complément dans leur expres​sion(donner, enlever, remercier, dire…)

Actuellement, le cas de ces verbes est à la fois simple et compliqué : le complément d'objet qu'en français on appelle direct est introduit par la seule préposition va ; le complément secondaire (complément «indirect») lui, est introduit par une préposition correspondant à la situation, qui peut être très variable et pas toujours simple à déterminer (un des reproches souvent faits au Kotava étant justement son trop grand nombre de prépositions).

La réforme comporte deux grands points :

−Le premier serait d'utiliser la préposition «gu» (utilisée pour l'heure uniquement pour les complément d'adjectifs ; il est dépendant de qch => tir ruptes gu coba) pour tous les compléments secondaires des verbes bitransitifs, de la même façon que «va» introduit tous les compléments principaux. Ainsi on aurait :
Je donne une fleur à Marina => Va imwa pu Marina zilí ou Va imwa gu Marina zilí.
Je remercie Marina pour son aide => Va Marina icde pomara grewá ou Va Marina gu pomara grewá.
J'échange l'argent de la rançon contre Marina => Va paxayerba ika Marina vindá ou Va paxayerba gu Marina vindá.
J'attache une bombe à Marina => Va aora do Marina vaniksantú ou Va aora gu Marina vaniksantú
etc.

−Le second point, dans le prolongement logique du premier, serait de concrétiser cette distinction des verbes bitransitifs en leur attribuant une voie qui leur est propre, de la même façon que les transitifs simples disposent d'une voie passive. Et toujours dans cette logique, de créer un participe complétif qui y serait associé. Concrètement ça donnerait :
Marina se voit donner une fleur => Marina mbi zilir va imwa
Marina, a qui on donne une fleur, se réjouit => Marina, zilimba va imwa, wiver
Marina se voit attacher une bombe => Marina va aora mbi vaniksantur
Marina, à laquelle on a attaché une bombe, est terrifiée => Marina, vaniksantumba va aora, vudeper
etc.
Ça serait souvent des cas où par exemple en anglais, on utiliserait une forme passive… avec un complément direct (Marina is given a flower)


Si le premier point fait l'unanimité, ayant beaucoup d'avantages et très peu d'inconvénients, le second est plus sujet à polémique. Personnellement je trouve l'idée intéressante et plutôt logique, ne serait-ce que pour éviter des subordonnées compliquées, mais vraiment difficile à appréhender. Par ailleurs la particule «mbi» ne me plaît pas trop.

Je voulais donc demander leur avis à des non-kotavistes : pensez-vous que ça serait une bonne idée qui bousculerait simplement nos habitudes de francophones ou une complication inutile ?
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Réatami



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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 30 Déc 2010 - 17:12

Pour mon faible avis (de kotaviste depuis... trois jours) je pense que c'est une très bonne idée pour la deuxième mais je suis moins d'accord pour la première.

Pour ce qui est de la première proposition, c'est vrai que cela simplifie mais on pourrais perdre quelques précisions qui peuvent être utiles. Par exemple "dire quelque chose à quelqu'un" et "dire quelque chose de quelqu'un", je ne suis pas spécialiste (et encore moins informé) mais je ne sais pas si on fait la différence. J'ai regardé dans le dictionnaire et je ne vois pas de verbe qui aurais permis cette différence.
Donc on aurait :
Va koncoba kalí pu kontan "je dis quelque chose à quelqu'un" et (pas du tout sur de moi pale ) Va koncoba kalí luxe kontan (dire quelque chose à propos de quelqu'un. Mais je ne suis pas sur de l'utilisation de cette proposition (je ne sais même pas si elle peut introduire un complément "second") sinon j'avais trouvé kunte mais c'est pas mieux je trouve). Et avec la seule préposition on simplifie, c'est sur mais on ne fait plus la différence. (mais si ça se trouve il y a bien un moyen de différencier dans ce cas faites comme si je n'avais rien dit)

Pour la deuxième proposition là c'est mieux (j'explique pourquoi j'ai posté ici plutôt que là-bas dans le spoiler (qu'il est laid ce mot)). Il est évident que ça ajoute de la complexité mais c'est un avantage non négligeable pour la "future littérature" katavane (un ou deux n à votre avis ?). Ça permettra aussi aux kotavaphones d'apprendre à ouvrir un peu sa pensée (quand je vois que certaines personnes dans ma classe sont coincés dans la vision de la grammaire française comme seule grammaire...) et d'apprendre des tournures de phrases plus complexes (comme le latin le permettait jadis).

Spoiler:
 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 30 Déc 2010 - 17:43

Shrykull a écrit:
J'attache une bombe à Marina => Va aora do Marina vaniksantú ou Va aora gu Marina vaniksantú
etc.

J'vois les choses un poil différemment (mais bon, j'me trompe p't'êt'?)

J'attache une bombe... OÙ? à Marina (dit plutôt: sur Marina, après Marina; autrement dit, complément (circonstanciel) de lieu).

Le sens est bien différent de "je donne une bombe à Marina" où là, il s'agit bien d'une réponse à la question "À (l'intention) de qui?".

"J'attache une bombe à Marina" serait bien plus proche (grammaticalement, hein, pas sémantiquement! affraid ) de "J'attache mon vélo au pylone".

Marina se voit attacher une bombe => Marina va aora mbi vaniksantur
Spoiler:
 
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 30 Déc 2010 - 19:41

@Réatami
Pour «à propos de», il y a icde, tout simplement… Surprised Luxe peut marcher aussi remarque…
Effectivement il peut y avoir besoin de distinction dans le cas que tu cites, du coup il vaut mieux que le gu ne soit pas obligatoire. Mais je pense que la plupart du temps le contexte fait le reste.
Dans Va koncoba gu kontan kalir, si le kontan en question est à l'autre bout de la terre on se doute que ça n'est pas «pu» (à moins d'une conversation par télépathie bom ). À l'inverse si le kontan est l'interlocuteur direct, il y a peu de chances que ce soit «icde».

Pour l'autre point je suis d'accord qu'il est bon de découvrir une logique différente en apprenant une langue. Me souviens du jour où j'ai découvert le principe donner/recevoir du japonais avec les -te ageru/kureru/morau, au début j'étais affraid puis finalement quand on a compris la logique ça passe tout seul (jusqu'à ce qu'on découvre le keigo, mais c'est une autre histoire scratch )

Citation :
J'vois les choses un poil différemment (mais bon, j'me trompe p't'êt'?)

J'attache une bombe... OÙ? à Marina (dit plutôt: sur Marina, après Marina; autrement dit, complément (circonstanciel) de lieu).

Le sens est bien différent de "je donne une bombe à Marina" où là, il s'agit bien d'une réponse à la question "À (l'intention) de qui?".

C'est pas faux… l'exemple de la bombe n'est peut-être pas très adapté. Et puis elle m'a rien fait cette Marina. Suspect
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Sab



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MessageSujet: Voix complétive en Kotava   Jeu 30 Déc 2010 - 22:13

Shrykull a écrit:
Je voulais donc demander leur avis à des non-kotavistes : pensez-vous que ça serait une bonne idée qui bousculerait simplement nos habitudes de francophones ou une complication inutile ?
Merci à toi de relancer un peu le questionnement que j'avais initié ici et que tu résumes parfaitement.

Citation :
Si le premier point fait l'unanimité, ayant beaucoup d'avantages et très peu d'inconvénients, le second est plus sujet à polémique. Personnellement je trouve l'idée intéressante et plutôt logique, ne serait-ce que pour éviter des subordonnées compliquées, mais vraiment difficile à appréhender. Par ailleurs la particule «mbi» ne me plaît pas trop.
Staren Fetcey a expliqué pourquoi "mbi" comme particule, en liaison avec la forme en -mb des participes complétifs.
C'est sûr que locuteurs occidentaux nous ne sommes pas trop habitués à ces tournures relatives secondes, souvent rendues par des subordonnées. L'Anglais s'en sort parfois avec ses passifs à objet direct détourné, ce qui est une aberration quand on analyse la chose. Mais il y a des langues où c'est courant (Malgache, il parait).

Réatami a écrit:
Pour ce qui est de la première proposition, c'est vrai que cela simplifie mais on pourrais perdre quelques précisions qui peuvent être utiles. Par exemple "dire quelque chose à quelqu'un" et "dire quelque chose de quelqu'un", je ne suis pas spécialiste (et encore moins informé) mais je ne sais pas si on fait la différence.
L'usage de gu en tant que "préposition universelle" pour les compléments seconds de verbe bitransitif n'éliminerait pas la possibilité de continuer à recourir aux prépositions traditionnelles, notamment lorsqu'on souhaite insister sur une nuance ou être sûr que cela soit compris de la bonne façon.

Mais cela serait quand même une grande simplification. D'une part, gu est une préposition "vide" de sens dont le rôle serait purement syntaxique (contrairement aux prépositions classiques qui, elles, sont sémantiques). D'autre part, les verbes visés sont ceux explicitement bitransitifs (cf. les notions de valence), ceux qui ont normalement besoin de 2 compléments pour exprimer la totalité de leur action et dont la "norme" complémentaire est assez communément admise et ressentie (donner qqchose à qqun ; dire qqchose à qqun ; remercier qqun pour qqchose ; couvrir qqun (ou qqchose) de qqchose ; remplir qqchose de qqchose ; accrocher qqchose (ou qqun) à qqchose (ou qqun) ; etc.).

Il faut aussi faire un parallèle avec l'actuel fonctionnement de la préposition "transitive" va qui sert pour introduire le complément premier. Elle aussi est vide de sens (elle peut s'appliquer à n'importe quoi) et c'est le verbe qui détermine la portée et le sens et le complément lui-même par sa signification et le contexte qu'il crée.

Citation :
Va koncoba kalí luxe kontan (dire quelque chose à propos de quelqu'un. Mais je ne suis pas sur de l'utilisation de cette proposition (je ne sais même pas si elle peut introduire un complément "second")
Dans ton exemple, c'est icde qu'il faudrait utiliser : Va koncoba icde kontan kalí, comme Shrykull l'a bien décrit.

Citation :
Pour la deuxième proposition là c'est mieux (j'explique pourquoi j'ai posté ici plutôt que là-bas dans le spoiler (qu'il est laid ce mot)). Il est évident que ça ajoute de la complexité mais c'est un avantage non négligeable pour la "future littérature" kotavane (un ou deux n à votre avis ?). Ça permettra aussi aux kotavaphones d'apprendre à ouvrir un peu sa pensée...
Jusqu'à présent on dit plutôt "kotava" de façon invariable ;-)

Mais je suis assez d'accord avec toi sur le côté littéraire et mode d'expression original. Il est évident que cette voix (voix # voie Shrykull) complétive ne sera pratiquement jamais utilisée en contexte oral simple, en conversation directe basique ou entre locuteurs de niveaux très différents. En revanche, je suis sûre que cela serait un formidable mécanisme en expression écrite littéraire, voire même une marque de style très spécifique à des auteurs qui voudraient se démarquer.

Le Kotava est plutôt une langue directe et personnelle, qui n'aime pas trop les circonlocutions, le non-dit, l'expression indirecte, le passif ou le négatif. Par contre, elle adore les participes et les relatives directes (plutôt que les subordonnées). Et si on extrapole un peu, il y a de bonnes chances que les participes complétifs (formes -mb) trouvent un usage pas si confidentiel que ça. Pour la voix complétive elle-même (mbi + verbe), il faudra voir.

Anoev a écrit:
J'attache une bombe... OÙ? à Marina (dit plutôt: sur Marina, après Marina; autrement dit, complément (circonstanciel) de lieu).
Oui, évidemment on peut y voir une notion de complément locatif. Mais si tu vas plus au sens profond du verbe "attacher", tu vois bien que c'est forcément "attacher qqchose (ou qqun) à qqchose (ou qqun)". Attacher Marina au poteau, c'est fondamentalement locatif si le poteau est fixe. Mais si c'est juste une poutre qu'elle traîne derrière elle comme un forçat ? C'est davantage le sens même du verbe "attacher" qui fonde la relation au complément second (à quoi on attache ?). On est bien, il me semble, dans ce type de cas de figure de valeur "vide" ou "outil" de la préposition introductrice.


@edit : je remets le message qu'Anoev (ouh le vilain !) avait malencontreusement effacé. J'avais en mémoire mon texte, un coup de chance. pirat


Dernière édition par Sab le Jeu 30 Déc 2010 - 23:35, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 30 Déc 2010 - 22:46

Sab a écrit:
Oui, évidemment on peut y voir une notion de complément locatif. Mais si tu vas plus au sens profond du verbe "attacher", tu vois bien que c'est forcément "attacher qqchose (ou qqun) à qqchose (ou qqun)". Attacher Marina au poteau, c'est fondamentalement locatif si le poteau est fixe. Mais si c'est juste une poutre qu'elle traîne derrière elle comme un forçat ? C'est davantage le sens même du verbe "attacher" qui fonde la relation au complément second (à quoi on attache ?). On est bien, il me semble, dans ce type de cas de figure de valeur "vide" ou "outil" de la préposition introductrice.

Faut voir... tout dépend comment on voit les choses. Au sens propre, je persiste à croire à une valeur locative, que le complément soit "fixe" ou "mobile", car il réponse à la question "Où?"

Par contre, je te l'accorde, au sens figuré, tout change!

"Je me suis attaché à elle" (à qui? et là, le COI ne fait aucun doute!)

Autre verbe, mais idée proche:
"Les derniers nobles s'accrochèrent à leurs privilèges perdus, même après la Révolution" il est ben évident que "s'accrocher où" n'est pas la question qui convient, mais bien "s'accrocher à quoi?". Le COI ne fait, selon moi, là non plus, aucun doute.

Bref, t'as levé là un lièvre gros comme un éléphant.
[/quote]

M... j'me suis trompé d'touche! ça f'sait longtemps!


AAAARGHHH!
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yamaw



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 31 Déc 2010 - 2:58

Anoev a écrit:
Au sens propre, je persiste à croire à une valeur locative, que le complément soit "fixe" ou "mobile", car il réponse à la question "Où?"
Mmh, pas sûr : la question « À quoi ? » fonctionne autant, si pas plus. Bref je suis plutôt de l’avis de Sab.
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Anoev
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MessageSujet: COI et/ou complément de lieu.   Ven 31 Déc 2010 - 4:19

Yamaw a écrit:
Mmh, pas sûr : la question « À quoi ? » fonctionne autant, si pas plus. Bref je suis plutôt de l’avis de Sab.

Autant? pourquoi pas, bien sûr.
Plus? j'aim'rais bien que tu m'explique pourquoi.

À mon avis, pour le sens propre, jusqu'à preuve du contraire, les deux options (COI ou lieu) tiennent la route.

Pour le sens figuré, aucun doute, le COI reste la seule possibilité.

Main'nant, faudrait m'trouver des arguments pour déglinguer ma thèse, à savoir des phrases, au sens propre où des verbes comme "attacher (à)", "accrocher (à)", "maintenir (après/contre)"... soient accompagnés de compléments pour lesquels on serait dans l'impossibilité de leur faire correspondre la question "Où?".
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 31 Déc 2010 - 11:25

Vous voyez, cette incertitude quant à la bonne préposition à employer (ou le bon cas pour une langue à déclinaison) pour introduire le deuxième complément est de celles qui justifie l'idée de disposer pour le Kotava d'une sorte de préposition passe-partout spécifique dans ces situations.

L'idée majeure, c'est la simplicité et la prédictivité :
- verbe intransitif = pas de complément*
- verbe transitif simple = un complément d'objet, introduit par "va", quelque soit la nature de l'objet (animé, inanimé, chose, notion) et du sens porté par le verbe
- verbe bitransitif = un complément d'objet (prép. outil "va") et un second complément (prép. outil "gu"), quelque soit là encore la nature du complément et la sémantique verbale

Et comme les prépositions classiques (attribution, origine, etc.) restent valides, on pourra toujours les utiliser si le besoin de précision se fait sentir (ou le poids des habitudes).

Mais cette "facilitation" est quand même largement intéressante. Prenez juste quelques exemples, même en Français :
- remercier qqun [de, pour] qqchose
- apprécier qqun [pour, quant à, de, en raison de]
- retirer qqchose [à, de] qqchose, qqun
et beaucoup de verbes "pronominaux" dont le "se" n'est en réalité que l'objet premier :
- se marier [avec] qqun
- se déterminer [en fonction de] ...
- se décider [pour] ...
- se justifier [de] ...

En Français, les prépositions à, de et pour jouent un peu ce rôle "vide", mais c'est tellement variable (et en outre elles remplissent d'autres rôles et fonctions. Là, en Kotava, on autonomiserait totalement ce grand pan syntaxique, facilitant notablement les choses pour les apprenants et même les autres (combien de fois n'est-on pas en train d'hésiter sur quelle préposition employer ?).

*les compléments circonstanciels étant évidemment d'une autre nature
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Réatami



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 31 Déc 2010 - 12:51

Si on peut conserver les deux possibilités je suis 100% pour !

Citation :
(combien de fois n'est-on pas en train d'hésiter sur quelle préposition employer ?).

Je confirme pour un débutant ça fait moins de prépositions à chercher... Mais je pense qu'il faudrait quand même apprendre les autres prépositions pour permettre plus de complexité ou même pour les jeux de mots ou la poésie (une langue sans littérature... c'est un peu dommage, surtout une langue avec cinquante locuteurs)

Citation :
et beaucoup de verbes "pronominaux" dont le "se" n'est en réalité que l'objet premier :
- se marier [avec] qqun
- se déterminer [en fonction de] ...
- se décider [pour] ...
- se justifier [de] ...

Mais je me pose une question, comment dit-on "je me marie avec X" et "je marie X avec Y" ? On ferait tout simplement (d'ailleurs en cherchant dans le dictionnaire je voix "marier religieusement" qui est le verbe principal mais pas "marier civilement"...)
Va int pu X kuré wideyton pour "je me marie civilement avec X"
et Va X pu Y kuré wideyton" pour l'autre ?
Je ne pense pas que les verbes pronominaux en soient exactement... Déjà les verbes pronominaux ne peuvent pas se mettre à la voix passive (en français du moins) et je pense que leur meilleure définition c'est celle de verbe "déponents" ou "media-tantum" car quand on dit "je me marie" ça correspond bien à la définition sanskrite de la voix moyene "mot pour moi-même" c'est à dire que l'action est faite par et pour le sujet. D'ailleurs c'est un peu ce que fait le Kotava avec sa voix pronominale !

Pour ce qui concerne "attacher la bombe à Maria" je pense que c'est un COS (mot expulsé des grammaires maintenant) car Maria est vraiment la troisième "personne" à participer à l'action elle est essentielle et l'action n'est pas de diriger la bombe vers Maria mais vraiment de l'attacher à elle, c'est pour ça que le directif me fait bizarre. L'action lui est destinée.
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 31 Déc 2010 - 13:57

Réatami a écrit:
Mais je me pose une question, comment dit-on "je me marie avec X" et "je marie X avec Y" ? On ferait tout simplement (d'ailleurs en cherchant dans le dictionnaire je voix "marier religieusement" qui est le verbe principal mais pas "marier civilement"...)
Va int pu X kuré wideyton pour "je me marie civilement avec X"
et Va X pu Y kuré wideyton" pour l'autre ?
Il y a deux verbes distincts :
kuré = épouser religieusement
yerumá = épouser civilement

Quant à "je marie X à Y", il faut ruser :
va Carla gu Nicolas tuyerumaná ou va Carla is Nicolas tuyerumaná
[va Carla : objet / gu Nicolas : à Nicolas ; is Nicolas : et Nicolas, liaison simple / tuyerumaná : je marie]
tuyerumaná se décompose en :
tu- : préfixe "factitif" (rendre, faire devenir, faire que)
yeruma : radical du verbe (se) marier, épouser
-n : participe passif
: verbalisateur et marque de la 1ère personne singulier (je)
littéralement : rendre Carla épousée de Nicolas

En décrivant, je découvre d'ailleurs une subtilité potentielle savoureuse. Si au lieu de composer sur le participe passif, on compose sur le participe actif (forme en -s), alors :
va Carla gu Nicolas tuyerumasá = je marie Carla à Nicolas (mais c'est Carla qui a décidé le truc, car littéralement : rendre Carla épousant Nicolas). On pourrait évidemment inverser les rôles.

Citation :
Je ne pense pas que les verbes pronominaux en soient exactement... Déjà les verbes pronominaux ne peuvent pas se mettre à la voix passive (en français du moins) et je pense que leur meilleure définition c'est celle de verbe "déponents" ou "media-tantum" car quand on dit "je me marie" ça correspond bien à la définition sanskrite de la voix moyene "mot pour moi-même" c'est à dire que l'action est faite par et pour le sujet. D'ailleurs c'est un peu ce que fait le Kotava avec sa voix pronominale !
En Kotava, la voix pronominale est un peu un leurre didactique, car en réalité c'est bien une "vulgaire" extension de la voix active, simplement l'objet est le sujet lui-même :
- va vakol tcaté = je lave le chien (va vakol (le chien) est l'objet, introduit par "va")
- va int tcaté = je me lave (va int (moi-même) est l'objet de la même manière)
et on peut tout à fait mettre à la voix passive, même si c'est lourdingue et sans intérêt véritable dans le second exemple.

Et d'ailleurs, même en Français un verbe pronominal peut être employé au passif. Par exemple :
- coiffée par moi-même (au sens "quand je me coiffe"), le résultat est une véritable catastrophe
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 31 Déc 2010 - 16:06

Citation :
Pour ce qui concerne "attacher la bombe à Maria" je pense que c'est un COS (mot expulsé des grammaires maintenant) car Maria est vraiment la troisième "personne" à participer à l'action elle est essentielle et l'action n'est pas de diriger la bombe vers Maria mais vraiment de l'attacher à elle, c'est pour ça que le directif me fait bizarre. L'action lui est destinée.

Je plussoie… utiliser un directif ou un locatif ici ne paraît pas impossible mais ça me fait vraiment bizarre… le fait que Marina soit une personne joue sans doute. Ça serait un peu pareil avec un objet en mouvement. Si en revanche on dit «accrocher un tableau au mur» par exemple, là ça me paraît plus naturel.

COS… j'ai dû entendre ce terme une fois au collège Razz
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Réatami



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 31 Déc 2010 - 18:26

Même "accrocher le tableau au mur" me semble pas tellement un directif. Rien que parce que accrocher n'est pas un verbe de mouvement, enfin j'ai l'impression. Pour moi le mur subit autant l'action que le tableau, donc c'est un complément d'attribution.
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 2 Jan 2011 - 14:17

Olivier Simon a écrit:
Merci pour cette question intéressante qui renvoie au problème plus général de la rection. Je viens de passer quelques jours à expliquer plusieurs de ces problèmes à un ami Australien en train d'apprendre l'Occidental et qui, ne connaissant que l'anglais, à des problèmes à trouver la façon d'accorder les éléments de la phrase au verbe. Comme je lui ai dit, les problèmes de rection ne se règlent pas avec du Viagra, mais plutôt grâce à des principes logiques et, secondairement, un dictionnaire assez détaillé (indiquant notamment la transitivité).
Merci Olivier pour tes explications sur ce que tu appelles la rection. En Kotava, on parle plutôt de transitivité.

En Kotava donc, finalement le schéma est très simple et régulier. On peut le résumer ainsi :

- transitivité = notion d'objet (au sens général) qui "subit"
- il y a des compléments d'objet pour :
--> verbes (ou formes verbales)
--> substantifs
--> adjectifs (et formes dérivées telles qu'adverbes)
--> propositions

1) Verbes
Un complément d'objet est obligatoirement introduit par la préposition "va"
- va mona vegedú (je construis une maison)
va mona : compl. d'objet (prép. introductive va)

Toute forme verbale dérivée (sauf adjectifs) conservera le même régime :
- vegedura va mona (la construction de la maison)
vegedura : nom verbal, dérivé du radical verbal
La différence étant que le Kotava étant plutôt d'ordre SOV, avec une forme conjuguée on aura le complément d'objet placé antérieurement, alors qu'il est obligatoirement après pour un complément de nom ou d'adjectif

Idem pour les participes (qui est un mode) :
- jik vegedus va mona tir todlik (l'entrepreneur qui construit la maison est un escroc)
vegedus : participe actif, dérivé du radical verbal

Le gérondif étant une forme seconde (participe adverbialisé), c'est aussi idem :
- vegeduson va mona, jik va jwa trasiyir (en construisant la maison, l'entrepreneur a trouvé un trésor)
vegeduson : gérondif actif, dérivé du participe

Ce principe s'applique aussi à tout autre dérivé verbal. Par exemple :
- vegedusik va mona (le constructeur de la maison)

2) Substantifs
Tout d'abord, comme indiqué juste au-dessus, tout substantif (nom d'action, acteur) dérivés de radicaux verbaux introduisent leur complément de nom par la préposition va.
Cela s'applique également, au delà de ces noms dérivés, aux notions de "transitivité nominale". Exemples :

sujet sur le forum Kotava http://www.kotava.org/phpBB2/viewtopic.php?t=199 a écrit:

- kudja va Napoleon = la statue de Napoléon (la statue représentant Napoleon). Napoleon est complément d'objet de kudja
- kudja ke Napoleon = la statue de Napoleon (la statue que possède Napoléon). Napoléon est complément de possession
- kudja gan David = la statue de David (la statue réalisée par David). David est complément d'agent
- kudja tori Napoleon = la statue pour Napoléon (la statue destinée à Napoléon). Napoléon est complément de destination

- neva va izva (ou izvaneva) = livre d'histoire (livre qui raconte l'histoire). Izva est complément d'objet
- neva ke izva = livre qui appartient à l'histoire (livre qui a marqué l'histoire). Complément de possession
- neva icde izva = livre d'histoire (livre qui parle d'histoire). Complément de thème
- neva dem birga se = livre aux secrets (livre qui contient des secrets (cachés)). Complément partitif
- neva ta galbedura = livre de propagande (livre à but de propagande). Complément de but
On voit bien que la "transitivité" par va est courante et, d'une certaine manière, la forme par défaut. En aucun cas elle n'est rendue en Kotava par une notion "génitive" (possession).


3) Adjectifs
On l'a vu, la préposition "transitive" va est l'introducteur universel pour les compléments d'objet nominaux de verbe ou de substantif. En revanche, pour les adjectifs, on utilise, de façon tout aussi systématique, la préposition spécialisée (pour l'heure exclusive) gu. Exemples :
- bata mona tir listafa gu martig (cette maison est belle de par son style)
gu martig (par son style) : compl. d'objet de l'adjectif listaf (beau), introduit par gu)

- in tir luridaf gu undera (il est enclin à la réflexion)
gu undera (à la réflexion) : compl. d'objet de l'adjectif luridaf (enclin), introduit par gu)

- bata tawoldaxa tir empanafa gu bergo (cette poterie est cassée au col)
gu bergo (au col) : compl. d'objet de l'adjectif empanaf (cassé), introduit par gu)
Une précision intéressante sur ce dernier exemple. En Kotava, on distingue morphologiquement le participe passif (qui est un modal) de l'adjectif verbal de résultat. Ainsi :
empá = casser (verbe transitif)
--> empan = cassé (participe passif, modal) : tawoldaxa empana gan bat fofkik... (la poterie que casse ce maladroit...). Le participe suit son "sujet"
--> empanaf = cassé (adj. verbal de résultat) : vlevion empanafa tawoldaxa... (la poterie cassée il y a longtemps...). L'adjectif épithète précède son nom
L'adjectif verbal de résultat est construit sur le participe passif, auquel est ajouté la terminaison caractéristique des adjectifs en -af.


4) Propositions
Olivier Simon a écrit:
Logiquement, le kotava devrait donc utiliser la préposition accusative "va" avant les subordonnées du discours indirect.
Leo avait soulevé cette même question il y a quelques années sur le forum Kotava et Staren Fetcey avait répondu dans ce sens. Simplement, pour une proposition l'introducteur n'est plus une préposition, mais une conjonction et celle-ci (spécialisée) est "da". Staren avait précisé qu'elle avait voulu une forme différente pour, d'une part, bien marquer qu'il s'agissait alors d'une subordonnée et, surtout, pour minorer le nombre d'occurrences d'emploi de "va", lequel est le mot largement le plus courant du Kotava.

Ajoutons que les subordonnées introduites par "da" sont assez peu courues en Kotava (on a tendance à les considérer comme lourdes et peu élégantes), presque toujours substituées par le mode relatif (les participes, expliqué plus haut).

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 2 Jan 2011 - 19:09

Merci Sabrina pour ta réponse.

Il n'y a que le point 3 où je ne suis pas tout.

Tout d'abord, je pense que la transitivité ne concerne que l'accusatif et n'est donc qu'un aspect de la rection qui elle embrasse tous les cas.

En ce qui concerne la préposition "gu", j'ai l'impression qu'elle devrait être remplacée par des prépositions ou des constructions plus précises. Le sambahsa a également une préposition générale "ye", mais je ne la mets pas pour autant à toutes les sauces.

1° exemple : - bata mona tir listafa gu martig (cette maison est belle de par son style)

En sambahsa, je propose : "Tod dom est bell ob sien style" = "Cette maison est belle à cause/en raison de son style"
ou même : "Tod dom est bell dank sien style" = "Cette maison est belle grâce à son style".
Je suppose que le kotava peut faire pareil.

Voire même: "Idso style belleiht tod dom" = "Son style rend cette maison belle".

3° exemple : - bata tawoldaxa tir empanafa gu bergo (cette poterie est cassée au col)

Je pense qu'il s'agit d'un gallicisme. Je dirais simplement: "Id coll tos poterie est brohct" = "le cou de cette poterie est cassé", ou à la rigueur "Tod poterie est brohct in sien coll" : "Cette poterie est cassée dans sa cou"


Pour revenir au problème d'origine, j'avais dit que mon analyse m'amenait à postuler, pour le sambahsa, "yakin od" > "yakin + génitif", c'est-à-dire "sûr que > "sûr de".

Est ce que le kotava a bien (si X = "sûr") , "X da" > "X va" ?

A +

Olivier
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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 2 Jan 2011 - 23:38

Olivier Simon a écrit:
Tout d'abord, je pense que la transitivité ne concerne que l'accusatif et n'est donc qu'un aspect de la rection qui elle embrasse tous les cas.
Oui, j'avais compris de façon un peu trop restrictive, les deux termes ne sont pas équivalents. La transitivité du Kotava peut s'assimiler à l'accusatif, mais il me semble qu'elle est un peu plus large et porte sur cette notion d'"objet" que je décrivais, ce qui dans beaucoup de langues déborde aussi sur d'autres cas ou autres logiques.

Citation :
En ce qui concerne la préposition "gu", j'ai l'impression qu'elle devrait être remplacée par des prépositions ou des constructions plus précises. Le sambahsa a également une préposition générale "ye", mais je ne la mets pas pour autant à toutes les sauces.

1° exemple : - bata mona tir listafa gu martig (cette maison est belle de par son style)

En sambahsa, je propose : "Tod dom est bell ob sien style" = "Cette maison est belle à cause/en raison de son style"
ou même : "Tod dom est bell dank sien style" = "Cette maison est belle grâce à son style".
Je suppose que le kotava peut faire pareil.
Oui, on peut employer d'autres prépositions, notamment si on veut vraiment insister sur une nuance pointue (et le Kotava est d'une richesse incroyable en matière de prépositions), mais la pratique est vraiment à aligner sur des mécanismes génériques. Et dans l'exemple indiqué, c'est parfait parce que c'est bien le style qui fait la beauté (comme tu dirais "il est rapide du cerveau"), donc une certaine consubstantialité. D'ailleurs, si cette "fusion" était perçue encore plus courante, on pourrait avoir carrément "martiglistaf", un composé dans le genre "de beaustyle"

Citation :
Voire même: "Idso style belleiht tod dom" = "Son style rend cette maison belle".
Là, on serait plutôt dans une construction "factitive" :
- martig va bata mona tulistar
tulistá (tu + list + á) = rendre beau, faire devenir beau
d'ailleurs construction à distinguer de :
- martig va bata mona tulolistar = le style embellit cette maison (litt. "rend plus beau", basé cette fois sur le comparatif (tu + lo+ list + á)

Citation :
3° exemple : - bata tawoldaxa tir empanafa gu bergo (cette poterie est cassée au col)

Je pense qu'il s'agit d'un gallicisme. Je dirais simplement: "Id coll tos poterie est brohct" = "le cou de cette poterie est cassé", ou à la rigueur "Tod poterie est brohct in sien coll" : "Cette poterie est cassée dans sa cou"
Ah justement non, ce n'est pas un gallicisme, mais là encore quelque chose d'assez consubstantiel. Parce que l'adjectif empanaf, qui n'est pas un participe, a une valeur restrictive de résultat. Peu importe la date, l'action, l'agent ou même la cause, il est un pur qualificatif. Et donc, un potentiel complément d'un tel adjectif ne peut ici viser qu'une notion de caractérisateur d'état, l'endroit de la cassure en d'autres termes. Alors évidemment on peut dire bergo ke bata tawoldaxa tir empanafo (le col de cette poterie est cassé). Mais là encore, si cette caractéristique de col cassé était ressentie encore plus sémantiquement, on pourrait avoir une phrase du genre :
- kota tawoldaxa ke bat debak tid bergoempanafa = (toutes les poteries de ce site sont colcassées)

Dans cette notion de composition, on pourrait certes, je pense, aussi trouver une phrase comme :
- kota tawoldaxa ke bat debak tid rusugempanafa = (toutes les poteries de ce site sont massecassées) ayant été cassées à coup de masse
parce que les notions de composition sont assez libres. Par contre, on ne pourrait pas mettre en complément transitif de l'adjectif l'outil sous la forme : kota tawoldaxa ke bat debak tid empanafa gu rusuga, parce qu'il y aurait alors une valeur temporelle et de causalité dans le complément, et non une caractérisation d'état (induite par la valeur "résultative" de cet adjectif). On devrait alors employer une voix passive avec agent : kota tawoldaxa ke bat debak kan rusuga zo empayad (toutes les poteries de ce site par [à la] masse ont été cassées)

Je ne suis par sûre à 100% de ce que j'expose, mais ma pratique et mon instinct me laissent penser ainsi.

Citation :
Pour revenir au problème d'origine, j'avais dit que mon analyse m'amenait à postuler, pour le sambahsa, "yakin od" > "yakin + génitif", c'est-à-dire "sûr que > "sûr de".
Est ce que le kotava a bien (si X = "sûr") , "X da" > "X va" ?
sûr, certain = lanaf
- tí lanaf gu nik = je suis sûre de (mon) ami : complément d'adjectif
- tí lanaf da nik pitir = je suis sûre que (mon) ami viendra : subordonnée
- tí lanaf gu pira ke nik = je suis sûre de la venue de (mon) ami : complément d'adjectif (pira est le nom verbal de "venir", qui "appartient" à l'ami (donc ke : prép. de possession))

Puisque lanaf est un adjectif, la préposition-outil de son complément "transitif" est gu et non va s'il s'était agi d'un substantif, pronom ou forme verbale.


Tout cela me fait penser à un autre aspect. En Kotava, on n'a pas d'infinitif et donc il est impossible de construire de telles phrases où le verbe à l'infinitif introduit lui-même un complément. On s'en sort souvent avec le nom verbal ou, plus fréquemment encore, par le biais du mode participe (qui est le mode relatif par excellence). Ainsi :
- j'ai entendu beaucoup de gens que je connais commenter les évènements
va (jinon) grupen jontiktan sebus va bifeem gildeyé

va (jinon) grupen jontiktan : des (de moi) connus beaucoupgens : "que je connais" est rendu par le participe passif présent grupen (connu) et le contexte permet de sous-entendre jinon (par moi, de moi ; adverbe sur jin = je, moi) ; jontiktan est un pronom à valeur de pluriel (beaucoup de personnes, nombreux, un grand nombre de gens)
sebus : commentant, qui commentent : c'est un participe actif présent relatif à jontiktan, qui fait ici office d'infinitif et commande derrière son propre complément transitif :
va bifeem : les évènements
gildeyé : j'ai entendu : verbe de la proposition

On a donc ici simultanément l'emploi de deux participes-relatifs, l'un passif (grupen (que je connais) et l'autre actif (sebus (qui commentent). On voit bien qu'en Français on ne pourrait pas utiliser directement le participe passé (passif) "connu" au lieu de la subordonnée ("que je connais") parce qu'il est ambivalent entre sa valeur modale initiale et sa large utilisation en tant qu'adjectif, avec dérive sémantique (connu = renommé, en vue).
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 7 Avr 2011 - 12:00

Je suis actuellement en train d'éplucher la grammaire du Kotava.
Ce n'est pas ce que j'ai vu de plus simple
mais il y a plein de bonnes idées dedans,
et c'est particulièrement précis dans des tas de point de détail !
Je sens que ça va m'influencer/aider pour la suite Smile

Félicitations à l'auteur !
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 7 Avr 2011 - 22:50

Bonjour Patrick

Je crois que la caractéristique majeure de la grammaire du Kotava, c'est sa grande cohérence. Ne pas oublier non plus les principes généraux qui sont détaillés à la fin et qui plongent au coeur des notions de discours et d'usage.

Toi qui aimes l'informatique et la logique, voilà un lien qui devrait t'intéresser. Wink
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 8 Avr 2011 - 9:44

Merci pour le lien.
Je viens d'aller voir, c'est très carré en effet.
Mais trop complexe par rapport à ce que je recherche.

Dans certaines conlangs, j'en étais arrivé à 2 grands types de mots, les vides (outils grammaticaux) et les pleins (le reste) - je repique la façon de voir chinoise. Et même que j'essaye d'abolir la frontière entre les deux Smile

Il y a plein de notions et de concepts très pointus en Kotava, la richesse de cette langue est dans le détail porté à un très haut point. On dirait d'ailleurs une langue technique prévue pour embrasser un maximum de domaines. Félicitations, il y a un sacré travail là derrière !
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 8 Avr 2011 - 9:57

PatrickGC a écrit:
Dans certaines conlangs, j'en étais arrivé à 2 grands types de mots, les vides (outils grammaticaux) et les pleins (le reste) - je repique la façon de voir chinoise. Et même que j'essaye d'abolir la frontière entre les deux.
Considères-tu par exemple les prépositions comme des mots vides ?

J'ai l'impression que fondamentalement tout mot, sauf les purs explétifs, est porteur d'un sens. Si je prends par exemple le Kotava, les prépositions sont davantage que de simples mots-outils. En effet, si je dis :

- tit venta
en bas (avec mouv.) / colline

il n'y a aucun verbe, mais pour autant, sauf autre élément contextuel, on traduirait cela par : je descends de la colline, donc la préposition tit, qui indique un mouvement, a une sorte de valeur verbale intrinsèque.
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