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 Kotava

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Silvano



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 10 Jan 2016 - 19:15

Dans la liste de discussion en anglais sur les langues construites, on a ces temps-ci un fil sur l'acceptabilité d'une LAI, est voici ce qu'un Suédois, espérantiste et interlinguiste, a récemment écrit sur le kotava:

Kjell Rehnström a écrit:
A totalitarian regime wanting to isolate the countries it rules might be interested in quite an apriori language like e.g. Kotava. If the whole of Europe spoke just Kotava, then one can talk of isolation!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 10 Jan 2016 - 22:36

N'importe quel polyglotte occidental peut, en quelques heures, apprendre suffisamment pour déchiffrer un texte en espéranto, en uropi, en occidental, en lingwa de planeta ou en sambahsa-mundialect. Pour le kotava, j'ai plus de doutes.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 11 Jan 2016 - 11:39

Silvano a écrit:
Dans la liste de discussion en anglais sur les langues construites, on a ces temps-ci un fil sur l'acceptabilité d'une LAI, est voici ce qu'un Suédois, espérantiste et interlinguiste, a récemment écrit sur le kotava:

Kjell Rehnström a écrit:
A totalitarian regime wanting to isolate the countries it rules might be interested in quite an apriori language like e.g. Kotava. If the whole of Europe spoke just Kotava, then one can talk of isolation!

Cette vision est tout à fait absurde. En outre, les premiers à se mordre les doigts d'imposer le Kotava seraient les dirigeants eux-mêmes car ils se feraient rapidement déborder par des tas d'usages détournés qu'ils seraient bien incapables de saisir. Ce serait comme offrir une trousse de magicien à tous ceux dotés de facultés créatives et qui seraient tout heureux d'exploiter dans ses moindres recoins un domaine encore jamais défriché, d'ouvrir une voie culturelle nouvelle (et presque immédiatement contestataire).

Non, la voie perpétuelle et toujours actuelle des régimes ou des classes de pensée totalitaires, c'est la langue de bois, celle qui est tellement caricaturale que nul individu doté d'un minimum d'estime sincère de lui-même et des autres n'a envie de singer.

Tenez d'ailleurs, pour contredire à propos la pensée scandinave ci-dessus, je vous signale la tenue demain (18h.)  à Toulouse Université Jean Jaurès d'un spectacle de cirque et danse en kotava par un jeune artiste local (voir sur FB  https://www.facebook.com/groups/441199765956571/ ).
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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 11 Jan 2016 - 19:44

Kjell Rehnström ne parlait pas de brider la pensée des citoyens par l'usage du Kotava (aucune langue n'en est capable, même le "politiquement correcte" se doit de se réinventer continuellement pour échapper aux réapropriations et changements de sens divers), mais bien d'isoler un pays des autres en n'y enseignant qu'une seule langue, qui ne ressemblerait à nulle autre. Ce scénario est celui de Vincent à Dibadi de notre confrère Vilko.
Bien entendu, il faudra aussi couper Internet et fermer les frontières pour que ce soit réellement efficace. Il ne faudrait pas qu'un manuel d'anglais oublié permette à un citoyen de comprendre la propagande américaine !

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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 13 Jan 2016 - 12:11

Je n'ai rien vu pour l'instant, je vais essayer de suivre cela.
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 14 Jan 2016 - 14:21

Troubadour a écrit:
les premiers à se mordre les doigts d'imposer le Kotava seraient les dirigeants eux-mêmes car ils se feraient rapidement déborder par des tas d'usages détournés qu'ils seraient bien incapables de saisir. Ce serait comme offrir une trousse de magicien à tous ceux dotés de facultés créatives et qui seraient tout heureux d'exploiter dans ses moindres recoins un domaine encore jamais défriché, d'ouvrir une voie culturelle nouvelle (et presque immédiatement contestataire).
Il y aurait une littérature en kotava, et cette littérature serait largement l’œuvre de contestataires, mais il y aurait un volume encore plus grand de textes écrits sous le contrôle des dirigeants, et à leur demande. L’intérêt d’imposer le kotava comme langue unique, pour un dictateur, serait le fait que cette langue n’a pas de passé. Les Allemands sous le 3e Reich avaient encore accès à tout ce qui avait été écrit en allemand avant 1933. Des monolingues kotavophones ne pourraient compter que sur des traductions de textes étrangers. Si ces traductions se font par des traducteurs travaillant sous le contrôle de l’État, elles pourraient être, disons, lacunaires et orientées…

À Dibadi, la littérature contestataire, c’est celle des chanteurs et poètes qui gagnent leur vie en chantant dans les bars, et aussi en se livrant à d’autres activités plus obscures. Comme François Villon, un poète maudit du 15e siècle, qui a écrit ses plus belles balades dans l’argot parisien de l’époque. Il était non seulement poète, mais aussi escroc, cambrioleur et prompt à manier le couteau (il avait tué un prêtre dans une rixe). Il est sans doute mort à 31 ans, peut-être de froid, après avoir été banni de Paris. Un authentique contestataire, mais il n’a jamais fait courir le moindre danger au pouvoir monarchique. Au contraire, il faisait régulièrement appel à la clémence des princes. Il se gardait bien aussi de contester la religion. Bien que probablement athée, il ne disposait sans doute pas de l’outillage intellectuel nécessaire pour conceptualiser son athéisme. Les quelques philosophes latins et grecs qui auraient pu l’aider sur ce plan n’étaient pas traduits en français, et Villon connaissait certainement mieux l’argot des rues que le latin.

En URSS, il y a eu Soljénitsine, mais il était l’héritier d’une longue tradition littéraire russe populiste et contestataire. Même le pouvoir stalinien n’a pas osé faire brûler les livres de Tolstoï. Un pouvoir kotavophone n’aurait pas ce problème, puisqu’il n’y a pas de littérature historique kotavophone.

Pour empêcher les kotavophones de lire des œuvres traduites, même pas besoin de censure. Simplement, une loi disant que toute traduction en kotava doit être préalablement approuvée par le Syndicat des Traducteurs, qui contrôle la qualité linguistique de la traduction, et bien sûr perçoit une taxe sur chaque traduction. Cette loi concerne absolument tous les textes traduits, depuis les romans jusqu’aux modes d’emploi des appareils ménagers. Le Syndicat n’est pas tenu de donner son approbation dans un délai donné. Il peut la retarder pendant des années, faire refaire vingt fois la traduction (aux frais de l’éditeur, bien sûr), etc.

Si l’éditeur passe outre et publie quand même le texte dans une traduction kotava non approuvée, il est poursuivi pour fraude fiscale, car il n’a pas payé la taxe ! D’où amendes, prison, interdiction d’exercer, bannissement, etc. Aucune censure, donc, mais une loi dont l’objectif déclaré est de protéger les intérêts professionnels des traducteurs. Qui sont, rappelons-le, des travailleurs que l’État se doit de protéger.

Supposons qu’un éditeur dise : Je me passe de votre approbation, mais je vous paye la taxe quand même.

Eh bien, ça ne marche pas, car le paiement serait refusé, s’agissant visiblement d’une manœuvre pour désarmer le Syndicat des Traducteurs, organisme qui défend les droits des traducteurs. Il s’agit donc d’une manœuvre pour porter atteinte aux intérêts d’une catégorie professionnelle. Même si l’éditeur échappe (de peu) à des poursuites pénales, il peut s’attendre à devoir payer des sommes énormes en dommages et intérêts au Syndicat des Traducteurs… Ce qui, en pratique, le met en faillite neuf fois sur dix.

Le pouvoir dictatorial peut ainsi dire que jamais un livre étranger n’a été interdit sur son territoire en raison de son contenu. Les conflits entre éditeurs et le Syndicat des Traducteurs sont d’ailleurs très rares, les maisons d’édition appartenant à l’État. En pratique, les disputes concernent surtout des romans p0rnographiques, avec lesquels les éditeurs espèrent gagner de l’argent, mais que les dirigeants du pays considèrent comme une cause de décadence morale.

On peut imaginer des discussions du style :

- C’est scandaleux, Marx n’a toujours pas été traduit en kotava !

- Pourquoi tu dis ça ? Tu es communiste ?

- Euh… Non, non, pas du tout… Mais, euh, Marx, l’histoire des idées, l’importance historique, tout ça…

- C’est pas faux. Mais Marx est difficile à traduire, avec tous ces mots allemands compliqués, les allusions philosophiques et historiques… Le Syndicat des Traducteurs est très exigeant sur ce point.

- Ouais, quand c’est un auteur de droite, comme par hasard, y a pas d’problème !

- Là, tu es de mauvaise foi. Parce que tu sais bien que Mein Kampf non plus n’a pas été traduit !

- Mein Kampf et Das Kapital, c’est pas pareil !

- Ah bon, les soixante millions de morts du stalinisme, c’est rien pour toi ? Il y a les bons morts et les mauvais morts ?

(la conversation continue…)

Mardikhouran a écrit:
Bien entendu, il faudra aussi couper Internet et fermer les frontières pour que ce soit réellement efficace. Il ne faudrait pas qu'un manuel d'anglais oublié permette à un citoyen de comprendre la propagande américaine !
C’est pourquoi il serait utile (pour un dictateur) que le kotava s’écrive avec un alphabet spécifique. Si on est motivé, on peut lire l’anglais même sans savoir comment il se prononce. Ça n’a pas d’importance qu’on prononce, dans sa tête, "freedom" comme "frit d’homme" et "concerned" comme "concert n'aide", du moment qu’on comprend le sens de ce qu'on lit. Mais lire un texte dans un alphabet avec lequel on n’est pas familier, c’est vraiment la galère, même si on connaît la langue… Et je sais de quoi je parle.

Le kotava, avec son vocabulaire opaque, serait la langue parfaite pour Dibadi, s'il s'écrivait dans autre chose que l'alphabet latin.

Quelques idées :

- Les katakana japonais, complétés d'un certain nombre de signes supplémentaires, alphabétiques.

- Le syllabaire crétois, complété par des signes complémentaires.

- Un alphabet runique, avec des lettres spéciales pour des sons comme "nd", "ea", etc, afin d'empêcher que des petits malins prennent un texte en anglais et se contentent de remplacer la police de caractères, pour le lire plus facilement !


Dernière édition par Vilko le Jeu 14 Jan 2016 - 15:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 14 Jan 2016 - 14:49

Quelle que soit la prétention de leur doctrine (libérale, nationaliste, déiste ou socialiste), les régimes totalitaires s'appuient sur les mêmes genres de sophismes.

Le régime représente le peuple (c'est eux qui le disent), il est incarné par le Parti du Peuple, ou bien le Parti des travailleurs (quelle qu'en soit l'orientation : se souvenir quand même que le NSDAP (parti nazi) était intitulé : "parti national socialiste des travailleurs allemends" sans rire !).

Le Parti détient seul la Vérité, et qui conque cherche à connaître ailleurs une autre version est dès lors considéré comme ennemi de la Vérité détenue par le Parti, donc ennemi du Parti donc ennemi du peuple (avec les conséquences qu'on imagine).

Le simple fait que le Syndicat des traducteurs soit sous la férule de l'État (et, par conséquent, du Parti, ce qui en dit long) est en soit un signe qu'il s'agit d'un régime liberticide, sar je suppose qu'un traducteur doit appartenir à ce syndicat et doit prêter allégence au Parti (ou )à Dieu, selon les régimes).

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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 14 Jan 2016 - 19:44

@Vilko

Oui, mais étant donné qu'on ne partirait pas d'un état zéro des choses, mais d'un pays et d'une situation où existeraient déjà une langue et une culture, il faudrait au bas mot une génération entière pour espérer extirper lesdites et éduquer une population entière sous une seule nouvelle langue. Même en Corée du Nord cela n'a jamais dû être imaginé un seul instant.

Pas un seul dirigeant "premier", c'est à dire de ceux qui décréteraient la bascule, ne serait lui-même foutu de s'exprimer en kotava avec le minimum de profondeur pour être capable d'apprécier les dérives. Il se ferait balader allègrement par les moindres ados à l'esprit et à la créativité dix fois plus agiles que la sienne.

Dans le monde réel qui est le nôtre, ce genre de bascule est proprement impossible, sauf à imaginer créer des androïdes ou des algorithmes fermés qui remplaceraient les "gardiens du comportement" et qui sanctionneraient tout écart de langage (au sens "phrase non répertoriée comme satisfaisante"), autrement dit où tous les actes de langage seraient référencés et notés.
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 14 Jan 2016 - 22:35

Troubadour a écrit:
Pas un seul dirigeant "premier", c'est à dire de ceux qui décréteraient la bascule, ne serait lui-même foutu de s'exprimer en kotava avec le minimum de profondeur pour être capable d'apprécier les dérives. Il se ferait balader allègrement par les moindres ados à l'esprit et à la créativité dix fois plus agiles que la sienne.

Les dirigeants d'un pays se contrefichent de ce que disent les ados et comment ils le disent. François Hollande ne parle pas l'argot des banlieues et n'a certainement aucune envie de l'apprendre. L'important, pour un chef d'État, c'est le pouvoir. Concrètement, cela veut dire être obéi par les généraux, les banquiers, les industriels, les diplomates, le parti au pouvoir, et les chefs de la police... Brefs, les gens qui comptent. La créativité linguistique des ados n'a strictement aucun intérêt pour lui.

Et puis, il ne faut pas croire que les ados soient tous des rebelles dans l'âme. Angela Merkel adolescente avait un poste à responsabilités au sein des jeunesses communistes de l'Allemagne de l'Est, régime policier s'il en fût. Après la réunification, elle a fait un virage à 180° pour faire carrière au sein du principal parti de la droite allemande. D'ailleurs, était-ce vraiment un virage ? Elle a toujours été du côté du manche, donc fidèle à ses convictions.

Les dictateurs qui connaissent leur métier se sont toujours appuyé sur la jeunesse. Mao a créé les Gardes Rouges pour éliminer les vieux révolutionnaires qui pouvaient s'opposer à son pouvoir. Les Gardes Rouges étaient souvent des étudiants ou des lycéens. Ils trouvaient très amusants d'humilier en public leurs professeurs et de terroriser la génération de leurs parents, sans se rendre compte qu'ils travaillaient à leur propre asservissement, au profit d'un vieux manipulateur sans scrupules.

Hitler avait créé les "Hitlerjugend" fanatisés pour mettre de côté les vieux nazis qui avaient pris le pouvoir avec lui. Il était sûr d'avoir ainsi toute une génération à sa dévotion. Pol-Pot avait fait de même avec les Khmers Rouges de sinistre mémoire. Ils étaient le plus souvent très jeunes, et prêts à croire et à faire n'importe quoi.

Une langue est un instrument, un outil, et comme n'importe quel outil elle est multi-usage. Elle peut relier mais aussi exclure, informer mais aussi isoler. Et le kotava ne fait pas exception.

La "bascule" comme tu dis, ne serait surement pas brutale. Dans un premier temps, on fait passer des lois et on crée des institutions comme le Syndicat des Traducteurs pour "protéger les travailleurs". On nationalise les médias, en toute légalité, pour les protéger du capitalisme international (ou, plus vicieusement, on les fait racheter par des amis du président). On élimine des programmes scolaires les matières "bourgeoises" comme les langues anciennes, ou les langues minoritaires, donc "préjudiciables à l'unité de la nation". Etc. On demande à Bernard-Henr des intellectuels amis du chef de l'État et influents dans les médias, d'écrire de beaux textes pour expliquer et justifier les mesures prises.

Car, c'est bien connu, le pouvoir, c'est comme le couscous : longtemps y faut qu'ça chauffe... Wink
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 14 Jan 2016 - 23:54

Vilko a écrit:
Les dirigeants d'un pays se contrefichent de ce que disent les ados et comment ils le disent. François Hollande ne parle pas l'argot des banlieues et n'a certainement aucune envie de l'apprendre. L'important, pour un chef d'État, c'est le pouvoir. Concrètement, cela veut dire être obéi par les généraux, les banquiers, les industriels, les diplomates, le parti au pouvoir, et les chefs de la police... Brefs, les gens qui comptent. La créativité linguistique des ados n'a strictement aucun intérêt pour lui.

Même si on s'éloigne un peu de la linguistique, tu crois réellement que le capitaine de pédalo a une quelconque influence sur la marche profonde de notre société? Lui qui, comme tous les autres tocards, n'a plus que le sentiment de la puissance parce qu'il peut appuyer sur le bouton rouge mais  est infoutu de réfléchir et d'impulser quoi que ce soit de volontariste pour contrer les vraies puissances de l'argent ou les tenants des totalitarismes de demain (technologies de l'information, manipulations génétiques, destructeurs de patrimoine). Et quels sont ceux qui le méprisent le plus ouvertement : une romano kosovare, de jeunes patrons de gafa, des mecs licenciés écoeurés qui ont retenu dans son bureau un DRH et qui se retrouvent poursuivis par le parquet (et pas par l'entreprise ou le gars lui-même), des dizaines d'ados que je côtoie et qui sont sans illusion sur leur avenir et qui le vomissent... Alors, si les gens qui comptent (ou vont compter) sont les quarterons de clowns que tu cites, cela ne pourra être que dans une déliquescence dramatique, de laquelle surgira une autre société, dirigée non par des gouvernements organisés et des instances (sans même parler de démocratie), mais par des mafias et des clans locaux de toutes sortes, le tout essayant de survivre dans un grand désastre écologique.
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 15 Jan 2016 - 0:33

Hey, les mafias et les clans sont au moins aussi bien organisés que les gouvernements ! (si ce n'est à une moindre échelle)

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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 15 Jan 2016 - 0:53

Mardikhouran a écrit:
Hey, les mafias et les clans sont au moins aussi bien organisés que les gouvernements ! (si ce n'est à une moindre échelle)
Quel différence entre une réunion du G20 et un conseil de mafieux ?

Réponse:
 

Cela dit, j'crois qu'on s'égare du sujet du fil (le kotava).

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 15 Jan 2016 - 1:27

odd a écrit:

...comment dit-on kamikaze en kotava ?)
Alors, si l'on regarde du côté de l'étymologie japonaise, ce devrait être "esprit du vent" ; problème, si l'on a "vent" (suka), il n'y a pas de "esprit" dans le sens "esprit de la nature" (et il n'y a pas non plus "fée"... mythologiquement, on est à cours).
Bien entendu, dans le sens actuel "combattant suicide", il faudrait voir autre chose. Je propose...
Un instant, pourquoi est ce que le verbe ksé se suicider, qui est intransitif, possède un adjectif verbal passif ksenaf suicidé ? Ne devrait-ce pas être ksesaf ?
Moyennant cette petite correction, ce sera ksetenaf gejusik "guerrier qui va se suicider" ou, mieux et moins ambigu, gejusaksesik "suicidé guerrier".

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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 15 Jan 2016 - 1:30

Troubadour a écrit:
tu crois réellement que le capitaine de pédalo a une quelconque influence sur la marche profonde de notre société?

Sans hésiter, je réponds : oui. Il peut décider tout seul, comme Louis XIV ou Napoléon, d'attaquer un pays étranger, sans demander l'avis de personne. Sarkozy l'a fait en Libye en 2011. Hollande voulait le faire en août 2013 en Syrie. Vu ce qu'on sait maintenant de l'importance stratégique de la Syrie pour la Russie et l'Iran, s'il l'avait fait, notre vie en aurait sans doute été changée...

Troubadour a écrit:
une déliquescence dramatique, de laquelle surgira une autre société, dirigée non par des gouvernements organisés et des instances (sans même parler de démocratie), mais par des mafias et des clans locaux de toutes sortes, le tout essayant de survivre dans un grand désastre écologique.

Pour rester sur le plan linguistique, Dmtry Orlov pense qu'on verrait alors des bandes d'enfants errants, parlant des jargons incompréhensibles pour les adultes. Je pense qu'en cas d'effondrement sociétal généralisé, les migrations de populations, jointes à l'interruption prolongée (sinon définitive) de l'enseignement public, provoqueraient la fragmentation accélérée des langues actuelles. Il suffirait d'une génération d'illettrés, parlant des langues maternelles distinctes, mais obligés de cohabiter dans les mêmes régions. Dans ce genre de situation, les gens créent spontanément une langue orale commune. On aurait ainsi, presque du jour au lendemain, des centaines ou des milliers de dialectes différents.

Les mafias et les clans locaux seraient décimés par la faim comme les autres, il est donc difficile de savoir ce qui en sortirait. Mon département, la Seine Saint-Denis, compte un million et demi d'habitants, mais ne produit quasiment rien de sa nourriture, ni de son énergie. Il doit utiliser de l'électricité pour purifier et transporter l'eau potable. En cas d'effondrement sociétal, la population passerait en quelques semaines de 1,5 million à exactement zéro. Cela, dans l'hypothèse pessimiste où le ravitaillement extérieur cesserait, l'hypothèse la plus probable étant qu'il ne cesserait pas complètement.

Le kotava aurait sa chance, si un club de kotavistes, vivant à la campagne et adeptes du jardinage écologique, mettait la main sur un stock de kalachnikovs et sur quelques caisses de munitions...

À mon avis, une langue comme le kotava ne pourrait avoir sa chance dans un monde en convulsion que si elle était un lien culturel entre des groupes parlant des langues distinctes. Quand les ancêtres des Français actuels ont adopté le latin comme langue commune, très peu d'entre eux étaient des descendants de Romains. Mais le latin était leur seule langue écrite, et surtout leur seule langue commune, et la plus prestigieuse. L'hébreu s'est imposé en Israël du fait de son statut de langue religieuse commune. Malheureusement, le kotava n'est ni le latin ni l'hébreu... Il n'est pas le bahasa indonesia non plus, qui est pourtant une langue largement artificielle, mais basée sur l'une des principales langues de l'Indonésie.
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 15 Jan 2016 - 12:10

odd a écrit:
Té, apprend leur le kotava, pour les réenchanter...

J'ai bien pondu un manuel de handball en kotava, note bien, mais déjà que le français est largement maltraité...
Par contre, je pourrais peut-être tenter de nommer certaines combinaisons et lancements de jeu avec des mots kotava (plutôt que les drôles "mascaret", "palourde" ou "spaghetti" que nos adversaires finissent par trop bien mémoriser et s'adapter), histoire de dérouter. Tiens, tiens, il y a une idée...

Mardikhouran a écrit:
Alors, si l'on regarde du côté de l'étymologie japonaise, ce devrait être "esprit du vent" ; problème, si l'on a "vent" (suka), il n'y a pas de "esprit" dans le sens "esprit de la nature" (et il n'y a pas non plus "fée"... mythologiquement, on est à cours).

Le mot "fée" a été traduit par diolikya dans le conte de Perrault: http://www.europalingua.eu/wikikrenteem/Diolikya

Pour "esprit de la nature", on trouve zolka. Donc par calque, on pourrait imaginer "sukazolka", mais je ne crois pas que cela pourrait aller, ne serait-ce que par le fait que tout terme valant individu humain prend un suffixe -ik en kotava, et la métaphore m'apparait lointaine.

Citation :
Un instant, pourquoi est ce que le verbe ksé se suicider, qui est intransitif, possède un adjectif verbal passif ksenaf suicidé ? Ne devrait-ce pas être ksesaf ?
Moyennant cette petite correction, ce sera ksetenaf gejusik "guerrier qui va se suicider" ou, mieux et moins ambigu, gejusaksesik "suicidé guerrier".

À proprement parler, les adjectifs d'origine verbale en -naf ne sont pas des passifs, mais expriment un résultat permanent. Dans le dico. beaucoup sont dérivés de verbes intransitifs (comme ksé, xonuké) pour exprimer un état final, là où le participe (actif) -s et ses dérivés vont exprimer une action en cours:

awalké (mourir)
--> awalkesik = mourant
xonuké (périr)
--> xonukesik = celui qui est en train de périr
--> xonukenik = celui qui a péri
ksé (se suicider)
--> ksesik = celui qui se suicide
--> ksenik = suicidé, celui qui s'est suicidé (qui a réussi son acte), contrairement au sens du français où il signifie "celui qui a été assassiné"

Je ne crois pas que tu peux "temporaliser" le suffixe -naf. Par contre, plus simplement ksetes gejusik, oui.

Sinon, pour cette notion de kamikaze, moi je verrais plutôt quelque chose comme kses stakesik (massacreur en se suicidant), quasiment imprononçable, ce qui lui donnerait peut-être une force expressive supérieure.

Vilko a écrit:
Le kotava aurait sa chance, si un club de kotavistes, vivant à la campagne et adeptes du jardinage écologique, mettait la main sur un stock de kalachnikovs et sur quelques caisses de munitions...

Mais vu que le "mouvement" kotaviste est tout sauf une secte, particulièrement dispersé... difficile à imaginer.

Citation :
À mon avis, une langue comme le kotava ne pourrait avoir sa chance dans un monde en convulsion que si elle était un lien culturel entre des groupes parlant des langues distinctes. Quand les ancêtres des Français actuels ont adopté le latin comme langue commune, très peu d'entre eux étaient des descendants de Romains. Mais le latin était leur seule langue écrite, et surtout leur seule langue commune, et la plus prestigieuse. L'hébreu s'est imposé en Israël du fait de son statut de langue religieuse commune. Malheureusement, le kotava n'est ni le latin ni l'hébreu... Il n'est pas le bahasa indonesia non plus, qui est pourtant une langue largement artificielle, mais basée sur l'une des principales langues de l'Indonésie.

On en revient à cette idée assez fondamentale consistant à dire que la seule vraie chance d'une LAI de percer serait de pouvoir incarner une idéologie nouvelle (pas forcément religieuse ou politique, mais peut-être davantage de nature éthique; et l'écologie [la vraie, pas celle des mangeurs de quinoa bio ou des zélotes des ampoules basse consommation qui éclairent que dalle et pètent au bout de seulement quelques mois] serait peut-être une voie prometteuse).
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 15 Jan 2016 - 14:30

Troubadour a écrit:
À proprement parler, les adjectifs d'origine verbale en -naf ne sont pas des passifs, mais expriment un résultat permanent. Dans le dico. beaucoup sont dérivés de verbes intransitifs (comme ksé, xonuké) pour exprimer un état final, là où le participe (actif) -s et ses dérivés vont exprimer une action en cours:
J'avais survolé cette partie de la grammaire concernant les affixes. C'est la ressemblance avec les suffixes actif/passif qui m'a induit en erreur. Donc, ici, c'est accompli/inaccompli.

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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 11 Mar 2016 - 0:00

En échangeant avec Djino à propos des réfléchis en kotava, je viens de me rendre compte d'un aspect particulier que je n'avais pas remarqué jusque-là, mais qui montre bien à quel point Staren Fetcey a mené très profondément ses réflexions et le résultat obtenu.

Le kotava dispose d'un système complet d'aspects (progressif, inchoatif, non-cessatif, etc.). Parmi eux:

- l'antérieur (ou accompli), exprimé par la particule al. [notion de AVANT, ENCLENCHEMENT, CAUSE]
Citation : Cet aspect permet d’indiquer qu’une action se déroule, s’est déroulée ou se déroulera juste avant une autre qui lui est en quelque sorte subordonnée. En Français, ces notions sont notamment rendues par le passé composé, le passé antérieur et le futur antérieur

- le postérieur (ou prospectif), exprimé par la particule di. [notion de APRES, DÉCLENCHÉ, CONSEQUENCE]
Citation : Cet  aspect,  opposé  à  l’antérieur,  permet  d’indiquer qu’une  action  se  déroule,  s’est  déroulée  ou  se  déroulera immédiatement après et en relation avec une autre, souvent conséquence directe de la première.


À partir de cette dichotomie, il existe des adverbes très utiles et très employés:
re = actuellement, à présent, maintenant (correspond à l'aspect de base, implicite, le duratif)
--> dare (al + re) = avant, précédent, dernier --> darekeon : adv. posant un récit dans le passé (cela est une histoire passée)
--> dire (di + re) = après, futur, prochain --> direkeon : adv. posant un récit dans le futur (cela est une histoire qui adviendra)

L'intérêt, c'est surtout qu'ils entrent en composition:
remielon = cette nuit
daremielon = la nuit dernière
diremielon = la nuit prochaine

bak refruga = lors de cette session
bak darefruga = lors de la session précédente
bak direfruga = lors de la prochaine session

Mais donc on a aussi les "articles" d'accompagnement des réfléchis:
dal (construit sur al) : indique le raccordement à l'actant principal, l'actant premier, celui qui intervient en premier
dil (construit sur di) : indique le raccordement à l'actant complément, celui d'une participiale ou d'une gérondive, celui qui intervient ou est désigné en dernier.

Donc on a :
al / dare / dal : notion de AVANT, de PRIMAIRE, d'ENCLENCHEUR
di / dire / dil : notion de APRES, de SECONDAIRE, de DÉCLENCHÉ
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 14 Avr 2016 - 0:00

J'ai mis la particule vol dans Idéolexique... du moins, ce que j'en sais. Il y a vraisemblablement des trucs à compléter où à corriger.

Si t'es inscrit à Idéopédia, tu peux faire lesdites modifs.
Sinon, merci de m'en faire part, je m'en chargerai.

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Dernière édition par Anoev le Jeu 14 Avr 2016 - 0:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 14 Avr 2016 - 0:15

Vol n'est pas une particule, mais un adverbe.

Citation :
Kakeveyer me va inya = Il ne l'a pas rencontrée (il l'a ratée).
Kakeveyer vol va inya = Il ne l'a pas rencontrée (il l'a évitée).

Je dirais plutôt:
- va in me kakeveyer
- va in vol kakeveyer


Cet adverbe exprime strictement le contraritif, une notion de contraire, d'opposé, d'"absolument pas", de "bien au contraire".
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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 14 Avr 2016 - 0:25

Je vais faire les modifs...

[...]

J'les ai faites.

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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 16 Avr 2016 - 14:44

Nous sommes en avril. Si j'ai bien compris, c'est à cette époque-là de l'année que Mme Fetcey et le Comité publient la nouvelle version de la Grammaire officielle complète (du coup, ça sera la version IV.03 ?).

J'attends qu'elle sorte, et je me mets enfin sérieusement au kotava (depuis le temps que j'en parle...). Quelqu'un sait si j'ai bien compris, ou si j'attends bêtement une version qui ne sortira peut-être que l'année prochaine ?

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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 18 Avr 2016 - 13:59

Effectivement, on ne devrait pas tarder à avoir le compte-rendu du comité linguistique. Mais, comme odd l'indique, s'il y a des modifications elles seront normalement marginales, et donc tu peux te lancer.

Pour t'aider, il y a aussi le forum officiel kotava (il semble y avoir un surcroit d'activité ces derniers temps), le groupe Facebook, ou ici même si je peux t'apporter ma modeste aide.
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MessageSujet: Historique   Jeu 26 Mai 2016 - 15:01

J'ai trouvé la traduction du nom commun mais pas de l'adjectif. Du coup, j'ai dû extrapoler depuis izva. Quelle différence y-a-t-il entre izva et izvopa ? À tout hasard, j'vais m'avancer un peu (bien que le détail ne soit pas donné dans le Lexique) :

Telle est l'histoire de notre pays : izva
Il passe son doctorat d'histoire : izvopa.

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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 27 Mai 2016 - 13:14

Je dirais pareil que toi.
Izvopa, avec le suffixe "science, étude" -opa, signifie restrictivement la science historique, l'histoire en tant qu'étude, d'où izvopik = historien.
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 27 Mai 2016 - 13:47

Et pour l'adjectif "historique", c'est bien izvaf (ma déduction) ?

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