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 Kotava

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Djino



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 20 Nov 2015 - 20:26

Salut Troubadour.
Pour rebondir avec ce que je disais dans le fil de l'arwelo, pourrais-tu me traduire ces 3 phrases stp ?

Où es-tu ? (lize tigil ?)
Où vas-tu ? (liz lanil ?)
D'où viens-tu ? (toklizu pil ?)

Merci ! Smile

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Dernière édition par Djino le Ven 20 Nov 2015 - 21:06, édité 1 fois
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utesan



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 20 Nov 2015 - 20:31

Va Troubabour kiavà
Je n'avais pas vu ta réponse merci pour les dico effectivement je bosse avec celui de http://www.europalingua.eu/ravlemak/Tiddly_dict_AVK-FRA.html qui est pratique
pour moi le téléchargement ne fonctionne pas.
Je suis dans la grammaire... bien complexe le système très intéresant...
à suivre
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 20 Nov 2015 - 21:11

Djino a écrit:
Pour rebondir avec ce que je disais dans le fil de l'arwelo, pourrais-tu me traduire ces 3 phrases stp ?
Où es-tu ?
Où vas-tu ?
D'où viens-tu ?

S'il s'agit de phrases isolées, je dirai:
Où es-tu ? = Toklize tigil ? [forme 2 -e, forme locative sans mouvement]
Où vas-tu ? = Tokliz lanil ? (à pied) [forme de base, avec mouvement de direction]
D'où viens-tu ? = Toklizu lanil ? [forme 3 -u, forme avec mouvement de provenance]

utesan a écrit:
pour moi le téléchargement ne fonctionne pas.
Idem, mais en ligne il reste ultra-rapide.

Citation :
Je suis dans la grammaire... bien complexe le système très intéresant...

Il faut toujours se méfier à la lecture d'une telle grammaire. En effet, elle est assez exhaustive et peut, paradoxalement, renvoyer une idée de complexité car elle détaille tous ses mécanismes assez élaborés (par exemple le riche et robuste système des modalités), mais qui sont assez peu nécessaires au niveau courant. Par contre, ce qui transparait nettement de cette grammaire, c'est (pour l'adepte logicien que je suis) sa puissance et sa clarté conceptuelle, ainsi que le fait que tout y est très carré, sans exceptions.

Et je dirai aussi que le plus important in fine, ce sont les principes généraux (le chapitre 14).
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Djino



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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 20 Nov 2015 - 21:16

Troubadour a écrit:
S'il s'agit de phrases isolées, je dirai:
Où es-tu ? = Toklize tigil ? [forme 2 -e, forme locative sans mouvement]
Où vas-tu ? = Tokliz lanil ? (à pied) [forme de base, avec mouvement de direction]
D'où viens-tu ? = Toklizu lanil ? [forme 3 -u, forme avec mouvement de provenance]

Je suis assez fier de moi, j'y étais presque (tu peux constater que j'avais édité mon message en proposant des traductions avant ta réponse). Cela dit, je n'ai pas trouvé la forme toklize ou tokliz. Lize et liz ne conviennent pas ?

Ensuite, si tu traduis "d'où viens-tu" par "Toklizu lanil ?" (plutôt qu'avec le verbe pí), comment dis-tu "d'où vas-tu ?" (à partir d'où vas-tu au cinéma ?)
Enfin, comment traduis-tu "je suis au cinéma" ?
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 20 Nov 2015 - 21:35

Djino a écrit:
Je suis assez fier de moi, j'y étais presque (tu peux constater que j'avais édité mon message en proposant des traductions avant ta réponse). Cela dit, je n'ai pas trouvé la forme toklize ou tokliz. Lize et liz ne conviennent pas ?

Je n'avais pas vu ton édition, ayant rédigé hors ligne. Tu as donc saisi la logique des prépositions et adverbes locatifs.

Pourquoi ici des formes en tok- ? Parce qu'il s'agit de formes interrogatives, tandis que liz ou lize "simples" ne s'emploient qu'en contexte relatif:
disuké lize tigil = je regarde à quel endroit tu te trouves, je regarde tu te trouves
laní liz zo ké = je vais (là) je suis attendu

Dans le dico, on trouve pourtant: http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=fr&kost=1&ravlemak=fr&woyok=mal&ravlem=tokliz*

Citation :
Ensuite, si tu traduis "d'où viens-tu" par "Toklizu lanil ?" (plutôt qu'avec le verbe pí), comment dis-tu "d'où vas-tu ?" (à partir d'où vas-tu au cinéma ?)
Enfin, comment traduis-tu "je suis au cinéma" ?

- d'où vas-tu? = toklizu lanil ? ou si on veux être plus précis, on pourra dire: toklizu mallanil ? (d'où pars-tu? à partir d'où tu pars?).

Le verbe est très peu utilisé (et de moins en moins, à ce qu'il me semble quand je compare des traductions littéraires récentes par rapport à des textes anciens), justement parce qu'il n'appartient pas explicitement au système des verbes de mouvement (comme laní, lapí, vulté ou talá) permettant des combinaisons avec n'importe quelle préposition locative (et à n'importe quelle forme).

- je suis au cinéma = koe elpatxe tigí
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 20 Nov 2015 - 21:46

Troubadour a écrit:
Pourquoi ici des formes en tok- ? Parce qu'il s'agit de formes interrogatives, tandis que liz ou lize "simples" ne s'emploient qu'en contexte relatif

C'est magnifique. Comme en arwelo, en fait Wink

Citation :
- d'où vas-tu? = toklizu lanil ? ou si on veux être plus précis, on pourra dire: toklizu mallanil ? (d'où pars-tu? à partir d'où tu pars?).

Si j'ai bien compris, "toklizu lanil ?" peut théoriquement être compris à la fois comme "d'où vas-tu" et "d'où viens-tu", mais sera généralement compris comme "d'où viens-tu ?" parce qu'il est plus correct de dire "toklizu mallanil ?" pour le premier sens..?
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 20 Nov 2015 - 23:04

Djino a écrit:
Si j'ai bien compris, "toklizu lanil ?" peut théoriquement être compris à la fois comme "d'où vas-tu" et "d'où viens-tu", mais sera généralement compris comme "d'où viens-tu ?" parce qu'il est plus correct de dire "toklizu mallanil ?" pour le premier sens..?

Oui. En réalité, il faut se dire que les verbes de base laní (à pied), lakí (sur une monture) et lapí (par un moyen mécanique) signifient fondamentalement "se déplacer", sans idée associée de direction, là où le français aller, partir ou venir, eux, en incorporent une.
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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 21 Nov 2015 - 0:15

J'ai trouvé liziwé pour "se déplacer", mais je doute qu'on puisse l'utiliser comme ça.

D'ailleurs j'ai une question. Il y a un préfixe tu-...-a pour "rendre quelque chose d’une certaine façon" (équivalent de l'espéranto -ig-), mais les terminaisons -wé ou -sí ne sont pas des suffixes ?
Il n'y a aucun suffixe pour l'idée de "devenir d'une certaine façon" (équivalent de l'espéranto -iĝ-) ?
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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 21 Nov 2015 - 1:03

odd a écrit:
...Alors qu'ils intègrent l'idée du moyen de locomotion que le français doit ajouter (aller/venir à pied, à cheval, en voiture...)
Les moyens de locomotion étant infiniment variés dans le temps ou l'espace, y a-t-il un "aller" dépourvu de dénotation de moyen ?
(Sinon, on risque la néologie ad libitum...)

Ah les verbes de mouvement en kotava, sujet riche et qui oblige à penser différemment!

On trouve les bases:
laní = se déplacer à pied
lakí = se déplacer sur une monture
lapí = se déplacer par un moyen mécanique

vulté = courir
pujé = nager
kildé = glisser
talá = voler

grablú = se déplacer par saut
krafú = se déplacer par roulade
rumkú = se déplacer par suspension, brachiation
welvú = se déplacer par bond
terigé = ramper, se déplacer par reptation

Et puis, comme verbes réservés aux choses et phénomènes:
= fluides tangibles, liquides, objets autonomes
stí = fluides non palpables, ondes, bruits
= abstractions, êtres immatériels

Avec tout ça, en principe on s'en sort aisément.

Djino a écrit:
D'ailleurs j'ai une question. Il y a un préfixe tu-...-a pour "rendre quelque chose d’une certaine façon" (équivalent de l'espéranto -ig-), mais les terminaisons -wé ou -sí ne sont pas des suffixes ?
Il n'y a aucun suffixe pour l'idée de "devenir d'une certaine façon" (équivalent de l'espéranto -iĝ-) ?

Si -wé et -sí sont bien des suffixes, sur base verbale.

L'idée de "devenir d'une certaine façon" se rend par tu-...-awé:
keraf = rouge  
-> tukerá = rougir, rendre rouge  
--> tukerawé = rougir, devenir rouge
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Djino



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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 21 Nov 2015 - 1:16

Ah ok...
La confusion vient du fait que ces suffixes n'apparaissent nulle part dans le chapitre sur les affixes, hormis dans une parenthèse dans laquelle il est recommandé de [ne pas oublier] "que, dans les verbes (in)transitifs dérivés, le « -si » ou le « -we » caractéristique font partie du radical"
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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 21 Nov 2015 - 12:26

Oui, c'est plus clair dans la grammaire officielle au chapitre III consacré aux verbes, §M (p. 29/66) : http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf
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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 21 Nov 2015 - 12:49

Certains verbes ont du mal se conjuguer à l'instantané, comme kenibé (je dors), estú (je mange), fraské (je guéris)*. D'autres par contre : viltá = tirer (un coup de feu) auraient du mal à se passer, dans leur utilisation courante (hors autres aspects) de la particule ve. Sinon, je suppose que estobar, ça doit vouloir dire "il/elle est en plongée" (sous-marin, homme-grenouille), alors que ve estobar donnerait plutôt "il/elle fait un plongeon).



*Je suppose que akolopik frasker (le médecin guérit), mais ilkanik fraskewer (le patient guérit.

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 21 Nov 2015 - 13:22

Anoev a écrit:
Certains verbes ont du mal se conjuguer à l'instantané, comme kenibé (je dors), estú (je mange), fraské (je guéris)*. D'autres par contre : viltá = tirer (un coup de feu) auraient du mal à se passer, dans leur utilisation courante (hors autres aspects) de la particule ve. Sinon, je suppose que estobar, ça doit vouloir dire "il/elle est en plongée" (sous-marin, homme-grenouille), alors que ve estobar donnerait plutôt "il/elle fait un plongeon).

De fait, certains verbes sont déjà sémantiquement "restreints" ou au contraire "larges", bloquant ou induisant tel ou tel marquage d'aspect. L'instantané est d'ailleurs l'un des aspects les moins présents, mais ce qui rend son emploi particulièrement marquant et discriminant lorsqu'il l'est.

- ve kenibé signifierait alors, peut-être dans un récit de SF: je m'endors instantanément.
- ve estú, lui est plus commun, il se comprend comme: je mange en un coup, j'avale d'un coup, j'engloutis en un éclair

Pour un verbe comme viltá, ve viltá serait effectivement pléonasmique, sauf s'il venait dans un énoncé en contrepoint avec un viltá simple, par exemple, au passé:

- Sayakik va mandi igaeyed ise va kota awisa brucka viltayad. Tan laoon divlaniyir aze mo sid estobason va islamevik ve viltayar = Les soldats étaient retranchés derrière un talus et tiraient sur toute silhouette qui se montrait. L'un d'entre eux sortit hardiment puis en plongeant au sol dégomma (tira sur) un islamiste.

Pour estobá, je dirais non. Il s'agit bien et restrictivement (je crois) de l'idée de plonger, de fendre l'eau. Nager sous l'eau utilisera plutôt un composer de pujé (levepujé, normalement).

Citation :
*Je suppose que akolopik frasker (le médecin guérit), mais ilkanik fraskewer (le patient guérit.

Oui.  cf. http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=fr&kost=1&ravlemak=fr&woyok=mal&ravlem=frask*
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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 21 Nov 2015 - 14:15

Troubadour a écrit:
Pour un verbe comme viltá, ve viltá serait effectivement pléonasmique, sauf s'il venait dans un énoncé en contrepoint avec un viltá simple, par exemple, au passé:

- Sayakik va mandi igaeyed ise va kota awisa brucka viltayad. Tan laoon divlaniyir aze mo sid estobason va islamevik ve viltayar = Les soldats étaient retranchés derrière un talus et tiraient sur toute silhouette qui se montrait. L'un d'entre eux sortit hardiment puis en plongeant au sol dégomma (tira sur) un islamiste.
J'comprends mieux. S'il y a un verbe signifiant le tir duratif (viltá) qui pourrait correspondre par exemple à un tir à l'arme automatique (Kalachnikov), et là, je m'rends compte de mon erreur concernant l'aspect naturellement instantané du tir. Par contre, je n'ai pas trouvé d'itératif (alors qu'il y a un réitératif) dans les différents aspects verbaux. A-t-il été retiré ou y en a-t-il jamais eu un.

vol funel va inya !! miafizestur. = Ne la dérangez surtout pas : elle déjeune.

Mais pour "elle déjeune à 13:00" (tous les jours), il y a-t-il un aspect particulier ?


Chez moi, on utilise le participe pour le présent progressif (l'école anglaise Wink ) et l'indicatif pour l'itératif (itou) :

Or nep iprtúnit kas spiysun
Ka spiys hoψev dektern.

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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 21 Nov 2015 - 16:18

Anoev a écrit:
Mais pour "elle déjeune à 13:00" (tous les jours), il y a-t-il un aspect particulier ?
Ça, c'est un boulot pour la modalité gnomique en so(t) !
Ba 13-eaf bartiv somiafizestur.

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PRS-manger=1s Ubyr INTERJ PRS-douloir
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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 21 Nov 2015 - 16:37

Utiliser so- serait peut-être un peu hyperbolique ici, non ? Je le vois personnellement comme une modalité impliquant presque une nécessité (la Terre "ne peut pas ne pas" tourner autour du Soleil). D'un point de vue stylistique, somiafizestur est en tout cas très goûteux Smile
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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 21 Nov 2015 - 20:28

Mardikhouran a écrit:
Anoev a écrit:
Mais pour "elle déjeune à 13:00" (tous les jours), il y a-t-il un aspect particulier ?
Ça, c'est un boulot pour la modalité gnomique en so(t)* !
Ba 13-eaf bartiv somiafizestur.

Comme dit par Kotave, je pense que ce serait ici un peu trop... absolu. Pour ma part, j'emploierai davantage l'aspect habituel gi(l)- :
Ba 13-eaf bartiv gimiafizestur, ou en simplifiant en
Ba 13-eaf bartiv gilestur

* so(k)- :;
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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 23 Déc 2015 - 14:53

Nemszev a écrit:
Est-ce que vos verbes de mouvement peuvent prendre un attribut du sujet sans préposition et avoir un sens de changement d'état comme c'est le cas dans certaines langues européennes notamment ?
Ex. vuelvo loco (espagnol), I go crazy (anglais), jau vegn nar (romanche)...

Non, impossible. Les seuls verbes qui peuvent introduire des attributs du sujet sont les verbes d'état ( = être; zavzá = rester; nuvelá = sembler, etc.). Celui qu'on emploierait dans ton exemple serait alors vanpí (devenir, se transformer en). À ces remarques près:

vanpí forteyulisik = je deviens un vampire
Ne s'emploie qu'avec des substantifs.

Pour indiquer un changement d'état d'un adjectif, alors là on utilise une construction spécifique en tu-ADJ-wé :
oviskaf = fou (adj.)
--> va in tuoviská = je le rends fou (v. tr)
----> tuoviska = je deviens fou (v. intr.)

D'ailleurs, dans cette veine des factitifs, trois possibilités existent :
tegiraf = actif (adj.)
--> va in tutegirá = je l'active, je le rends actif (v. tr)
----> tutegira = je m'active, je deviens actif (v. intr)
--> va in gritegirá = je le désactive, je l'arrête dans son activité (v. tr.)
----> gritegira = je cesse d'être actif, je deviens inactif (v. intr.)
--> va in gutegirá = je le garde actif, je fais en sorte qu'il reste actif (v. tr.)
----> gutegira = je reste actif, je reste en activité (v. intr.)

Citation :
... c'est que le kotava utilise de toute façon la préposition "va" pour un COD...

D'ailleurs, en kotava on ne parle pas de COD, mais de "simple" complément d'objet. Tous les compléments nominaux (ou pronominaux) sont obligatoirement introduits par une préposition (y compris ceux de lieu ou de manière par exemple), et donc n'y existent que des compléments indirects.
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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 23 Déc 2015 - 15:00

Comment traduirais-tu : "Comment te rends-tu au travail ?" (À pied ? En voiture ? En transports ? À vélo?)
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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 23 Déc 2015 - 15:32

Merci pour les explications, Troubadour.

Troubadour a écrit:

vanpí forteyulisik = je deviens un vampire
On se demande bien d'où tu as tenu l'idée de vampire... Wink

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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 23 Déc 2015 - 16:58

Djino a écrit:
Comment traduirais-tu : "Comment te rends-tu au travail ?" (À pied ? En voiture ? En transports ? À vélo?)

Pour une telle question, pour laquelle la probabilité de réponse tient plutôt du véhicule emprunté, je pense que je dirais:
Tokkane kobatason lapil ?
- tokkane = par quel moyen
- kobatason = afin de travailler (gérondif, futur de but)
- lapil = tu te déplaces, tu vas (en supposant par véhicule)

Et la réponse pourra être:
- Kan direm = en voiture
- Kan impadimak = en train, par le train
- Lakí = j'y vais sur un animal (à cheval par ex.)
- Laní = j'y vais à pied
- Vulté = j'y cours
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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 23 Déc 2015 - 19:24

Ah ok

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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 24 Déc 2015 - 19:43

Va saipaf kristnazbalaviel pu kottan galpé. (Sous toutes réserves...)
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 25 Déc 2015 - 2:37

J'ai trouvé qu'une définition de "cerf-volant" pour le kotava : lorda. Vu les mots voisins, je dois en déduire que c'est la définition 2 du premier mot.

Peux-tu nous donner les deux autres (l'aéronef léger guidé et l'insecte) ?

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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 26 Déc 2015 - 15:11

Silvano a écrit:
Va saipaf kristnazbalaviel pu kottan galpé. (Sous toutes réserves...)
Parfait!

Une chose vicieuse possible pour le coup serait, du fait qu'en kotava, il y a deux séries de pronoms:
- ceux en -tan : ils visent des personnes non-connues; ce sont les plus génériques, ceux par défaut
- ceux en - ceux en -tel : il : ils sont restreints aux personnes déjà connues.

Et donc si on disait : - ceux en Va saipaf kristnazbalaviel pu kottel galpé.
cela signifierait clairement "Je souhaite un joyeux noël à tous ceux que je connais" (et uniquement ceux-là).

Anoev a écrit:
J'ai trouvé qu'une définition de "cerf-volant" pour le kotava : lorda. Vu les mots voisins, je dois en déduire que c'est la définition 2 du premier mot.

Peux-tu nous donner les deux autres (l'aéronef léger guidé et l'insecte) ?

Je suis bien incapable de t'éclairer. Je n'en sais rien. Et quant à l'éventuelle relation entre lorda (cerf-volant) et lordé (esquisser), il s'agit peut-être d'un simple hasard. Je vais essayer de me renseigner.
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