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 Kotava

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Opera



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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 10 Jan 2009 - 0:54

Je trouve également les combinaisons <lh>, <mh> et <nh> particulièrement rebutantes, surtout par rapport à toutes les autres... sauf <hh>.

Pour les sons de l'aneuvien, je te renvoies à l'article qui en parle sur Ideopedia. Cela dit, je pense que tu (Anoev) pourrait améliorer le listage des phonèmes. Je sais que je me répète mais c'est quand même mieux de les lister en fonction de leur point d'articulation et manière d'articulation et, surtout, différemment pour les consonnes et les voyelles, que de tout fourrer dans l'ordre alphabétique.

Anoev > Pourquoi y aurait-il plus de phonèmes que de sons?
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Anoev
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MessageSujet: Consonnes   Sam 10 Jan 2009 - 1:09

Opera a écrit:
C'est quand même mieux de les lister en fonction de leur point d'articulation et manière d'articulation et, surtout, différemment pour les consonnes et les voyelles, que de tout fourrer dans l'ordre alphabétique.

Actuellement je ne suis pas chez moi, mais j'ai un tableau de prêt pour les consonnes, je l'éditerai dès que possible. Je craignais qu'un tableau en rebutât plus d'un.

Citation :
Anoev > Pourquoi y aurait-il plus de phonèmes que de sons?

Aïe! Mea culpa! au temps pour moi! J'ai cru que les phonèmes étaient les sons combinés comme [ks] (X), [ps] (Ψ), [ɑɔ] (AU) etc... plus les sons simples déjà existants ([ɐ], [b], [s], tec...).

Bon... allez... à Dimanche soir. Demain, je roule tôt.

Yn sœnsdavs abentes.
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Opera



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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 10 Jan 2009 - 2:33

Anoev a écrit:
Actuellement je ne suis pas chez moi, mais j'ai un tableau de prêt pour les consonnes, je l'éditerai dès que possible. Je craignais qu'un tableau en rebutât plus d'un.
Voici comment je présente mes phonologies. Je trouve ça moins rebutant qu'une grosse liste, pas toi?

Citation :
Aïe! Mea culpa! au temps pour moi! J'ai cru que les phonèmes étaient les sons combinés comme [ks] (X), [ps] (Ψ), [ɑɔ] (AU) etc... plus les sons simples déjà existants ([ɐ], [b], [s], tec...).
Ah, d'accord! Je suppose que tu as vérifié ce qu'était un phonème avant de répondre. Sinon, grosso modo, c'est un son qui se comporte comme une unité dans la langue et qui contraste avec d'autres sons... Du coup, /ts/ peut être un phonème dans une langue A mais deux phonèmes tout bête dans une langue B. Par ailleurs, les phonèmes sont notés entre barres // et les réalisations phonétiques entre crochets [].

Il faudrait vraiment qu'on fasse/traduise un Language Construction Kit. Ça pourrait servir à n'importe qui pour construire une langue!
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 10 Jan 2009 - 8:11

Anoev a écrit:
Sab a écrit:
IV : CE QUE JE DÉTESTE EN KOTAVA
    - La lettre H (combinaisons lh, mh et nh)
Eh bien vous ne devez pas raiment apprécier l'aneuvien!
Parce que les combonaisons avec le H ne manquent pas!
Non, je n'aime pas la lettre H uniquement en Kotava, où dans sa phonologie comme l'a décrit Shrykull elle apparaît discordante et inutile. Pour les autres langues je n'ai pas de prévention a priori.

Shrykull a écrit:
PS : Trakuson, Sab va jontikuga icde Kotava is Esperantoava gilaskedal noelon study Tokdume ?
Laizafa rieta ke gemelt...* bounce

* l'inspiration, l'idée soudaine du moment...


Dernière édition par Sab le Sam 10 Jan 2009 - 8:18, édité 1 fois
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 10 Jan 2009 - 8:13

Yiuel a écrit:
Le japonais est une langue où il y a peu de postpositions, et pourtant, ce petit nombre est juste ce qu'il faut. Le reste est construit avec des "expressions postpositionnelles". Ces expressions permettent les mêmes déclinaisons d'un tas fourre-tout de adpositions (comme ceux de l'espéranto et du Kotava), sans avoir une infinité de radicaux spéciaux à mémoriser.

J'aurais, par exemple, de la difficulté à traduire succintement "no tame ni" du japonais.
Ce sont quoi précisément les "expressions postpositionnelles" ? silent
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Opera



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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 10 Jan 2009 - 9:47

Sab a écrit:
Ce sont quoi précisément les "expressions postpositionnelles" ?
Si je ne me trompe pas, ce sont des postpositions composées de plusieurs mots, comme no tame ni, je suppose. Il existe la même chose en français sous la forme d'expressions prépositionnelles (mais je crois qu'elles sont appelées locutions prépositionnelles), comme à côté de, en dépit de, grâce à...
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 10 Jan 2009 - 15:00

Bah en gros, en Japonais tout ce qui se réfère à la position spatiale ou temporelle est sous forme de noms : ue (haut, dessus), mae (devant), ato (après), pendant, intervalle (aida), etc. À ces noms on ajoute la particule enclitique ni, qui indique la position de quelque chose. Ça donne ça en pratique :

Le chat dort sous la table :
Neko ha kotatsu no shita ni neteiru.
Ha − à prononcer wa dans ce cas-ci − indique le thème de la phrase (ici le chat), no est la particule de détermination. Littéralement ça donnerait :
Concernant le chat, il dort au (ni) dessous de la table (kotatsu no shita)

De même avec le temps :
Neko ha bangohan no aida ni neteiru.
Le chat dort pendant le dîner.

Toutes les notions de position relative (à quelques petites exceptions près comme "to tonari ni", à côté de, côte-à-côte avec) se construisent de cette façon. Et d'autres notions spécifiques comme "no tame ni" (dans le but de, à destination de) utilisent également ce principe. Il y a donc vraiment très peu de "postpositions" à apprendre en japonais.
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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 10 Jan 2009 - 16:04

Le suffixe -af des adjectifs:
Peut-être qu'un -av serait plus joli à l'écrit déjà... Ou une diphtongue comme -ei, je ne sais pas moi...

L’absence d’infinitif, qui oblige à trouver une expression différente:
En arabe, pas d'infinitif non plus mais un système différent. Si on veut faire suivre un verbe d'un infinitif, on a le choix entre, comme en kotava, mettre une subordonnée en répétant le sujet, soit employer le masDar, qui est une sorte de substantif verbal. Je trouve que l'infinitif est un concept très eurocentriste et très inutile...

Sa lettre X (kh, r guttural):
J'aurais apprécié un changement dans l'orthographe kotava (mais ce n'est que mon opinion):
- c pour /k/
- ch pour /x/
- x pour /S/ et tx pour /tS/ (qui est déjà plus utilisé que tc, qui à l'écrit "sonne" pour moi comme une succession infecte de deux consonnes explosives sourdes)
ou alors:
- c pour /tS/
- k pour /k/
- x ou sh pour /S/

La lettre H (combinaisons lh, mh et nh):
Moi ça ne me gène pas trop, je trouve ça plutôt joli (ça me rappelle le portugais ou le gaélique, même si pour ce dernier les sons ne sont pas les mêmes)... Peut-être est-ce le "mh" qui est un son un peu gênant. Le reste ne me pose guère de problème.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 10 Jan 2009 - 21:05

Citation :
Peut-être qu'un -av serait plus joli à l'écrit déjà... Ou une diphtongue comme -ei, je ne sais pas moi...

Pour le -av, avec la référence euphonique ça pourrait donner -ava… qui est le suffixe pour une langue ^^"
Et une diphtongue, pas très habile, toujours référence euphonique oblige. Mais toute consonne douce autre que le v ferait l'affaire je pense…

Citation :
- x pour /S/ et tx pour /tS/ (qui est déjà plus utilisé que tc, qui à l'écrit "sonne" pour moi comme une succession infecte de deux consonnes explosives sourdes)

Graphiquement je trouve tx assez hideux, d'ailleurs je trouve la lettre x hideuse en général, elle fait tache dans un mot Suspect Il n'y a qu'à voir l'orthographe alternative des diacritiques de l'espéranto affraid
Le trouve justement le c moins agressif, ça ne s'explique pas vraiment…

Citation :
- c pour /tS/

Pas possible, ça contredirait le principe d'un alphabet phonétique (enfin théoriquement phonétique)…

Citation :
Peut-être est-ce le "mh" qui est un son un peu gênant. Le reste ne me pose guère de problème.

D'ailleurs je ne souviens pas l'avoir rencontré une seule fois ce mh, c'est qu'il ne doit vraiment pas être courant Question
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 11 Jan 2009 - 7:59

Shrykull a écrit:
Bah en gros, en Japonais tout ce qui se réfère à la position spatiale ou temporelle est sous forme de noms : ue (haut, dessus), mae (devant), ato (après), pendant, intervalle (aida), etc. À ces noms on ajoute la particule enclitique ni, qui indique la position de quelque chose. Ça donne ça en pratique :

Le chat dort sous la table :
Neko ha kotatsu no shita ni neteiru.
Ha − à prononcer wa dans ce cas-ci − indique le thème de la phrase (ici le chat), no est la particule de détermination. Littéralement ça donnerait :
Concernant le chat, il dort au (ni) dessous de la table (kotatsu no shita)

De même avec le temps :
Neko ha bangohan no aida ni neteiru.
Le chat dort pendant le dîner.

Toutes les notions de position relative (à quelques petites exceptions près comme "to tonari ni", à côté de, côte-à-côte avec) se construisent de cette façon. Et d'autres notions spécifiques comme "no tame ni" (dans le but de, à destination de) utilisent également ce principe. Il y a donc vraiment très peu de "postpositions" à apprendre en japonais.

Gah!

(Ara'!)

Il faut corriger ça tout suite, avant que l'erreur ne se propage à ton apprentissage. C'est :

(Gakushuu shita chishiki ni hirogatchau mae naoshite ageta hou ga ii. Tadashii no ha :)

Neko ha te-buru no shita de nete iru. (ni se s'emploie qu'avec les verbes d'existence dans ce sens, et il y a des exceptions. Neko ha te-buru no shita ni iru.)

Quant au deuxième exemple, je préfèrerais "bangohan no toki ni". Il ne faut pas toujours traduire littéralement, les champs sémantiques ne sont pas toujours les mêmes.

(Nibanme no rei no baai, "bangohan no toki ni" to itta hou ga yosasou da. Tokidoki chokuyaku shite ha iken. gengo ni yotte goi no imi ga kotonaru n da kara.)
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 11 Jan 2009 - 10:59

Opera a écrit:
Sab a écrit:
Ce sont quoi précisément les "expressions postpositionnelles" ?
Si je ne me trompe pas, ce sont des postpositions composées de plusieurs mots, comme no tame ni, je suppose. Il existe la même chose en français sous la forme d'expressions prépositionnelles (mais je crois qu'elles sont appelées locutions prépositionnelles), comme à côté de, en dépit de, grâce à...
Shrykull a écrit:
Bah en gros, en Japonais tout ce qui se réfère à la position spatiale ou temporelle est sous forme de noms : ue (haut, dessus), mae (devant), ato (après), pendant, intervalle (aida), etc. À ces noms on ajoute la particule enclitique ni, qui indique la position de quelque chose.

Cela semble rejoindre le principe de la "prépositivisation sur adverbe" du Kotava.
A partir de n'importe quel substantif adverbialisé il est possible de créer une locution prépositive, grâce à deux prépositions-outils spéciales :
- ic (et ses formes secondes ice, ico, icu) : pour les notions spatiales
- gu : pour les autres notions

Exemples :
- Mona wexayon ice vosta tir guazapafa : la maison (située) en surplomb du ravin est très ancienne
[maison / surplombement en / ravin / est / très_vieille]
wexay = surplomb (wexayon = adv.), ic = prép.-outil spatiale (ice indique sans mouvement) --> wexayon ice = préposition sur substantif adverbialisé

- Voklibon ico venta vultel : cours (en passant) par le sommet de la colline
[sommitalement en / colline / cours]
vokliba = sommet (voklibon = adv.), ic = prép.-outil spatiale (ico indique le mouvement par) --> voklibon ico = préposition sur substantif adverbialisé

- Vwon ic keldega va situla rumkal : suspends la glace au (même) niveau de (que) la cheminée
[niveau en / cheminée / prép. CO / glace / suspends]
vwa = niveau (vwon = adv.), ic = prép.-outil spatiale (ic simple indique le mouvement vers) --> vwon ic = préposition sur substantif adverbialisé

- Fliokon gu miltayopa bata rietova tir roklenafa : sous un angle de fonction mathématique c'est une théorie erronée
[fonction vis-à-vis de / mathématiques / cette / théorie / est / erronée]
fliok = fonction (fliokon = adv.), gu = prép.-outil générale (envers, vis-à-vis de, par rapport à) --> fliokon gu = préposition sur substantif adverbialisé

La préposition-outil spatiale ic n'existe jamais indépendamment, uniquement dans de ce type de constructions (ce qui donne en réalité obligatoirement à l'oral une forme -on ic (ou -on ice, -on ico, -on icu). Quant à gu, elle sert par contre aussi, de façon exclusive, dans les compléments d'adjectifs.

Ces mécanismes sont particulièrement puissants et permettent des phrases très élégantes et ramassées. Mais ils renforcent l'idée souvent évoquée que le Kotava serait une langue "prépositive", formulation bizarre mais qui traduit le fait que le moindre complément, essentiel ou circonstanciel, est toujours introduit par une préposition, plusieurs centaines en fin de compte. Et bien souvent seront traités en tant que compléments (introduits par préposition donc) des morceaux qui seraient propositions subordonnées en Français par exemple. D'où d'ailleurs aussi le nombre significatif de phrases purement nominales, sans verbe.
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Opera



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 11 Jan 2009 - 12:46

Sab a écrit:
Ces mécanismes sont particulièrement puissants et permettent des phrases très élégantes et ramassées. Mais ils renforcent l'idée souvent évoquée que le Kotava serait une langue "prépositive", formulation bizarre mais qui traduit le fait que le moindre complément, essentiel ou circonstanciel, est toujours introduit par une préposition, plusieurs centaines en fin de compte. Et bien souvent seront traités en tant que compléments (introduits par préposition donc) des morceaux qui seraient propositions subordonnées en Français par exemple. D'où d'ailleurs aussi le nombre significatif de phrases purement nominales, sans verbe.
Il n'y a pas de marque grammaticale de cas, en Kotava, si je ne me trompe pas. Du coup, cela semble normal d'avoir des prépositions. Ce n'est pas forcément requis pour introduire un objet mais c'est une option d'une langue sans cas. Ce n'est pas un mal en soi d'être une langue à prépositions.

Thème: locutions prépositionnelles;
Commentaire: je ne pense pas que la "prépositivisation sur adverbe" soit une forme de locution prépositionnelle. Les LP sont, comme les prépos en général, des classes grammaticales complètement fermées ou qui ne se modifient pas aussi rapidement que les autres. Or, il me semble que la prépositivisation sur adverbe (la Prépad!) fonctionne avec n'importe quel substantif adverbialisé. De plus, cela ressemble surtout à un substantif adverbialisé et un item grammatical placé à côté. D'ailleurs, je me demande comment on pourrait analyser ic... Préposition? Postposition? Clitique casuel? C'est assez louche comme item.

(j'en ai eu assez d'écrire "en ce qui concerne THEME" Razz)
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 11 Jan 2009 - 15:21

Citation :
Neko ha te-buru no shita de nete iru. (ni se s'emploie qu'avec les verbes d'existence dans ce sens, et il y a des exceptions. Neko ha te-buru no shita ni iru.)

J'avais oublié pour le de qui indique le lieu d'une action No Voilà ce que c'est de pas réviser pendant les vacances…

Cependant un de nos profs de Jap nous a dit que dans ce cas précis les deux étaient possibles il me semble Suspect Ou alors c'était pour autre chose… Quand on dort on est immobile et on ne fait rien, donc on peut tout aussi bien traiter "neru" comme un verbe d'état… non ?

Enfin bon de toute façon ça ne change rien au principe "no nom particule" tongue

Pour la prépositivation sur adverbe c'est vrai qu'y a ça j'avais complètement oublié pour le coup Sleep Faut dire pour un francophone ça chamboule un peu les repères cette façon de procéder (ça n'est pas un mal cela dit).

Pour le ic c'est vrai que sa nature est un peu floue (un peu comme l'ancienne particule se/yo) mais du moment que son rôle est bien défini ça n'est pas trop un problème.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 11 Jan 2009 - 17:33

Shrykull a écrit:
Citation :
Neko ha te-buru no shita de nete iru. (ni se s'emploie qu'avec les verbes d'existence dans ce sens, et il y a des exceptions. Neko ha te-buru no shita ni iru.)

J'avais oublié pour le de qui indique le lieu d'une action No Voilà ce que c'est de pas réviser pendant les vacances…

Cependant un de nos profs de Jap nous a dit que dans ce cas précis les deux étaient possibles il me semble Suspect Ou alors c'était pour autre chose… Quand on dort on est immobile et on ne fait rien, donc on peut tout aussi bien traiter "neru" comme un verbe d'état… non ?

Avec "aru" et "iru", les deux sont possibles, mais dans des contextes différents.

Shiai ha toukyou de aru. "La partie sera à Tokyo"
Ore ha nihon ni inai. "Je ne suis pas au Japon"

La différence c'est que dans le premier exemple, c'est le lieu d'un évènement (et non d'un objet) que l'on décrit.

Cependant, "nete iru" a "iru" dedans, ce qui pourrait modifier la donne, mais j'en doute fortement. D'après moi, tu es en train de confondre ça avec la réelle possibilité d'intervertir "ni" et "he" (ce qui est effectivement, plus ou moins, le cas).
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 12 Jan 2009 - 8:14

Opera a écrit:
Thème: locutions prépositionnelles;
Commentaire: je ne pense pas que la "prépositivisation sur adverbe" soit une forme de locution prépositionnelle. Les LP sont, comme les prépos en général, des classes grammaticales complètement fermées ou qui ne se modifient pas aussi rapidement que les autres. Or, il me semble que la prépositivisation sur adverbe (la Prépad!) fonctionne avec n'importe quel substantif adverbialisé. De plus, cela ressemble surtout à un substantif adverbialisé et un item grammatical placé à côté. D'ailleurs, je me demande comment on pourrait analyser ic... Préposition? Postposition? Clitique casuel? C'est assez louche comme item.
La Prépad, ah je note, je le ressortirai (pas de droit d'auteur déposé j'espère Laughing ).

La préposition ic (à rôle locatif donc) a les caractéristiques de toutes les prépositions locatives du Kotava, c'est à dire 4 formes pour exprimer :
- allatif (mouvement vers) : forme de base = prép. au radical (ex. mo, ko, mon, ken, ic, etc.)
- locatif (sans mouvement) : désinence -e sur radical (ex. moe, koe, mone, kene, ice, etc.)
- élatif (provenance) : désinence -u sur radical (ex. mou, kou, monu, kenu, icu, etc.)
- prolatif (passage) : désinence -o sur radical (ex. moo, koo, mono, keno, ico, etc.)

Ainsi le marquage des aspects spatiaux, qui est souvent noté par des cas dans les langues à déclinaison, passe en Kotava au travers des formes de ses prépositions locatives, une sorte de déclinaison des prépositions. Mais chaque forme est en réalité considérée comme une préposition autonome, ouvrant notamment sur des dérivés et des composés propres. Mais ce mécanisme en respecte un autre, de niveau supérieur, à savoir qu'une préposition ne peut introduire qu'un nom ou un pronom, JAMAIS une autre préposition (du genre de derrière, par devant, d'à côté de, etc. du Français), ni même un adverbe d'ailleurs.

Ajoutons que la plupart des prépositions locatives ont également une sorte de "cinquième cas", utilisant la terminaison -i, qui rend une préposition temporelle. Ainsi :
- mon (aux environs de, près de, prép. locative) --> moni (aux environs de, vers, prép. temporelle)

Je serais d'ailleurs curieuse de savoir si existent des langues naturelles possédant un tel système de "déclinaison" des prépositions.
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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 13 Jan 2009 - 13:05

Sab a écrit:
Je serais d'ailleurs curieuse de savoir si existent des langues naturelles possédant un tel système de "déclinaison" des prépositions.

Peut-être le basque. il me semble qu'il compte près de 22 cas.

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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 13 Jan 2009 - 13:34

http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_grammar#Postpositions

Évidemment, en basque, ce sont des postpositions. Sinon, il y a l'irlandais (il me semble; sinon c'est une langue du voisinage) qui possède un système similaire où un pronom et une préposition sont fusionnés. Je ne sais plus où j'ai lu ça... les grammaires traditionnelles considèrent cette fusion comme une déclinaison de la préposition.
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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 13 Jan 2009 - 15:53

Opera a écrit:
Évidemment, en basque, ce sont des postpositions

Oui, ce sont de des pospositions, mais la plupart des grammaires les assimilent à une forme spécifique de déclinaison. D'ailleurs en Elko c'est exactement la même chose, il y a 4 prépositions postposées en tout et pour tout qui sont assimilées à des cas.

Ce qui différencie la déclinaison basque (et elkanne) des autres langues et que l'agglutination des prépositions en fin de mot (=postposition) n'influe en rien sur le reste de la phrase. Ainsi seul le nom porte le cas, tous les autres mots restent inchangés. C'est une forme archaïque de déclinaison.

@Sab
Toutefois parmi les déclinaisons "modernes" je ne vois pas qu'elle langue" pourrait rivaliser avec le kotava question précision des déclinaisons. Mais cette page devrait sûrement t'intéresser, je m'en suis beaucoup servie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cas

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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 13 Jan 2009 - 16:09

Je ne comprends pas, ziecken.

Une postposition peut avoir le sens d'un "cas" sans être pour autant une déclinaison, comme dans "pour toi", où "pour" pourrait être analysé comme un marqueur du cas "bénéfique" (benefactive en anglais). Les adpositions n'influant que (ou presque que) des groupes nominaux, c'est plutôt normal qu'elles soient apparentées aux déclinaisons. Seulement, les déclinaisons sont morphologiques et les adpositions syntaxiques.

Cela dit, je ne connais pas le basque...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 13 Jan 2009 - 16:25

Je ne le connais que sommairement, je ne suis donc pas une référence non plus ! Very Happy

Citation :
Seulement, les déclinaisons sont morphologiques et les adpositions syntaxiques.

Ce que tu dis est très intéressants, et surtout très juste. Je n'avais pas envisagé ça comme ça mais je me rend compte que c'est très pertinent.

Je vais me renseigner sur le basque. J'ai d'ailleurrs des ouvrages sur cette langues et la méthode assimil.

Toutefois je m'interroge la terminologie que j'emploie en Elko. Est-il propre ou impropre de parler de déclinaisons, j'en ai strictement aucune idée. Neutral

***


Pour pas que Nemszev me tape sur les doigts je vais reprendre le fil de la conversation. Razz

Ce que j'aime en Kotava

* Le fait qu'il s'agisse d'une langue a priori qui se fonde sur un principe de neutralité culturelle.
* Le fait que les évolutions soient contrôlées par un comité linguistique (Avaneda).
* Sa phonologie
* Un système grammatical simple, rigoureux, dépourvu d’exceptions. (Je ne connais pas suffisament la langue pour en juger la véracité, en tout cas le principe me plaît Razz ).
* Un système agglutinatoire très riche et offrant un large potentiel.


Ce que je n'aime pas

* Pas grand chose en fait, si ce n'est l'apparence écrite, qui me rebute, mais cela n'est pas le plus important critère de jugement et cela reste très relatif. Les goûts et les couleurs...

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 13 Jan 2009 - 16:31

Yiuel a écrit:
(Gakushuu shita chishiki ni hirogatchau mae naoshite ageta hou ga ii. Tadashii no ha :)
Quel genre de japonais parles-tu? J'ai soumis ta phrase à un ami qui apprend le japonais et il m'a dit que la structure était bizarre et qu'il ne comprenait pas "hirogatchau" (d'ailleurs l'orthographe employée est inhabituelle).

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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 13 Jan 2009 - 17:24

"−chau" c'est pas une forme de futur immédiat ? Le peu de fois que je l'ai entendu c'était dans cet ordre d'idée je crois… mais c'est vrai que hirogachau mae ça sonne un peu bizarre…

Citation :
* Un système agglutinatoire très riche et offrant un large potentiel.

Honnêtement, la première fois que j'ai vu le système des affixes du Kotava, et connaissant celui de l'Eo je me suis dit « quel foutoir, va t'y retrouver là-dedans affraid ». Mais c'est un peu comme quand on est habitué à Windows et qu'on découvre le système de fichier de Linux : au début on trouve ça compliqué mais en explorant plus en profondeur, ça apparaît au final très cohérent et bien ficelé bounce

Je fais la comparaison parce qu'en Eo les affixes verbaux, les suffixes de genre et tout ce qui est précision lexicale… tout ça est mis dans le même sac et utilisé de la même façon. En Kotava tout est rigoureusement catégorisé, clairement défini, et au final on s'y retrouve pas plus mal puisque la façon de passer d'une catégorie à une autre est également bien régie. study
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 13 Jan 2009 - 19:18

Nemszev a écrit:
Yiuel a écrit:
(Gakushuu shita chishiki ni hirogatchau mae naoshite ageta hou ga ii. Tadashii no ha :)
Quel genre de japonais parles-tu? J'ai soumis ta phrase à un ami qui apprend le japonais et il m'a dit que la structure était bizarre et qu'il ne comprenait pas "hirogatchau" (d'ailleurs l'orthographe employée est inhabituelle).

J'utilisais sciemment le language populaire. En grammaire correcte :

Gakushuu shita chishiki ni hirogatte shimau mae ni, naoshite ageta hou ga ii.
学習した知識に広がってしまう前に、直して挙げたほうがいい。

La structure est cependant tout à fait correct. Qu'est-ce qu'il ne comprend pas?
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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 14 Jan 2009 - 0:48

En Kotava, il existe des séries d'adverbes relatifs locatifs construits sur le même principe que les prépositions locatives à 4 formes. Par exemple :
- tokliz ? = où, vers où ? (avec mouvement). Adverbe interrogatif relatif allatif.
- toklize ? = où, à quel endroit ? (sans mouvement). Adverbe interrogatif relatif locatif.
- toklizu ? = d'où, depuis quel endroit ?. Adverbe interrogatif relatif élatif.
- toklizo ? = par où, par quel endroit ? (sans mouvement). Adverbe interrogatif relatif prolatif.

- batliz = ici, vers ici (avec mouvement). Adverbe démonstratif relatif allatif.
- batlize = ici, en cet endroit (sans mouvement). Adverbe démonstratif relatif locatif.
- batlizu = d'ici, de cet endroit. Adverbe démonstratif relatif élatif.
- batlizo = par ici, par cet endroit (sans mouvement). Adverbe démonstratif relatif prolatif.

- arliz = ailleurs, vers ailleurs (avec mouvement). Adverbe alternatif relatif allatif.
- arlize = ailleurs, en un autre endroit (sans mouvement). Adverbe alternatif relatif locatif.
- arlizu = d'ailleurs, d'un autre endroit. Adverbe alternatif relatif élatif.
- arlizo = par ailleurs, par un autre endroit (sans mouvement). Adverbe alternatif relatif prolatif.

etc.

Shrykull a écrit:
Honnêtement, la première fois que j'ai vu le système des affixes du Kotava, et connaissant celui de l'Eo je me suis dit « quel foutoir, va t'y retrouver là-dedans ». Mais c'est un peu comme quand on est habitué à Windows et qu'on découvre le système de fichier de Linux : au début on trouve ça compliqué mais en explorant plus en profondeur, ça apparaît au final très cohérent et bien ficelé
C'est évidemment vrai pour toute langue que plus on la découvre et la pratique et plus on l'apprécie et on en perçoit les mécanismes profonds. Mais c'est particulièrement le cas du Kotava. Sa profonde cohérence, et son originalité réelle, ne se révèlent qu'au fur et à mesure. Plus on pratique et plus on se détache de ses réflexes initiaux occidentaux. La langue a ce côté magique, lié en bonne part à mon sens à son caractère a priori, qui fait que l'attraction vers ses mécanismes originaux, qui fonctionnent comme un tout, devient irrésistible. Le très grand usage fait des suffixes totaux par exemple (idées de grandeur, petitesse, emphase, péjoratif, excessif, etc.) met d'une certaine manière plus l'accent sur l'expression énonciatrice, le positionnement personnel du locuteur envers une situation, une part affirmée d'appréciation, que simplement pour exprimer une variation sémantique. Ce genre de dimensions, on ne les découvre pas tout de suite et il est difficile de les percevoir simplement au vu d'une grammaire.
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Terano



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MessageSujet: Pourquoi cette règle ?   Dim 19 Avr 2009 - 0:01

Cette règle gramaticale n'est-elle là que pour faire joli, ou bien y a-t-il une raison ?
Citation :
La règle de la référence euphonique [mamanhara]

un substantif à finale consonne ou semi-voyelle induira des déterminatifs, pronoms possessifs ou suffixes
totaux à désinence zéro (consonne automatiquement)
- un substantif à finale –a --------------------------> désinence –a
- un substantif à finale –e --------------------------> désinence –e
- un substantif à finale –i --------------------------> désinence –i
- un substantif à finale –o --------------------------> désinence –o
- un substantif à finale –u --------------------------> désinence –u
Cela évoque un accord en genre qui ne dit pas son nom... la final d'un substantif a-t-elle une signification ?

----------------------------
2eme question : y a-t-il une différence de pronociation entre, par exemple: "nha" et "nya" ? le "h" semble une lettre redondante

---------------------------
La phonétique, dans son ensemble, est bien proche de celle du français (majorité des lettres de l'alphabet se prononcent comme en français) cela ne va-t-il pas à l'encontre de la prétention de neutralité "non-européenne ?"
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