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 Kotava

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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 19 Avr 2009 - 1:23

Citation :
Cette règle gramaticale n'est-elle là que pour faire joli, ou bien y a-t-il une raison ?

La référence euphonique c'est une des quelques règles "inutiles donc indispensables" que comporte le Kotava. Globalement c'est surtout fait pour renforcer l'harmonie phonétique de la langue en ayant une redondance vocalique. Bati sveri, bata mona, bato arvo, bate arge… occasionnellement ça peut servir de marqueur pour rattacher un déterminatif au nom qu'il désigne même si ça n'est pas le but premier.

Citation :
2eme question : y a-t-il une différence de prononciation entre, par exemple: "nha" et "nya" ? le "h" semble une lettre redondante

A priori il n'y en a aucune… c'est d'ailleurs pour ça qu'actuellement on envisage la suppression de ce H ; le seul cas où le Y semble mal approprié c'est les terminaisons en -anh (suffixe mélioratif) où je m'imagine mal écrire -any… simple question d'habitude je pense.

Citation :
La phonétique, dans son ensemble, est bien proche de celle du français (majorité des lettres de l'alphabet se prononcent comme en français) cela ne va-t-il pas à l'encontre de la prétention de neutralité "non-européenne ?"

C'est un des reproches qu'on peut faire à la langue en effet, il y a une influence trop marquée de la langue française à mon sens, parfois même des calques grossiers (rire = kipé ; sourire = levkipé…). Heureusement il y a suffisamment de mécanisme originaux mais quand on remarque ces calques c'est gênant…
Concernant l'alphabet ce sont des sons basiques pour un européen, mais des sons comme V ou J sont loin d'être si répandus que ça il me semble. Dans les langues africaines et asiatiques la labio-dentale fricative sonore est assez rare, d'ailleurs mes profs de japonais ont vraiment du mal avec la lettre v qu'ils confondent souvent avec b…


Dernière édition par Shrykull le Dim 19 Avr 2009 - 1:33, édité 2 fois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 19 Avr 2009 - 1:28

Shrykull a écrit:
les terminaisons en -anh (suffixe mélioratif) où je m'imagine mal écrire -any… simple question d'habitude je pense.
On le fait bien en catalan...

Citation :
La phonétique, dans son ensemble, est bien proche de celle du français (majorité des lettres de l'alphabet se prononcent comme en français) cela ne va-t-il pas à l'encontre de la prétention de neutralité "non-européenne ?"
Effectivement, ça m'avait frappé. Pour une langue qui a du succès en Afrique, quand je l'ai entendue prononcée, j'ai cru à un "faux français" tellement la phonétique était semblable. Pour un francophone, ça ne doit pas poser de problème, mais c'est peut-être au niveau de certaines formations de mots qu'il y a des dépaysements (je pense notamment au fait qu'un verbe ne peut être suivi d'un infinitif en kotava).

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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 19 Avr 2009 - 6:02

Terano a écrit:
La phonétique, dans son ensemble, est bien proche de celle du français (majorité des lettres de l'alphabet se prononcent comme en français) cela ne va-t-il pas à l'encontre de la prétention de neutralité "non-européenne ?"
Moins qu'à celle de l'Italien, du Turc ou du Malais. Le Kotava compte 25 phonèmes, donc cinq voyelles, un point c'est tout. Pas de nasales, pas de th, dh, pas de voyelles longues, pas de u (ü), de ö (eu), de u (dans nuit), etc. Par contre des paires complètes voisées/non voisées.
Quant à l'alphabet et à la valeur phonétique des lettres, Staren Fetcey a respecté un principe qui lui tenait à coeur, ayant décidé d'opter pour l'alphabet latin, à savoir que tous les phonèmes devaient être rendus par une lettre unique et exclusive, dans la limite des lettres standards et sans utilisation de diacritiques ou marques diverses quelconques (le cas de l'accent aigu sur la première personne singulier est de nature différente). Ce qui l'a obligée à certains choix selon le principe du moindre inconvénient.
Ainsi :
Y --> pour le yod et les mouillures, semi-voyelle
K --> tous les sons k, q, c
U --> ou (et non u)
G --> toujours dur
E --> é (et non e du Français)
W --> le ou semi-voyelle

Ces choix étaient, AMHA, incontournables.

Restaient alors à attribuer des lettres pour :
  • z --> Z : Le seul possible dans le stock de lettres restantes
  • j --> J : Là encore, le seul choix restant disponible. Le Français, oui, mais aussi le Portugais, l'Anglais (dj en réalité), le Turc, le Malgache, le Malais (dj), etc. Ce sont surtout les langues germaniques, slaves et l'Espéranto qui utilisent le J là où le Kotava se sert du Y plus "international". Inversement, elle aurait pris le J comme Y, quelle lettre alors aurait pu rendre de façon satisfaisante la sourde J (ah, je ne sais jamais comment ça s'appelle en phonétique et API) ? Aucune. Donc le moins mauvais choix.
  • ch, sch --> C : Les lettres encore disponibles étaient soit le C, soit le X. Elle a choisi le C, réservant le X pour la gutturale kh (influence russe ?). Personnellement j'aurais opté pour le X, mais bon.
  • kh, r guttural --> X : Le X donc. Le Q restait pourtant disponible, ce choix eut peut être été meilleur, correspondant à l'usage du q dans les transcriptions de langues sémitiques par exemple. Mais le Q n'est pas forcément une jolie lettre. Sinon le H aurait pu être mobilisé éventuellement ?

Ensuite, elle a posé le principe de décomposer les affriquées :
TC = tch (ch en Anglais ou Espagnol, c en Italien, cx en Espéranto)
TS = ts (c en Espéranto, z en Allemand)
DJ = dj (j en Anglais, gi en Italien, gx en Espéranto)
DZ = dz (zz en Italien, manque en Espéranto)

Alors de tout cela, quelle est la "marque" du Français. Aucune particulièrement. Ton impression ne repose à mon avis que sur l'existence du J et de sa présence dans la phonologie du Kotava. Mais à tout prendre, je préfère nettement ce J franc et carré au JX de l'Espéranto qui sort de nulle part ! Un ZX (à la Tchèque) eut été plus judicieux puisque Zamenhof appréciait les diacritiques inédits.

Sinon, comme dit par Shrykull, le cas du H (manifestement d'influence portugaise) pose un problème depuis les origines. Mais il semble bien qu'on soit en passe de l'évacuer, le tout dernier Comité Linguistique ayant décidé, ce dont je me réjouis, d'admettre l'expérience pendant un an de son remplacement en toutes circonstances par le Y (y compris dans le suffixe -anh --> -any) et de décider derrière de son abandon (ce dont je suis persuadée) ou pas au vu de l'usage.

Nemszev a écrit:
Effectivement, ça m'avait frappé. Pour une langue qui a du succès en Afrique, quand je l'ai entendue prononcée, j'ai cru à un "faux français" tellement la phonétique était semblable. Pour un francophone, ça ne doit pas poser de problème, mais c'est peut-être au niveau de certaines formations de mots qu'il y a des dépaysements (je pense notamment au fait qu'un verbe ne peut être suivi d'un infinitif en kotava).
Il ne doit pas y avoir beaucoup de langues pour lesquelles il n'y a pas un problème sur un ou deux phonèmes, mais globalement cela passe bien. Juste quelques constatations "négatives" simples :
  • - pour un français : le X pose problème, tout comme le R normalement roulé.
  • - pour un espagnol : le distingo B/V, le J surtout, quoique les hispanophones sud-américains eux n'ont pas ce problème (on dit "podjo" pour pollo en Colombie par exemple)
  • - pour un italien : uniquement le X. Par contre leurs R sont parfaits.
  • - pour un anglophone : le X, le R roulé
  • - pour un tahitien : B, S, D, G, K (par contre la plupart des autres polynésiens connaissent), L, Z
  • - pour beaucoup d'africains : le R, le V effectivement, le C et le J souvent
  • - pour un chinois : les suites de consonnes, V, D/T, X, Z
  • - pour un turc : aucune (c'est d'ailleurs quelque chose qui frappe, alphabet et phonétique du Kotava sont peuvent presque être vus comme d'inspiration turque).

Terano a écrit:
La règle de la référence euphonique [mamanhara]
Certains analystes appellent effectivement cela un marquage de genre. Linguistiquement parlant, peut être. En tous cas, si genres il y a, ils n'ont aucune connotation quelconque de nature, et l'accordance se fait uniquement par identité euphonique. Par contre, ce que tous les kotavophones te diront, c'est que cette règle a un puissant impact mélodique. Une langue c'est d'abord de l'oral et, à ce niveau, la variété harmonique qu'elle engendre est particulièrement agréable. Subtil équilibre des additifs gustatifs dans les plats.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 19 Avr 2009 - 18:52

Citation :
quelle lettre alors aurait pu rendre de façon satisfaisante la sourde J (ah, je ne sais jamais comment ça s'appelle en phonétique et API)

Le J du Kotava est une post-alvéolaire fricative sonore si je ne m'abuse cyclops

Personnellement j'aime beaucoup le c pour le son /S/, je le trouve bien plus esthétique que le x. Il me semble que c'est en roumain que le c sert pour ce phonème…
Après pour la vélaire fricative sourde j'ai toujours trouvé ce phonème hideux, d'ailleurs instinctivement je le prononce presque toujours [h] ("vohe" au lieu de "voxe" par exemple). Et comme c'est la seule fricative de l'alphabet à n'avoir pas son équivalent sonore (le g catalan, un son assez rare) elle fait un peu tache.

Citation :
Mais à tout prendre, je préfère nettement ce J franc et carré au JX de l'Espéranto qui sort de nulle part ! Un ZX (à la Tchèque) eut été plus judicieux puisque Zamenhof appréciait les diacritiques inédits.

Zamenhof a créé son alphabet de sorte à ce que les mots soit reconnaissables graphiquement pour un maximum de locuteurs européens. Il a donc pris compte des différences de prononciation d'une même lettre selon les langues :
−Le G se prononce /g/ dans la plupart des langues, /dZ/ en italien et en anglais, parfois /Z/ en français => G/Ĝ
−Le J se prononce /j/ en allemand, en polonais et en italien, /Z/ en français => J/Ĵ
−Le C se prononce /ts/ en allemand (et en polonais ?), /tS/ italien, et le CH se prononce /tS/ en espagnol et en anglais => C/Ĉ

Pour S/Ŝ et H/Ĥ en revanche je ne vois pas trop…
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hermes



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 19 Avr 2009 - 19:04

Citation :
Zamenhof a créé son alphabet de sorte à ce que les mots soit reconnaissables graphiquement pour un maximum de locuteurs européens. Il a donc pris compte des différences de prononciation d'une même lettre selon les langues :
−Le G se prononce /g/ dans la plupart des langues, /dZ/ en italien et en anglais, parfois /Z/ en français => G/Ĝ
−Le J se prononce /j/ en allemand, en polonais et en italien, /Z/ en français => J/Ĵ
−Le C se prononce /ts/ en allemand (et en polonais ?), /tS/ italien, et le CH se prononce /tS/ en espagnol et en anglais => C/Ĉ

Ha ca fait du bien de voir quelqu'un qui connait bien son sujet. Bravo.
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Terano



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MessageSujet: Une des irrégularités de l'espéranto...   Dim 19 Avr 2009 - 20:57

Il est vrai que ce chapeau ne m'a jamais bien plus.

Qu'il fasse "chuinter" la lettre, d'accord, mais alors il aurait falu utiliser ce qui existait déjà dans les alpabets tchèques ou polonais, donc sur les claviers...

č à la place de ĉ
š à la place de ŝ
pour la sourde chuintante: ž à la place de ĵ
ù, û, ú, ũ ou w pour ŭ et dž au lieu de ĝ (parce que je ne vois pas comment faire chuinter un "g")

Reste le ĥ, qui aurait pu s'écrire q, x ou ħ (lettre indispensable en physique quantique)

Bon, l'argument est que les mots avec chapeaux ressemblent un peu aux mots écrits dans différentes langues, bien que stono, gardeno, kavalo semblent tout aussi "internationaux" que ŝtono, ĝardeno ou ĉevalo.

Le kotava, lui, n'a pas besoin de ressembler à quelque chose !



D'accord pour le H: le NH rend le son "GN" de "peigne" ou "montagne" tandis que le NY serait le son "ni" de "panier". Mais ly a-t-il différence entre "LH" et "LY" , "MH" et "MY" ? N'aurait-il pas été plus économique d'affecter une lettre au son "n'g" "'ng" non mouillé ?

Enfin, maintenannt que c'est fait, c'est fait !
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 19 Avr 2009 - 21:15

Comme Sab et moi-même l'avons dit ce H sera probablement bientôt supprimé et remplacé en toute situation par le Y, il n'y aura donc plus à se poser la question Smile

Pour l'accent circonflexe, c'est sûr que Zamenhof s'est pas simplifié la vie, un caron aurait été plus judicieux à cette époque… et même aujourd'hui tous les claviers ne permettent pas de taper ĉ, ŝ, ĵ, ĝ, ĥ et ŭ facilement. Il y a le Dvorak Esperanto ou le BÉPO qui le permettent mais tout le monde ne connaît pas ces dispositions…

Tiens j'avais même pas calculé que ces diacritiques étaient toutes chuitantes… Suspect
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hermes



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 19 Avr 2009 - 21:46

Sinon vous faites comment pour écrire le ç majuscule, moi mon clavier francais il sait pas le faire, et les lettres accentué ĥ ĵ ŝ et compagnons il sait le faire comme pour ôïöë. C'était plus pour parler aspect technique et rien d'autre
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Terano



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MessageSujet: Ça n'est pas simple   Dim 19 Avr 2009 - 22:21

Ça n'est pas tres facile : il faut tenir enfoncée la touche "Alt" en tapant "0199" au pavé numérique.
"Alt" "0192" donne À, "Alt" "0194" : Â,
0200 à 0203 donne les "È,É,Ê,Ë"...
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hermes



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 19 Avr 2009 - 22:36

Je ne suis pas sur que vous ayez mes exemples accompagnants
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 19 Avr 2009 - 22:49

@Sabine: Les tahitiens doivent avoir des problèmes pour prononcer de nombreuses langues. S'en sortent-ils en kotava?

Shrykull a écrit:
Personnellement j'aime beaucoup le c pour le son /S/, je le trouve bien plus esthétique que le x. Il me semble que c'est en roumain que le c sert pour ce phonème…
Non, le roumain utilise le S cédille (dérivé du SZ)...
Personnellement, je le trouve peu estéthique, ce C. Mis à part devant une voyelle comme i ou e, j'aurais tendance à prononcer /k/ voire /ts/. Alors le "tc", je ne l'aime pas trop, j'aurais envie de le prononcer /tk/ ou d'y ajouter un H par habitude...

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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 19 Avr 2009 - 22:57

Pour le Ç il y a aussi Alt+128. En BÉPO c'est simplement maj+ç.

Citation :
Personnellement, je le trouve peu estéthique, ce C. Mis à part devant une voyelle comme i ou e, j'aurais tendance à prononcer /k/ voire /ts/. Alors le "tc", je ne l'aime pas trop, j'aurais envie de le prononcer /tk/ ou d'y ajouter un H par habitude...

Ouais, ça dépend des goûts et des habitudes quoi. J'utilise déjà le C comme /S/ en Qakhlen donc le voir en Kotava ne m'a pas trop choqué.
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Leo



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 20 Avr 2009 - 1:11

Sab a écrit:
Sinon, comme dit par Shrykull, le cas du H (manifestement d'influence portugaise) pose un problème depuis les origines. Mais il semble bien qu'on soit en passe de l'évacuer, le tout dernier Comité Linguistique ayant décidé, ce dont je me réjouis, d'admettre l'expérience pendant un an de son remplacement en toutes circonstances par le Y (y compris dans le suffixe -anh --> -any) et de décider derrière de son abandon (ce dont je suis persuadée) ou pas au vu de l'usage.
En ce cas est-ce que my, ny, ly deviendront des suites normales consonne + semi-consonne comme dans les dérivés en -ya et -ye? (weltikya, weltikye, okolya, okolye...)
Les finales en -anh > -any vont-elles se prononcer [ani] ou bien [aJ] comme dans "pagne" (consonne unique)?

Citation :
pour un espagnol : le distingo B/V, le J surtout, quoique les hispanophones sud-américains eux n'ont pas ce problème (on dit "podjo" pour pollo en Colombie par exemple)
En fait la plupart des hispanophones auront des problèmes à distinguer entre le [j] et le [Z], les deux seront réalisés identiquement soit [j], soit [j\], soit [C], etc. selon les régions. (pour le x-sampa, voir: http://en.wikipedia.org/wiki/X-SAMPA)

Citation :
pour un chinois : les suites de consonnes, V, D/T, X, Z
La consonne notée h en pinyin est assez proche du x du kotava, sauf devant un i, où elle se prononce [s\] (tout comme le s devant un i, d'ailleurs).
Pourquoi mentionnes-tu D/T? Le chinois mandarin a deux séries d'occlusives distinguées par l'aspiration (et non pas par la voix comme en français), donc soit ils font correspondre les aspirées aux sourdes du kotava (p t k) et les douces aux sonores (b d g), soit ils auront des problèmes avec toutes les sonores (y compris toutes les fricatives sonores: v z Z (écrites v z j)).

C'est pas pour pinailler, hein, c'est juste un coup de main ^^
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Terano



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MessageSujet: 4, 5, 8...   Lun 20 Avr 2009 - 1:24

Et puis, quelle idée de faire des radicaus polysyllabik pour les nombres
4 balem-
5 alub-
8 anhust-

Quand on sait qu'enplus y faut rajouter -boy, ça fait lourd
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 20 Avr 2009 - 1:36

On rajoute -oy, pas -boy Surprised

Franchement plus ça va plus j'ai l'impression que c'est volontaire cette relative longueur des mots en Kotava. On sait que pour son Newspeak orwell privilégiait une grande brièveté et une grande fluidité pour que la rapidité de la diction empêche de réfléchir à ce qu'on dit. Peut-être que Staren a voulu faire exactement l'inverse…

Faudra lui demander tiens Suspect
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 20 Avr 2009 - 5:08

Leo a écrit:
En ce cas est-ce que my, ny, ly deviendront des suites normales consonne + semi-consonne comme dans les dérivés en -ya et -ye? (weltikya, weltikye, okolya, okolye...)
Les finales en -anh > -any vont-elles se prononcer [ani] ou bien [aJ] comme dans "pagne" (consonne unique)?
Oui, le Y est déjà une semi-consonne (ou semi-voyelle selon) et il n'y a(urait) là qu'un alignement d'écriture, avec une lettre unique pour rendre toute "mouillure". -any se dira(it) [aJ] comme dans "pagne", en aucun cas [ani]. C'eut été un J utilisé en Kotava comme en Espéranto, on aurait alors eu des finales -anj, à l'image de ce qu'on rencontre en Slovène je crois, en Russe aussi (-ань), ce qui en Espagnol serait en -añ.

Il y a quatre choses qui "émeuvent" certains à cet alignement :
  • Le poids des habitudes, et la perte éventuelle d'une lettre. Ce qui pose potentiellement la question subsidiaire de savoir si le H devrait alors être néanmoins conservé dans l'alphabet du Kotava (le Q en est absent par exemple). Décision pas si indolore que cela parce que si la lettre disparait, alors tout mot étranger en comportant un devra être traité selon les règles des lettres inconnues de l'alphabet latin. En gros, que toute "kotavisation" d'un tel mot (du genre "washingtonik" pour "habitant de Washington) devient impossible.
  • La perte des phonèmes spécifiques /ɲ/ et /ʎ/, que seuls les plus fines oreilles sont capables de distinguer de /nj/ et /lj/.
  • Une certaine "confusion" visuelle entre les suffixes de genre féminin -ya et masculin -ye et deux des formes du suffixe mélioratif (-nya et -nye donc). Sauf que comme il n'existe pas de substantif terminé en voyelle+N (-an, -en -in, -on, -un) il ne peut y avoir de mélanges potentiels. Néanmoins, il est vrai que la graphie actuelle de ce suffixe (-anh, -nha, -nhe, -nhi, -nho, -nhu) est un marqueur visuel très fort et personne ne se trompe jamais à sa rencontre.
  • Faire sauter une "règle" qui dit que le Y ne peut jamais se rencontrer qu'en situation de contact avec au moins une voyelle (avant, après ou les deux). Là, on aurait désormais un cas (-any) où il n'aurait pas cet appui. Une situation un peu semblable dans sa perception je pense avec le cas du Ñ espagnol quand il a été utilisé pour certaines langues amérindiennes. Mais comme le Y, en Kotava, n'est jamais un /i/, cela n'a pas d'incidence.
  • Accessoirement cela changera(it) l'ordre alphabétique d'un certain nombre de mots (pb. informatiques).

Citation :
Pourquoi mentionnes-tu D/T? Le chinois mandarin a deux séries d'occlusives distinguées par l'aspiration (et non pas par la voix comme en français)
Il me semblait. Quand j'entends des chinois parler, j'ai l'impression que D et T c'est pareil chez eux. D'ailleurs, en Français on dit par exemple Tao Te Tching là où les anglophones transcrivent en Dao De Jing. Mais je n'y connais rien.

Nemszev a écrit:
Les tahitiens doivent avoir des problèmes pour prononcer de nombreuses langues. S'en sortent-ils en kotava?
Les vieux polynésiens sont enquiquinés avec presque toutes les langues, dans la mesure où il n'ont en stock que 8 consonnes et jamais de suites de consonnes. Mais désormais, tous pratiquement parlent Français, avec un accent certes, et de plus en plus Anglais, ce qui fait que la capacité au prononcé des autres langues s'est notablement élargie. Et le Kotava (avec tous ses V, F et R roulés) passe assez bien. Je pense qu'un japonais, un chinois ou un vietnamien aura plus de difficultés qu'un polynésien, à cause surtout des suites du genre CCV ou VCC (voire quelquefois VCCCV). D'autant que les anciennes langues polynésiennes (proto-) étaient plus consonantiques que maintenant (ex. Ta'aroa vient de Tangaroa, forme conservée aux Tuamotu). Le fond "indonésien" ou "philippin" n'est jamais très loin.


PS. Mes excuses à tous pour mes approximations phonologiques, j'ai vraiment du mal à mémoriser le langage, les termes et les symboles appropriés (et pourtant je m'escrime). Crying or Very sad
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 20 Avr 2009 - 5:21

Terano a écrit:
Et puis, quelle idée de faire des radicaus polysyllabik pour les nombres
4 balem-
5 alub-
8 anhust-
Espagnol :
4 cuatro
5 cinco
7 siete
8 ocho
9 nueve

Bambara :
1 kɛlɛn
2 fila
3 saba
4 naani
5 duuru
6 wòoro
7 wolonwula
8 segin
9 kònòntòn

Basque :
7 zazpi
8 zortzi
9 bederatzi

Finnois :
6 kuusi
7 seitsemän
8 kahdeksan
9 yhdeksän

Indonésien :
4 empat
8 delapan
9 sembilan

Russe :
4 четыре
8 восемь
9 девять

ktp.

Quelles idées ! Rolling Eyes
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MessageSujet: La brièveté ?   Lun 20 Avr 2009 - 11:06

Mea culpa pour boy au lieu de -oy

oui, mais justement langue construite doit présenter un avantage décisif sur les langues naturelles.

Un des reproche que je fais à l'espéranto est la longueur de certaines racines. Pire, des racines multisylabiques de mots simples semblent parfois se décomposer en plusieurs racines monosyllabiques. (bon pour les calembours, mauvais pour la non-ambigüité)
Ex
Kateno = kat-eno, intesto de kato
Mistero = mis-tero, fuŝita planedo
Invadi = in-vadi, marŝi en akvo kiel femina ulo*....

Mais Zam' s'était mis dans l'obligation de piocher ses racines dans des langues existantes.

les nombres en Eo sont pour la plupart monosyllabiques, sauf unu, qui est communément abrégé en un'
du, tri kvar, kvin, ses, sep, ok, naù, dek, cent, mil. (miliono est international)

Un des problème quand on aglutine des mots à racines multisyllabiqueest qu'il est parfois difficile de les séparer, et qu'il y a toujours risque qu'un mot composé "entre en collision" avec un mot simple existant.
Une langue ou toutes les racines serait monosyllabique est-elle possible (sans accumuler les consonnes) ?



* chaine = chat-intérieur, intestin de chat
mystère = par erreur-terre, planète ratée
envahir = féminin-patauger, marcher dans l'eau comme une personne féminine


Dernière édition par Terano le Lun 20 Avr 2009 - 12:12, édité 1 fois (Raison : pain)
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 20 Avr 2009 - 18:56

L'Elko de Ziecken ne comporte que des racines monosyllabiques mais ça s'explique par le concept même de l'Elko qui est de combiner les racines (il y en a 700 environ) pour former les mots selon sa propre conception… donc on peut vite se retrouver avec des mots assez longs.

Et puis comme c'est dit sur le fil "Why is english so hard to learn" la longueur des mots n'est pas forcément préjudiciable, il n'y a qu'à voir le japonais où "nous" se dit "watashitachi" わたしたち. Le tout est de se comprendre, et n'avoir que des mot monosyllabiques n'est pas forcément l'idéal pour ça.
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 20 Avr 2009 - 23:04

Terano a écrit:
Un des reproche que je fais à l'espéranto est la longueur de certaines racines. Pire, des racines multisylabiques de mots simples semblent parfois se décomposer en plusieurs racines monosyllabiques. (bon pour les calembours, mauvais pour la non-ambigüité)
Ex
Kateno = kat-eno, intesto de kato
Mistero = mis-tero, fuŝita planedo
Invadi = in-vadi, marŝi en akvo kiel femina ulo*....
J'ai le sentiment qu'au départ Zamenhof ne pensait pas spécialement que tous les éléments grammaticaux de l'Espéranto puissent se transformer en morphèmes, notamment que les suffixes puissent se comporter de façon totalement indépendante. Et que ce seraient les usages et surtout certains "théorisateurs" ultérieurs qui auraient poussé dans cette direction, probablement pour lui donner un tour beaucoup plus original. Et comme son Fundamento ne précise rien de particulier en la matière cela a pu se faire. Donc au départ, les racines multisyllabiques "ambigües" étaient certainement complètement non-conflictuelles dans son esprit.

Sinon, de façon plus générale, ce sont des énoncés complets qu'il faut considérer, pas simplement des mots ou des racines prises une à une. Parce que la syntaxe a aussi son influence, les implicites et les ellipses. En Kotava, par exemple, les constructions relatives, largement usitées, se révèlent très économes et très "rentables". Egalement les conjonctions de liaison distributives qui se substituent à deux ou trois mots d'un coup. Etc.
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Leo



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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 21 Avr 2009 - 20:46

Sab a écrit:
Sauf que comme il n'existe pas de substantif terminé en voyelle+N (-an, -en -in, -on, -un) il ne peut y avoir de mélanges potentiels.
C'est amusant, ça, je n'avais jamais remarqué. C'est une décision prise depuis le début de la langue? Pour éviter les méprises avec les participes?

Citation :
Il me semblait. Quand j'entends des chinois parler, j'ai l'impression que D et T c'est pareil chez eux. D'ailleurs, en Français on dit par exemple Tao Te Tching là où les anglophones transcrivent en Dao De Jing. Mais je n'y connais rien.
Depuis les années 70 la Chine préconise un système de transcription international, nommé Pinyin, qui utilise les consonnes sonores pour transcrire les sourdes non-aspirées, tandis que les sourdes transcrivent les sourdes aspirées. Comme en danois, ou en anglais sous l'accent.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wade-Giles
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin

Citation :
J'ai le sentiment qu'au départ Zamenhof ne pensait pas spécialement que tous les éléments grammaticaux de l'Espéranto puissent se transformer en morphèmes, notamment que les suffixes puissent se comporter de façon totalement indépendante.
Il y a du vrai, mais il était cependant conscient des méprises possibles, et modifiait les syllabes qui pourraient rappeler des affixes (ripari et non repari, etc), un peu comme le kotava avec les n finaux.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 21 Avr 2009 - 21:18

Citation :

C'est amusant, ça, je n'avais jamais remarqué. C'est une décision prise depuis le début de la langue? Pour éviter les méprises avec les participes?

Probablement. De la même façon aucun verbe ne se termine par -o, pour ne pas qu'il y ait de confusion entre le participe passif et la terminaison adverbiale -on. Surprised
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Leo



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MessageSujet: Re: Kotava    Mar 21 Avr 2009 - 23:53

Shrykull a écrit:
Probablement. De la même façon aucun verbe ne se termine par -o, pour ne pas qu'il y ait de confusion entre le participe passif et la terminaison adverbiale -on. Surprised

Ah oui c'est vrai, j'avais noté ce fait à une époque où je bossais sur un analyseur morphologique.

Y a-t-il d'autres éléments de design dans ce genre?

Je viens de vérifier que la regexp [aeiou]s$ (mots terminés par voyelle + s) ne retourne que très peu de substantifs. Une façon de démarquer les participes actifs en -s?

azekos [SU 2] plate-forme
bas [PP] de (marque la séparation, l'enlèvement)
bos [SU] parole d'honneur
cos [SU] nation
eyeltos [SU 2] sac à main
is [CJ] et (liaison simple)
jos [SU] tambour de frein
kas [CJ] est-ce-que ?
kidos [SU 2] agenda
kombos [SU] avenant (un), additif
kros [SU] souche
kultos [SU 2] affres
lentos [SU 2] devanture
mos [SU] gravité
mulos [SU] discorde, dissension
nios [SU] scénario
ros [SU] papier peint
siatos [SU] version
sos [SU] albumine
spos [SU] corbillard
varos [SU] scrutin
vijos [SU] entretoise
vros [SU] iguane
xos [SU] étui
zemos [SU] corbeau (archi.)
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Sab



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MessageSujet: Re: Kotava    Mer 22 Avr 2009 - 5:42

Leo a écrit:
Sab a écrit:

Sauf que comme il n'existe pas de substantif terminé en voyelle+N (-an, -en -in, -on, -un) il ne peut y avoir de mélanges potentiels.
C'est amusant, ça, je n'avais jamais remarqué. C'est une décision prise depuis le début de la langue? Pour éviter les méprises avec les participes?
Depuis le début je ne sais pas. Mais c'est vrai qu'il y une frontière exclusive rigoureusement tenue là-dessus.

Leo a écrit:
Shrykull a écrit:

Probablement. De la même façon aucun verbe ne se termine par -o, pour ne pas qu'il y ait de confusion entre le participe passif et la terminaison adverbiale -on.
Ah oui c'est vrai, j'avais noté ce fait à une époque où je bossais sur un analyseur morphologique.
Y a-t-il d'autres éléments de design dans ce genre?
La finale -s (participes actifs) est traitée avec la même rigueur que celle en -n.

Et plus généralement, les finales personnelles sont plus ou moins également exclusives. Cela est totalement vrai pour le -r (3ème singulier), quasi-total pour le -t (1ère pluriel), le -d (3ème pluriel), le -v (4ème pluriel) et le -c (2ème pluriel). Seul le -l (2ème singulier) apparait moins systématiquement traité.

Et autre point dans cette veine, il n'existe pas de verbe en -ó. Cela a comme conséquences (ou cause) d'ouvrir tout un pan de finales possibles, largement exploitées dans le lexique : -ol (de nombreux animaux), -or (plein de mots), -ot (idem), -oc (suffixe de descendance), -od (bon nombre de mots), -ov (quelques mots), -on (adverbe) et -os (plein de mots donc). Et j'ajouterai même -ora.
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Terano



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MessageSujet: pronoms perso. exclusifs en kotava   Mer 22 Avr 2009 - 14:16

Vous avez en kotava « cin » = nous exclusif, qui (est-ce par hasard ?) vient ... de Chine! 咱们 zánmen = nous, moi et un (des)autres
Mais pourquoi pas aussi un « vous exclusif » ?
Win = « toi et toi aussi à qui je parle »; mais pour « toi et lui », toi et un autre qui n’est pas là ?


(16h 20 heure locale)
Et pendant qu'on y est, pourquoi pas un "nous super-inclusif" incluant "moi qui parle, toi à qui je parle et d'autres qui ne sont pas là, ou n'écoutent pas..." ?


Dernière édition par Terano le Mer 22 Avr 2009 - 17:21, édité 1 fois (Raison : l'idée m'est venue un peu plus tard...)
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