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 Noms des planètes en système a priori

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 13:41

Je suis confronté à un problème. En kotava, langue a priori comme chacun sait, le lexique est théoriquement dénué de tout lien étymologique avec une quelconque langue terrestre. Mais j'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé (hormis awalt = soleil, tawava = terre, tael = lune) concernant la dénomination au moins des planètes et corps célestes de notre système.

Alors, certes ce sont plutôt des noms propres, et donc il faudrait alors se tourner vers les règles énoncées en kotava à propos de ceux-ci, selon lesquelles on appose directement le nom propre dans sa langue d'origine avec un classificateur (par exemple ici winka = planète). Sauf qu'il s'agit ici évidemment d'exonymes et que nul ne peut en revendiquer une paternité linguistique, même s'il existe une Association Internationale d'Astronomie qui régente les nouvelles nomenclatures.

Donc, on peut considérer que ces noms de planète devraient être "purement kotava", puisqu'il n'y a pas d'universalité de nommage pour elles (au moins jusqu'à Uranus, à l'exemple de la planète Terre dont le nom change est différent dans quasiment toutes les langues).

À partir de là, à votre sens, quel devrait être la stratégie de nommage (sur donc une logique a priori) à appliquer pour ces planètes? Un nommage par position (PlanèteUn, PlanèteDeux, etc.), un peu à l'image du nommage des jours et des mois (taneaviel = dimanche [litt. "premierjour"], taneaksat = janvier [litt. "premiermois"]? Un nommage par caractéristique majeure (Mars = planète rouge, Saturne = planète anneaux, etc.)? Un nommage empruntant à un référentiel original (genre radicaux de base 10, des noms de dieux tirés d'une oeuvre fictive,...)?

Je voudrais pouvoir proposer quelque chose (d'intelligent) au Comité Linguistique Kotava.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 13:58

C'est un problème épineux auxquelles sont soumises les langues à-priori : celui des noms propres de pays ou de villes existants. Raison pour laquelle je me suis franchement orienté pour une langue mixte. Une langue à-priori n'a, en principe aucune référence à ce qui existe déjà. Il y a les langues quasi-à-priopri,, comme le kotava ou l'elko, mais celles-ci ont toujours un petit pourcentage d'à-postériori, comme metrolk, gramolk en kotava ou bien un certain nombre de clés elkannes qui sont tirées ne noms propres issus de diverses mythologies, et donc de langues déjà existantes. Une langue à 100% à priori n'est pas viable autrement que comme langue artistique décrivant une civilisation totalement étrangère aux nôtres. C'est un exercice d'une difficulté extrême car il faut se défaire totalement de notre "enveloppe sociale terrienne" (si on veut créer une langue extra-terrestre, par exemple). On peut toujours s'en sortir avec une langue dont seul le lexique est à-priori (écriture à-postériori), mais ça n'est guère plus évident. En tout cas, seux qui y arrivent, je leur tire mon chapeau !

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Djino



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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 14:26

En arwelo j'ai fait comme ça :

"planète" se dit "undo".

Mercure = Grizundo (planète grise)
Vénus = Tcahundo (planète chaude)
Terre = Akundo (planète eau)
Mars = Djolundo (planète rouge)
Jupiter = Potundo (planète tâchée)
Saturne = Nulundo (planète anneau)
Uranus = Gelundo (planète froide)
Neptune = Bolundo (planète bleue)


L'idée m'est venue d'après le roman "Une princesse de Mars". Dans cette œuvre de fiction, les planètes sont nommées ainsi :
Rasoom (Mercure)
Cosoom (Vénus)
Jasoom (Terre)
Barsoom (Mars)
Sasoom (Jupiter)
Il me semble que le nom des planètes correspond à leur place dans le système solaire (Rasoom est la 1ère planète, Cosoom la 2ème, etc.)

Sinon je m'inspire parfois du chinois pour ce genre de choses, qui possède un système assez efficace du même genre. Par exemple, je nomme également les jours de la semaine et les mois de l'année en les numérotant (jour 1, jour 2 ; mois 1, mois 2...)
Je viens de lire ceci sur ce site :
Wikipédia a écrit:
Les cinq planètes visibles à l'œil nu portent un nom lié aux cinq éléments de la philosophie chinoise.

   Mercure : Shuixing (水星, pinyin : shuǐxīng, littéralement « étoile de l'eau »)
   Vénus : Jinxing (金星, pinyin : jīnxīng, littéralement « étoile de métal »)
   Mars : Huoxing (火星, pinyin : huǒxīng, littéralement « étoile de feu »)
   Jupiter : Muxing (木星, pinyin : mùxīng, littéralement « étoile de bois »)
   Saturne : Tuxing (土星, pinyin : tǔxīng, littéralement « étoile de la terre »)


Dernière édition par Djino le Sam 15 Oct 2016 - 5:19, édité 9 fois
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bedal



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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 14:27

en Algardien, les planètes sont nommées suivant les Dieux censés les représenter: ce sont des mots a priori (sauf peut-etre Selya et Frelya venant de Sélené et Freja )

et se retrouvent dans les jours de la semaine...

Exemple: Odim = soleil (dieu soleil pour les algardiens polythéistes) --->  Odiel (dimanche: jour du soleil)

Selya = Lune ---> Seliel (lundi)

Haruz = Mars ----> Hareil (mardi)

Herys = Mercure -----> Hereil (mercredi)

Lerya = Jupiter ----->  Lereil (jeudi)

Frelya = Vénus ------> Freil (vendredi)

Kreiluz = Saturne ---->  Kreil (samedi)



puis il y a Ğar = Terre ,  Linya = Uranus ,   Alya = Neptune,  ßelran = Pluton
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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 14:40

Moi, j'me suis pas foulé. J'ai aussi gardé Plùto, puisque j'ai également Eris, Cerec, Hăméa & Makemak...

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 15:18

Moi non plus !

Je ne comprends pas trop l'acharnement de certaines langues à ne pas prendre de noms propres d'autres langues. Encore que pour les planètes je peux comprendre, mais pour les villes ou les personnages ça me paraît juste infaisable et idiot.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 15:54

Pomme de Terre a écrit:
Moi non plus !

Je ne comprends pas trop l'acharnement de certaines langues à ne pas prendre de noms propres d'autres langues. Encore que pour les planètes je peux comprendre, mais pour les villes ou les personnages ça me paraît juste infaisable et idiot.
Pour certaines langues à-priori décrivant une civilisation totalement disjointe des nôtres, ça peut se comprendre, j'imagine assez mal un Huttais (Star Wars) évoquer Budapest, Ottawa, Puteaux ou Isabelle Adjani.

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Djino



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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 16:04

Pomme de Terre a écrit:
Moi non plus !

Je ne comprends pas trop l'acharnement de certaines langues à ne pas prendre de noms propres d'autres langues. Encore que pour les planètes je peux comprendre, mais pour les villes ou les personnages ça me paraît juste infaisable et idiot.

Il s'agit d'être le plus neutre possible, culturellement. Les planètes n'étant pas propres à une culture en particulier, je trouve plus logique de leur donner un nom neutre. Les noms de villes ou de personnes, c'est complètement différent. Dans ce cas, je trouve plus logique de retranscrire le plus fidèlement possible l'appellation locale.
Il me semble d'ailleurs que le moschtein ne traduit pas Albanie, Bhoutan, Géorgie, Japon et Monténégro par l'appellation locale : http://www.ideolangues.org/t2009-pays-dans-vos-ideolangues#45558
S'il est vrai que tu n'as pas rebaptisé toi-même ces pays, tu as tout de même repris des "rebaptisations" lol


Dernière édition par Djino le Ven 10 Oct 2014 - 16:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 16:08

Je ne parlais évidemment pas de celles-là... Je parle de langues justement censées se trouver ici, voire des projets de LAI.

Djino relis et tu verras que je suis d'accord pour les planètes.

Du reste ces noms existent dans plein d'autres langues que le moschtein, et quand bien même ça ne serait pas le cas, on peut très bien imaginer des évènements particuliers qui aient donné d'autres noms en moschtein: techniquement il y a une diégèse avec cette langue, donc une supposée culture de référence. Moi j'ai pas cherché à faire de la LAI.

Edition: au fait je crois que le Nippon et Japon proviennent de la même étymologie qui a seulement pris des voies différentes, on n'en est pas au niveau de l'Allemagne par exemple en terme de rebaptisation.


Dernière édition par Pomme de Terre le Ven 10 Oct 2014 - 16:13, édité 1 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 16:12

Et tu as des exemples de LAI a priori qui ne retranscrivent pas ce genre de noms propres ?
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 16:16

Aucun idée. C'est ce que disait Anoev ici qui m'a incliné à penser qu'il en existait:
Anoev a écrit:
C'est un problème épineux auxquelles sont soumises les langues à-priori : celui des noms propres de pays ou de villes existants. Raison pour laquelle je me suis franchement orienté pour une langue mixte. Une langue à-priori n'a, en principe aucune référence à ce qui existe déjà.
J'avais cru comprendre que c'était le cas de certaines langues, auquel cas je trouvais ça complètement con. Du coup y en a ou pas ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 16:26

Non, pas à ma connaissance. Du coup je pensais que des langues comme le kotava ou l'arwelo étaient visées par ton commentaire (sachant que tu ne sais pas forcément comment on gère les autres noms propres). Désolé d'avoir mal interprété ton message.
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 16:34

De ce que j'ai pu lire ici, le kotava (ainsi que l'elko) adaptent les noms non ? Et chez toi j'imagine que ça ressemble un peu au chinois, si je me souviens bien c'était une source importante de vocabulaire et la grammaire est similaire ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 16:44

Le Kotava restitue strictement l'orthographe des noms propres écrits dans un alphabet latin, y compris les lettres qu'il n'utilise pas (le Q par exemple) et les divers signes diacritiques potentiels.

L'arwelo s'efforce de retranscrire le plus fidèlement possible la prononciation des noms propres, à quelques exceptions près. Et le chinois n'a que très peu d'influence sur la langue. Mais bon, on s'écarte du sujet Wink
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 17:23

Troubadour a écrit:
Alors, certes ce sont plutôt des noms propres, et donc il faudrait alors se tourner vers les règles énoncées en kotava à propos de ceux-ci, selon lesquelles on appose directement le nom propre dans sa langue d'origine avec un classificateur (par exemple ici winka = planète).


Il faut vraiment que je me penche sur l'étude de cette langue, le fonctionnement est ici parfaitement identique, sauf que ce que le kotava appelle catégorisateur, l'elko l'appelle auxiliaire onomastique.

Saturne pourrait ainsi se traduire Saturna loso avec loso "planète" comme auxiliaire onomastique ou par agglutination rodloso "la planète aux anneaux", los devient ici un catégorisateur.

Mais, en elko cela ne fonctionne pas comme ça. Dans un système planétaire étranger, autre que celui du Losda, les planètes sont numérotées et associées à leur nom de système solaire. Dans les chroniques du losda, le système solaire où se situe la Terre est connu sous le nom de monde de Gaïa.

Ainsi la Terre serait nommée Gaja-koulos autrement dit "la troisème planète du système solaire de Gaïa"

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 17:27

Ziecken a écrit:

Ainsi la Terre serait nommée Gaja-koulos autrement dit "la troisème planète du système solaire de Gaïa"
Gaja fonctionne ici comme un catégorisateur, non ? Ou comme un adjectif ? Dans ce dernier cas, est-ce le tiret qui permet de faire l'économie du marquage de l'adjectif (en -a) ?

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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 17:45

Ziecken a écrit:
Mais, en elko cela ne fonctionne pas comme ça. Dans un système planétaire étranger, autre que celui du Losda, les planètes sont numérotées et associées à leur nom de système solaire. Dans les chroniques du losda, le système solaire où se situe la Terre est connu sous le nom de monde de Gaïa.

Tu fonctionnes à la manière de l'Union Internationale Astronomique. Ainsi:
Union Internationale Astronomique a écrit:
Sol a = Soleil  
Sol b = Mercure ;
Sol c = Vénus ;
Sol d = la Terre ;
Sol e = Mars ;
Sol f = Jupiter ;
Sol g = Saturne ;
Sol h = Uranus ;
Sol i = Neptune.

Simplement, les "numéros" de planètes sont remplacés par les lettres-suffixes selon l'ordre alphabétique.

Djino a écrit:
En arwelo j'ai fait comme ça :
"planète" se dit "undo".

Mercure = Grizundo (planète grise)
Vénus = Tcahundo (planète chaude)
Terre = Akundo (planète eau)
Mars = Djolundo (planète rouge)
Jupiter = Potundo (planète tâchée)
Saturne = Nulundo (planète anneau)
Uranus = Gelundo (planète froide)
Neptune = Bolundo (planète bleue)

J'imaginerais plutôt oui un système de ce genre pour le kotava, appuyé sur une caractéristique visible à l'oeil nu ou au télescope.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 17:52

Pour les noms propres, l'aneuvien utilise plusieurs méthodes, selon les besoins.

Les noms des pays, continents, planètes (p'is'c'est l'sujet) sont aneuvisés, même si ces noms ne sont pas d'une grande originalité, vu pour l'aneuvien. Il en est de même pour les gentilés des villes :

Nippet = Japon
ivryn = ivryen (adj.)
Satùrn = Saturn
veneren = vénusien (adj.).

Cette aneuvisation est surtout importante pour les noms, puisqu'elle les rend déclinables "à l'aneuvienne", on va voir ça...

Pour les noms des villes en alphabet latin, on a le choix entre la laisser dans son orthographe d'origine ou bien l'aneuviser. Seule l'aneuvisation rend le nom déclinable totalement (sans trait d'union), cette déclinaison sera celle de l'aneuvien et nom celle de la langue d'origine :
ar làjdene Ròmas / ar làjdene Roma / ar làjdene Roma-s / àr làjdene Romam.
Les noms de personnes contemporaines (ou presque) en alphabet latin ne sont pas aneuvisées et on garde scrupuleusement l'orthographe d'origine. Si on tient à décliner, on fera appel au trait d'union : àt nekronùpkad John Lennon-en = la veuve de John Lennon.

Quand aneuvise-t-on un nom de personne ?

1) Quand la langue de celui-ci ne s'écrit pas en alphabet latin :
Rażhiv Gandhi, Miqajlh Gorrbàċhov

2) Quand celui-ci est un personnage historique :
Mikelánżhelo Buonaròti

3) quand il est utilisé comme unité de mesure :
Ternèrent-quàtek-seg dekanjútone = 346 daN.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 18:37

Mardikhouran a écrit:
Ziecken a écrit:

Ainsi la Terre serait nommée Gaja-koulos autrement dit "la troisème planète du système solaire de Gaïa"
Gaja fonctionne ici comme un catégorisateur, non ? Ou comme un adjectif ? Dans ce dernier cas, est-ce le tiret qui permet de faire l'économie du marquage de l'adjectif (en -a) ?

Comme un catégorisateur ? Non car par définition, le "catégorisateur" ou classificateur est, en elko, la clé placé à droite d'un mot agglutiné et informant sur la catégorie dans laquelle se classe le mot :

ex :razloso "planète gazeuse" de RAZ (gaz) et LOS (planète). Ici LOS joue le rôle de catégorisateur, tous les mots désignant des types de planètes auront le même catégorisateur : insolo = planète naine, irloso = planète géante, rodloso = planète avec un anneau, ...

Ici gaja est préposé, il ne peut donc pas s'agir d'un catégorisateur. De plus Gaja est un nom propre, les noms propres ne s'agglutinent pas et ne se fléchissent pas, ne prennent donc pas d'affixe, c'est pour cela qu'il ont besoin d'un auxiliaire onomastique pour jouer ce rôle.

Merkur loso = Mercure (nom)
Merkur losa = relatif à Mercure (adjectif)

Comme en adjectif ? on pourrait le penser oui, mais en fait ce n'est pas vraiment le cas. Gaja est le nom propre qui désigne le système solaire dans lequel nous vivons. Il se termine en -a mais c'est fortuit. Le trait d'union sert à rattacher le nom propre à son attribut koulos (= troisième planète)

Citation :
Tu fonctionnes à la manière de l'Union Internationale Astronomique.

Oui c'est vrai, il y a de l'idée. Comme quoi avec l'idéolinguistique on découvre plein de choses ! study

Djino a écrit:
En arwelo j'ai fait comme ça :
"planète" se dit "undo".

Mercure = Girundo (planète grise)
Vénus = Tcahundo (planète chaude)
Terre = Akundo (planète eau)
Mars = Djolundo (planète rouge)
Jupiter = Potundo (planète tâchée)
Saturne = Ringundo (planète anneau)
Uranus = Kalundo (planète froide)
Neptune = Bolundo (planète bleue)

L'elko peut aussi fonctionner ainsi, chacun est alors libre de faire les combinaisons qu'il veut avec les clés disponibles, mais les noms ainsi obtenus seront moins "officiel"

Ainsi on peut dire rodloso ("planète de l'anneau") ou Gaja-matloso ("sixième planète du système solaire de Gaïa") pour Saturne.

Tout comme on peut dire tolgaro (le pays du pain") ou Faransa pour France.

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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 19:02

Pas facile de créer des noms à-priori à des pays. On ne va pas nommer la Suisse "le pays du chocolat" sans vexer les Belges... et les Mexicains. Comment nommer la Tchéquie ? la Slovaquie ? le Moldavie ? Et la Chine ? L'empire du Milieu ? Ça va faire grincer des dents à Marseille, Naples ou Palerme. Quant à l'Allemagne, le Pays de la Bière ? Les Tchèque, les Belges & les Danois (entre autres) vont faire grise mine. Et le Luxembourg ? Le pays des billets de banque ? Et les autres pays ? Y font quoi ? du troc ?

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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 19:06

pour les langues fictives comme les miennes... pas besoin d'a-priori puisque ces pays n'existent pas sur ma planète mais existent sur Terre...

l'algardien et le nardar par exemple écrivent le nom du pays dans la prononciation d'origine.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 19:12

bedal a écrit:
l'algardien et le nardar par exemple écrivent le nom du pays dans la prononciation d'origine.
Ça donne quoi pour la France ?

Chez moi, j'ai Fraṅs. Mais ça ne marche pas pour tous les pays. J'ai pas Espanja, mais Spanet, la Hongrie, c'est pas Madjarorsag, mais Hungáret, et Albenet, c'est pas l'Écosse, mais l'Albanie.

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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 19:23

j'en avais déja parlé sur un autre fil:

En algardien:

Frãns , Espanya, Mağyārd, Skotia, ßkipría (albanie) etc...
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 20:35

Anoev a écrit:
Pas facile de créer des noms à-priori à des pays. On ne va pas nommer la Suisse "le pays du chocolat" sans vexer les Belges... et les Mexicains. Comment nommer la Tchéquie ? la Slovaquie ? le Moldavie ? Et la Chine ? L'empire du Milieu ? Ça va faire grincer des dents à Marseille, Naples ou Palerme. Quant à l'Allemagne, le Pays de la Bière ? Les Tchèque, les Belges & les Danois (entre autres) vont faire grise mine. Et le Luxembourg ? Le pays des billets de banque ? Et les autres pays ? Y font quoi ? du troc ?

En chinois c'est ce qui est fait, bien que le choix de la caractéristique attribuée dépende également de la prononciation originale.

Mille excuses Djino j'ai confondu avec le ba gai dun (je sais pas trop pourquoi d'ailleurs) qui lui est déjà plus chinois si je ne me trompe pas. Désolé Embarassed
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Ven 10 Oct 2014 - 21:18

Je me rappelle de Tolgaro (pays du pain) pour la France en elko, même si Faransa est plus objectif. Tolgaro sera plus métaphorique, stylistique et subjectif.
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MessageSujet: Re: Noms des planètes en système a priori   Aujourd'hui à 1:17

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Noms des planètes en système a priori
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