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 Kotava

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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 22 Aoû 2008 - 19:55

Citation :
Tu penses à milon dam, kre dam, rape dam probablement. Je ne t'étonnerais finalement peut être pas en te disant que j'ai l'impression que personne ne les emploie. Ni même plus généralement la plupart des conjonctions composées. Les constructions les utilisant sont souvent perçues comme lourdes et plus le temps passe plus c'est sensible.

En effet ça ne m'étonne pas vraiment tongue Pourquoi fabriquer un vélo avec du plomb quand on a de la fibre de carbone sous la main (© moi).

Dans les exercices j'ai pu constater que la forme "Nom de la personne + 2sg" était possible un peu à la façon du Japonais (Sab til luntaf)... ça non plus ça ne m'étonne pas tellement en fait, cette forme est-elle usitée fréquemment ? study

Je remarque que les kotavophones saluent généralement en disant Va *nom de la personne* kiavá, c'est un peu le même principe j'ai l'impression...

PS : au fait le site kotava.org propose des petits exercices mais pour les nombres les exercices portent uniquement sur le pluriel ancien (se/yo)... c'est dommage pour les néophytes scratch Il est souvent mis à jour ce site ? study

Je remarque que les extraits sonores de ces exercices sont fait par le même type qui lit des textes en Kotava sur youtube. albino
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 3 Oct 2008 - 23:33

Ça maintenant environ deux mois je crois que j'ai commencé à apprendre le Kotava. Je pense avoir fait pas mal de progrès même si la rentré universitaire il y a deux semaines m'a quelque peu freiné dans mon élan... je dois ingurgiter des caisses de vocabulaire Anglais et bosser intensément le Japonais, donc j'ai plus vraiment le luxe de pouvoir apprendre le Kotava à côté Sleep

Enfin j'essaie quand même de passer sur le forum Kotavophone de temps en temps et j'ai pu découvrir pas mal de subtilités amusantes ou simplement intéressantes de l'idiome... je me plais à explorer toutes les possibilités qu'il peut offrir (histoire au passage de voir aussi ses limites). flower

Je suis toujours intéressé en tout cas. study Le forum est désert chaque fois que j'y passe mais lorsque j'y pose des questions je suis toujours ravi d'avoir une réponses le lendemain study
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 15 Oct 2008 - 6:07

Bonjour Shrykull / Va Shrykull kiavà

Shrykull a écrit:
Ça maintenant environ deux mois je crois que j'ai commencé à apprendre le Kotava. Je pense avoir fait pas mal de progrès même si la rentré universitaire il y a deux semaines m'a quelque peu freiné dans mon élan...
Je te confirme que tu as bien progressé. / Gruyé da al abduapal.

Citation :
Enfin j'essaie quand même de passer sur le forum Kotavophone de temps en temps et j'ai pu découvrir pas mal de subtilités amusantes ou simplement intéressantes de l'idiome... je me plais à explorer toutes les possibilités qu'il peut offrir (histoire au passage de voir aussi ses limites). flower

Je suis toujours intéressé en tout cas. study Le forum est désert chaque fois que j'y passe mais lorsque j'y pose des questions je suis toujours ravi d'avoir une réponses le lendemain study
Le forum Kotava fonctionne depuis trois ans, un peu comme beaucoup de forums très pointus. Avec des moments intenses et de grands calmes. Mais il y a un noyau de fidèles qui le fréquentent régulièrement et interviennent si de nouvelles questions ou sujets sont abordés. Rares sont les messages qui restent sans réponse. Very Happy
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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 22 Déc 2008 - 20:08

Vous voulez absolument qu'une langue évolue le plus possible mais n'avez-vous pas peur que ça évolue avec des irrégularités ? je ne sais pas si Zamenhof a crée un fundamento pour cela mais sa langue étant devenu la plus populaire de toutes les langues construites, elles auraient déjà pu développer des irrégularités de façon naturelle, et ça je suis sûr que personne n'eveut, en tout cas ceux sont pour une langue universelle très simple à acquérir.

Je n'ai personnellement jamais vu langue plus simple que l'espéranto. En prenant le kotava, que je connais que très peu (qu'est-ce que je sais dire à part listaf et la prononciation lol?), je sais très bien qu'en fouinant un peu on trouvera des irrégularités, mais comparé à une langue naturelle c'est rien. L'esperanto, ça serait encore pire car l'irrégularité est totalement supprimée de chez supprimé (en cherchant bien, on peut dire que les numéraux cardinaux n'ont pas le suffixes d'adjectifs mais perosnnellement ça ne change rien à la facilité jamais vue de la langue).

Alors, l'esperanto étant une langue qui peut mieux évoluer que le kotava car son nombre de locuteurs est incroyablement plus grands, mais on peut dire la même chose du kotava aussi, n'avez-vous réellement qu'en évoluant, la langue devienne plus difficile en se dévloppant avec des irrégularités (à très long terme bien sûr) ? C'est vrai que ça n'arrivera pas au Kotava, ce n'est pas une angue qui vit naturellement par rapport à l'espréanto, mais pour souhaiter de l'avenir au kotava, si la langue se développe encore et et devient de moins en moins facile ?

Personnellement, je n'ai jamais vu l'évolution d'une langue comme quelque chose de réellement nécéssaire, ce que je dis peut étonner et d'ailleurs je le sais mais ne sais pas pourquoi. C'est quelque chose de naturel et puis c'est tout. Une culture peut évoluer toute seule à mon avis. Mais l'évolution d'une langue ne gêne personne, c'est la nature à long terme. Sûrement pour une langue naturelle qui est apparu sans le vouloir, mais sans refuser non plus, seulement une langue construite visant à être universelle donc très très simple d'accès, pour pouvoir être destiné au monde entier, trouvez-vous réellement que c'est un grand pas pour une langue construite d'évoluer pour perdre sa simplicité ?
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 22 Déc 2008 - 20:50

Pourquoi veux-tu absolument que le Kotava se complexifie en évoluant ? Suspect Par évolution de la langue on entend de nouvelles habitudes, telle prononciation qui va changer, de nouveaux usages ou de nouveaux termes qui apparaissent ou disparaissent (comme "liva" qui a été inventé par les espérantophones pour ne pas avoir à dire à chaque fois l'acrobatique "maldekstra").

Le Kotava a aussi des règles fixées hein faut pas croire qu'on peut modifier ce qui nous arrange comme on veut Laughing Il n'y a pas de "Fundamento" ("Omavalova" pourrait-on dire) mais il existe un comité qui accepte ou non telle ou telle évolution, un peu comme l'académie française (en moins nombreux évidemment). Le fait d'avoir remplacé le peu logique système des particules se et yo par un déterminatif pluriel plus en accord avec les principes de la langue c'est tout sauf une complication, et il est encore tant de le faire tant que le nombre de locuteurs est réduit (si on était 2 millions forcément ça serait plus compliqué).

Quand aux exceptions il n'y en a pas vraiment en Kotava. C'est juste que la langue est morphologiquement moins rigide que l'Espéranto (qui s'apparente plus à un jeu de mécano, ce qui n'est pas déplaisant par ailleurs).
Les suffixes totaux par exemple, si le mot se termine par une voyelle on applique la référence euphonique, si il se termine par une consonne on ajoute un a intercalaire.

Pruva (une pomme), pruvanha (une bonne pomme)
Sveri (un oiseau), sveripi (un grand oiseau)
Ravlem (un mot), ravlemaj (un gros mot, un mauvais mot)

C'est moins simple que d'ajouter "bêtement" un suffixe mais il n'y a pas d'exception à l'application de cette règle.

Enfin si évolutions "naturelles" il y a il n'y a aucune raison que ça aille vers le plus compliqué, je dirais même que c'est l'inverse (personne qui n'a lu une pièce de théâtre du 17è n'osera dire que le Français actuel est plus compliqué que celui de l'époque).
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engine



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 22 Déc 2008 - 20:59

oui tant que la langue vous restera entre les mains vous pourrez faire ce que vous voudrez, d'ailleurs après vous ne pourrez plus rien en faire (ce que je vous souhaite d'ailleurs, le but c'est pas de fermer le groupe je suppose).

Moi j'aime bien la morphologie esperantiste alors le kotava ca me changerai si je me lançais dedans (je me suis trop habitué à la simplicité lol, mis à part le système verbal qui m'horrifie le kotava n'est pas très très compliqué non plus)

Le français d'ajourd'hui nous paraît plus simple bien sûr, mais si on leur montrait le français actuel à eux, que diraient-ils ? Il est vrai que dans ce sens, l'exemple n'est pas bien choisi. Le français n'a pas forcément évolué en supprimant des exceptions, juste que le vocabulaire (très) soutenu chez nous était chez eux courant.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 22 Déc 2008 - 21:20

C'est vrai que le système verbal et bon nombre d'aspects du Kotava ressemblent à un beau foutoir quand on lit la grammaire, ça m'a fait ça aussi au début Razz Mais une fois qu'on pratique la cohérence et la rigueur du système sont appréciables. study

Citation :
oui tant que la langue vous restera entre les mains vous pourrez faire ce que vous voudrez, d'ailleurs après vous ne pourrez plus rien en faire (ce que je vous souhaite d'ailleurs, le but c'est pas de fermer le groupe je suppose).

Bah la langue n''appartient à personne, seulement le seul site/forum n'est pas suffisant pour la faire connaître à un grand nombre de gens. Moi-même si je n'étais pas passionné d'idéolangues je n'aurais jamais découvert le Kotava il y a quelques mois... y a un manque de moyen certain pour attirer plus de locuteurs. Et c'est vrai que la centaine de membres du forum avec à peine le quart qui sont vraiment actifs ça fait un peu "secte souterraine" Laughing

Citation :
Moi j'aime bien la morphologie esperantiste alors le kotava ca me changerai si je me lançais dedans (je me suis trop habitué à la simplicité lol, mis à part le système verbal qui m'horrifie le kotava n'est pas très très compliqué non plus)

Je me suis essayé un peu à l'Esperanto, c'est vrai que c'est difficile de faire plus simple et c'est surtout moins déroutant pour un francophone que le Kotava, autant grammaticalement que lexicalement. Même si finalement les deux langues misent un peu sur les mêmes atouts : extensibilité du vocabulaire, facilité dans la composition des racines, absence d'exception, liberté d'expression...
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engine



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 22 Déc 2008 - 21:27

C'est vrai qu'apprendre l'esperanto sur lernu est plus appréciable que apprendre le kotava sur le site officiel dans la sous-partie "Apprentissage", parce que les listes de vocabulaire ça ne me tente guère, et en plus si je ne les apprends je ne saurais pas parler le kotava donc du coup je laisse tomber, alors que pourtant ça pourrait être très intéressant...
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 22 Déc 2008 - 21:44

Surtout que les leçons du site sont pas complètes, pas à jour et comportent très peu d'extraits sonores... personnellement j'ai appris en lisant la grammaire et en me faisant des notes sur un cahier (listes des suffixes et des pronoms sériels par exemple).

Pour le vocabulaire plutôt que d'apprendre les mots par paquets de 30 je les retiens au fur et à mesure que je les utilise. Y a un outil très pratique, le Ravlemak, que j'ai toujours sous la main quand j'écris ou lis des messages en Kotava. Du coup il suffit de connaître la grammaire pour pouvoir s'exprimer study
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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 22 Déc 2008 - 21:47

Oui, et au début tu devais chercher pour chaque mot ???? T'as fait comment ? Shocked
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 22 Déc 2008 - 22:01

Euh non je connaissais quelques mots au début quand même... rien qu'en lisant la grammaire on en retient un certains nombre. Et on peut toujours utiliser les affixes et la composition pour étendre le vocabulaire à partir de ce qu'on connaît.

Après au début je me suis exprimé avec des messages courts, ensuite plus je connais de mots moins j'ai besoin d'en chercher et plus je peux augmenter la longueur et la précision des messages... j'ai progressé relativement vite de cette façon. study
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 23 Déc 2008 - 8:07

Va Engine kiavá

Je ne peux que corroborer les éclairages et réponses de Shrykull à tes questionnements sur le Kotava. Evoluer ne veut nullement dire partir dans tous les sens ou se dialectaliser. Chaque langue, qu’elle soit naturelle ou construite, évolue avec le temps et surtout ses locuteurs. Pour le Kotava, contrairement à l’Espéranto, Staren Fetcey sa créatrice a dès le départ posé le fait qu’elle n’était pas définitivement figée dans la marbre et encore moins parfaite, laissant le soin à ses utilisateurs de la faire évoluer selon leur expérience profonde de pratique. Un peu comme un architecte qui laisserait le soin aux habitants de la déco. et de modifier certains aménagements jugés peu pratiques, tout en respectant l’esprit général. Et s’il n’y a pas d’Omavalova (canon de base) en Kotava, selon le joli terme de Shrykull, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas des fondations extrêmement solides et bien conçues. Simplement, on n’a pas le culte du « deus ex machina » et du « livre révélé ».

Sinon, là encore comme Shrykull l’a bien exprimé, le meilleur apprentissage c’est d’ingurgiter les quelques règles de grammaire de base, puis de pratiquer en faisant des petits messages, en se faisant corriger par tel ou tel, et non pas de se taper des listes de mots qu’on n’emploiera pas. Les leçons qu’on peut trouver, même incomplètes, sont davantage utiles après coup, pour détecter là où on se trompe systématiquement ou découvrir des facultés ou formes d’expression auxquelles on ne songe pas. Evidemment plus il y aurait de ressources disponibles mieux ce serait ! Mais comme en toute chose, l’effet boule de neige est plus facile à obtenir en haut des pistes qu’en bas.

En tous les cas, n’hésite pas à poster et questionner à propos du Kotava, je serais ravie pour ma part de pouvoir t’apporter mon aide.
Kottode, me klabul da icde Kotava staksal ike bibel, jin tití valeapaf gu rokopomara. Very Happy

Shrykull a écrit:
Le Kotava a aussi des règles fixées hein faut pas croire qu'on peut modifier ce qui nous arrange comme on veut Il n'y a pas de "Fundamento" ("Omavalova" pourrait-on dire) mais il existe un comité qui accepte ou non telle ou telle évolution, un peu comme l'académie française (en moins nombreux évidemment)….
Omavalova, j’aime beaucoup le terme. On pourrait aussi imaginer : avalova, lovapa, avalovapa
Quant à Avaneda (Comité Linguistique) il est certes moins nombreux que l’Académie Française mais nettement plus réactif.
bounce
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hermes



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 29 Déc 2008 - 12:31

Bon difficille de faire une reponse claire en quelques lignes vu que cela par un peu dans tous les sens. le comité du kotava semble pouvoir encore maitriser le devenir de la langue du fait très simple du peu de locuteurs de la langue. mais à partir d'un moment, il ne lui sera plus possible de faire comme il veut par le nombre croissant des locuteurs, en gros pour eviter certaines divisions, il ne ferat q'enteriner les pratiques de la majorité. C'est le problème qu'ont eut le volapuk, l'ido, le novial, l'interlingue, l'esperanto fut le contraire laisser à la majorité de choisir. On croit souvent que le fundamento rend l'esperanto rigide, en fait non, il est très souple au contraire, le but de l'initiateur etait la compréhension mutuelle, donc ar exemple si quelqu'un oublie l'article "la" ou le pluriel sur les adjectifs, tant que cela RESTE compréhensible, ce n'est pas grave, disons que ce n'est pas l'esperanto académique, celui que certains pensent être le meilleur le plus beau, le plus parfait, mais cela reste de l'esperanto. l'évoluton de l'esperanto est interressante de part les nombreux changements qu'il a subit en fonction des locuteurs, au départ il était très européen, puis est venue la chine avec la forme plus agglutinante, puis un retour aux sources avec un gonflement du vocabulaire, pour actuellement se reduire principalment sur les doublons, l'évolution de la phonolgie est aussi interressante, disparition du ĥ et en cours du ù, pour les chinois le probleme du l et r persiste, mais comme l'interaction n'est pas encore assez importante, il n'y pas de direction precise à ce futur changement
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engine



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 29 Déc 2008 - 15:16

Pour le problème du l et du r, il doit être aussi très problématique en kotava car la conjugaison possède ces deux lettres ne finale, et comme le pronom personnel sujet n'est pas employé on peut confondre la personne employée.. Non suelement pour un asiatique mais aussi quelqu'un qui ne sait pas bien rouler ses R.

Il est vrai que les règles de grammaire de l'expéranto diseznt que si on veut les modifier, on aboutira à une langue fille, mais suelement si on les modifie volontairement. Des règles écrites sur un papier ne peuvent pas empêcher l'évolution naturelle de la langue ça c'est sûr. Il est vrai que le français que l'on parle actuellement transgresse pas mal de règles de grammaire dont certaines sont connues que par des puristes.
Exemple :
se souvenir de quelque chose
se rappeller quelque chose
et encore celle-là pas mal de gens la connaisse.

A propos du kotava, j'ai lu presque toute la grammaire mais il y a de cela très longtemsp, alors les souvenirs ne sotn plus trop là, et puis de la grammaire sèche c'est pas trop mon truc. c'est pourquoi quand je verais mon site Dimlag et El Velimel man, étant donné qu'il aura un lexique moisn vide, je pourrais organiser un cours plus progressif plutot que de la grammaire pure et simple comme je le fais maintenant sur le forum (bien sûr je ferais une rubrique avec toute la grammaire).
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 29 Déc 2008 - 16:40

Pour l'histoire du l et du r j'en avais justement parlé récemment sur le Dokalixo, mais après pour différencier il y a toujours le contexte.
Quand un père s'adresse à son cancre de fils et lui dit «Va danitca me askiyil» (tu n'as pas fait tes devoir) le gosse se doute bien qu'il parle pas de son grand frère qui est très studieux. Razz Et en cas de besoin les pronoms personnels existent de toute façon même si on les utilise rarement en position sujet.

Idem pour l'impératif, quand le locuteur dit «Debad !» hors contexte on ne sait pas si il s'étonne (Ils s'assoient, dites-moi que je rêve !) ou donne un ordre (Qu'ils s'assoient ! Dites-leur de s'asseoir !) mais dans une conversation on fait aisément la différence.

Citation :
Il est vrai que le français que l'on parle actuellement transgresse pas mal de règles de grammaire dont certaines sont connues que par des puristes.
Exemple :
se souvenir de quelque chose
se rappeller quelque chose
et encore celle-là pas mal de gens la connaisse.

C'est pas le pire… le dernier truc à la mode c'est «comme même». Suspect On le voit partout, ça ne veut rien dire et je n'ai toujours pas compris comment on pouvait confondre «quand» et «comme»…
Il y aussi le «malgré que» qui il me semble est considéré comme archaïque mais qui est utilisé com... quand même tongue Et qui n'est plus archaïque du coup…
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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 29 Déc 2008 - 17:05

Sur un forum, il y avait une LOOOOOOONGUE discussion sur le fait que l'on devait dire qu'en même et quand bien même au lieu de quand même, moi aussi je prenais part à la discussion, sache que ça a failli tourner au clash, mais qu'en même me paraît très bizarre TOUT DE MEME (pour contourner l'expression fatidique Laughing )
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 30 Déc 2008 - 8:02

Shrykull a écrit:
C'est pas le pire… le dernier truc à la mode c'est «comme même». Suspect On le voit partout, ça ne veut rien dire et je n'ai toujours pas compris comment on pouvait confondre «quand» et «comme»…
C'est une régression infantile. Ecoute parler les enfants, tu verras qu'ils utilisent le "comme" ou le "comment" comme relatif universel. Le "quand" ne vient que plus tard. rabbit
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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 30 Déc 2008 - 8:03

hermes a écrit:
On croit souvent que le fundamento rend l'esperanto rigide, en fait non, il est très souple au contraire, le but de l'initiateur etait la compréhension mutuelle, donc ar exemple si quelqu'un oublie l'article "la" ou le pluriel sur les adjectifs, tant que cela RESTE compréhensible, ce n'est pas grave, disons que ce n'est pas l'esperanto académique, celui que certains pensent être le meilleur le plus beau, le plus parfait, mais cela reste de l'esperanto. l'évoluton de l'esperanto est interressante de part les nombreux changements qu'il a subit en fonction des locuteurs, au départ il était très européen, puis est venue la chine avec la forme plus agglutinante, puis un retour aux sources avec un gonflement du vocabulaire, pour actuellement se reduire principalment sur les doublons, l'évolution de la phonolgie est aussi interressante, disparition du ĥ et en cours du ù, pour les chinois le probleme du l et r persiste, mais comme l'interaction n'est pas encore assez importante, il n'y pas de direction precise à ce futur changement.
L'Esperanto fonctionne désormais comme une langue vivante, ce qui est bon signe. Mais il n'en reste pas moins que ses canons n'ont pas changé depuis 1905. Et qu'oublier le -n de l'accusatif reste un barbarisme (ou un idisme, ô crime impardonnable), tout comme le -j du pluriel. Qu'ensuite il y ait, comme pour toute langue, divers degrés de maîtrise, évidemment. Quand ma fille de 4 ans parle, elle est globalement compréhensible, mais ce n'est pas vraiment académique. L'important pour une langue reste le registre et les règles de référence, ceux avec lesquels on publie, on s'adresse à une autorité, on enseigne.

Non, là où je pointais une différence "comportementale" entre l'Esperanto et le Kotava, c'est dans l'avalisation par anticipation des grosses évolutions de pratique, le fait de "courir devant le gros de la troupe" (restreinte pour le Kotava pour l'heure, c'est un fait qui n'est pas neutre). Fondamentalement, de percevoir s'il est plus "valide" pour une langue auxiliaire de communication (ou qui en a la prétention) de disposer d'un socle fixe intangible ou bien être un système de "pierre qui roule" capable de se recomposer en permanence sur son noyau structurant.
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MessageSujet: J'aime / Je n'aime pas en Kotava   Ven 9 Jan 2009 - 7:35

Je voudrais nous livrer à un exercice sincère sur ce que nous adorons, aimons bien, n’aimons pas trop voire détestons dans les idéolangues que nous connaissons un tant soit peu. Mais de façon personnelle, en dehors du discours général, prosélyte ou démolisseur.

Je commence ici par le Kotava. Ce qui serait bien serait de faire un fil spécifique par langue. Que chacun y apporte ensuite ses propres analyses et sentiments. Sincèrement et modestement.

I : CE QUE J’ADORE EN KOTAVA
    - Son caractère non-mécanique. Régulier mais jamais poussé au paroxysme
    - La richesse de son lexique et sa variété expressive
    - Son lexique a priori, son exigence de ne pas se contenter de survoler pour en saisir la profonde cohérence
    - Son évolutivité, son caractère non figé
    - Ses mécanismes alternatifs. Presque toujours plusieurs façons d’exprimer une même chose sont possibles
    - Sa liberté constructive, sa syntaxe libre
    - Le caractère direct de l’expression et sa concision contextuelle

II : CE QUE J’AIME BIEN EN KOTAVA
    - Sa phonologie simple et assez vocalique
    - Son alphabet sans diacritiques (un seul accent aigu)
    - Ce n’est pas une langue à déclinaison
    - Son système de prépositions locatives
    - Son système génial de conjonctions de coordination
    - Son système de modalités verbales
    - Les affixes : affixes totaux, affixes spécialisés
    - Son mode participe-relatif
    - Ses trois temps simples : présent/passé/futur
    - La règle de l’euphonie vocalique, la variété mélodique qu’elle engendre
    - Les pronoms et les adverbes sériels
    - Les états : contraritif, affirmatif
    - L’absence d’infinitif, qui oblige à penser différemment
    - La distinction entre radicaux verbaux/nominaux/adjectivaux

III : CE QUE JE N’AIME PAS TROP EN KOTAVA
    - Le suffixe -af des adjectifs
    - L’inflation de prépositions spécialisées
    - L’absence d’infinitif, qui oblige à trouver une expression différente
    - Sa lettre X (kh, r guttural)

IV : CE QUE JE DÉTESTE EN KOTAVA
    - La lettre H (combinaisons lh, mh et nh)
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 9 Jan 2009 - 18:19

Mh bon je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de Kotavophones sur ce forum, sachant que pour l'heure on es difficilement plus d'une centaine dans le monde Razz

Bon je suis d'accord sur pas mal de points avec Sab, notamment le suffixe -af, un peu « agressif », surtout quand il n'y a pas de référence euphonique (une succession de -af ça peut être assez désagréable). Une désinence plus douce comme -ad ou même -ag serait déjà plus agréable.

Maintenant niveau phonétique c'est assez variable je dirais, autant y a des mots qui sonne un peu barbares (drumbaf, krilt, tsurk, warzaf) autant d'autres fois ça fond dans l'oreille (Kotava tir okoyesava ). Il y a aussi quelques « OVNIs » comme zemos ou siatos qu'on dirait du grec tongue

Citation :
- L’inflation de prépositions spécialisées

Mh en même temps c'est ça ou avoir tout un tas de prépositions fourre-tout comme «pour» ou «de», c'est un peu contraire à l'esprit rigoureux de la langue, non confused

Citation :
- Sa lettre X (kh, r guttural)

Pour ça je le prononce soit voisé soit comme un H aspiré, ça passe tout seul tongue

Concernant le nha  je ne dirais pas que je le déteste car il n'est pas gênant en soi ; il est juste totalement superflu et la différence phonétique avec ya est tellement minime (il n'y a guerre que les Slaves qui peuvent y voir une différence) que le remplacer par cette dernière ne changerait rien. Ça devient en revanche carrément gênant lorsque dans les transcriptions des noms de pays on se retrouve avec des H entre deux voyelles dont personne ne sait comment il se prononcent…

Citation :
- L’absence d’infinitif, qui oblige à trouver une expression différente

C'est plutôt une bonne chose à mon avis. Mais je ne dirais pas que l'infinitif n'existe pas du tout en Kotava : les formes gérondives en -ra se rapprochent pas mal de l'infinitif tel qu'on l'utilise en français ou en allemand.
En français quand je dis « Parler est une chose, se taire en est une autre » (oui ça ne veut rien dire, faites pas attention Laughing ), les formes infinitives «Parler» et «se taire» se comportent exactement comme des noms. On peut aisément traduire par « Kalira koncoba tir, stivawera arcoba tir ».
De même pour dire « J'aime manger », on peut dire « Albá da estú » (j'aime que je mange) mais aussi bien « Albá va estura ». Tout le monde s'y retrouve au final.

Un truc qui me plaît moyen en Kotava c'est les construction avec "da", certes pas tellement utilisées mais qui rappellent un peu trop le français, de même que certaines construction trop calquées (une des façon de dire "survivre" est "moblí" par exemple, même si heureusement il y a d'autres façons de le dire).

PS : Trakuson, Sab va jontikuga icde Kotava is Esperantoava gilaskedal noelon study Tokdume ?
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 9 Jan 2009 - 19:49

Shrykull a écrit:
Citation :
- L’inflation de prépositions spécialisées

Mh en même temps c'est ça ou avoir tout un tas de prépositions fourre-tout comme «pour» ou «de», c'est un peu contraire à l'esprit rigoureux de la langue, non confused

Le japonais est une langue où il y a peu de postpositions, et pourtant, ce petit nombre est juste ce qu'il faut. Le reste est construit avec des "expressions postpositionnelles". Ces expressions permettent les mêmes déclinaisons d'un tas fourre-tout de adpositions (comme ceux de l'espéranto et du Kotava), sans avoir une infinité de radicaux spéciaux à mémoriser.

J'aurais, par exemple, de la difficulté à traduire succintement "no tame ni" du japonais.
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 9 Jan 2009 - 20:02

Citation :
Le reste est construit avec des "expressions postpositionnelles". Ces expressions permettent les mêmes déclinaisons d'un tas fourre-tout de adpositions (comme ceux de l'espéranto et du Kotava), sans avoir une infinité de radicaux spéciaux à mémoriser.

Ah c'est effectivement un trait très (je dirais même très très) intéressant du japonais, et c'est bien dommage qu'aucune langue auxiliaire ne reprenne ce principe Idea

Citation :

J'aurais, par exemple, de la difficulté à traduire succintement "no tame ni" du japonais.

"Pour" serait le plus courant… mais ça dépend du contexte (comme à peu près tout en japonais il faut dire).
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MessageSujet: H   Ven 9 Jan 2009 - 23:09

Sab a écrit:
IV : CE QUE JE DÉTESTE EN KOTAVA
    - La lettre H (combinaisons lh, mh et nh)

Eh bien vous ne devez pas raiment apprécier l'aneuvien!

Parce que les combonaisons avec le H ne manquent pas!
HH, HR, LH, PH (assez rares, faut admettre!),
DH, RH, SH, TH, (un peu moins rares)
ZH, ŻH, XH (déjà plus courants)
CH, ÇH (quasiment inévitables!),


Le problème, c'est que j'ai pas pu me résoudre à m'en défaire parce que c'aurait été le carnaval des diacritiques!
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 9 Jan 2009 - 23:12

Pourtant y en a déjà beaucoup j'ai l'impression… Y a combien de sons au juste en Aneuvien ? Laughing
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Anoev
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MessageSujet: Sons & phonèmes   Sam 10 Jan 2009 - 0:53

Shrykull a écrit:
Pourtant y en a déjà beaucoup j'ai l'impression… Y a combien de sons au juste en Aneuvien ? Laughing

Attends que j'compteuuuuh... quèqu'chose dans les 43... en comptant assez serré.

Quant aux phonèmes, alors là...

Mais faut pas s'affoler! y a des tolérances!

Par exemple, SH se prononce comme un LL gallois ([ɬ]), mais ceux à qui ça cause certaines difficultés pourront le prononcer [ʃ]. C'était surtout pour différencier le SH du ÇH.

Il y a aussi des tolérances possibles entre le [ɐ] ("officiel"), le [ɑ] et (un peu plus tiré... par la langue) le [ʌ].
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