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 Caractéristique des lettres

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Djino



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Lun 20 Oct 2014 - 22:26

bedal a écrit:
le G!

-en algardien déjà il se note Ğ et se prononce toujours [g]

Cette lettre n'existe qu'avec cette diacritique en algardien ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Lun 20 Oct 2014 - 22:57

Bedal nous l'avait expliqué. Il a mis une "cuvette" comme un petit U au dessus du G pour "enfoncer l'clou" et bien insister que cette lettre se prononce TOUJOURS [g]. Réminiscence romane, peut-être ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Lun 20 Oct 2014 - 23:07

Étrangement, les langues naturelles utilisant le Ğ l'utilisent plutôt pour noter le son /ɣ/. Je trouve au contraire que mettre un diacritique à cette lettre veut justement dire, au contraire, qu'elle ne note pas le son /g/.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Lun 20 Oct 2014 - 23:16

Silvano a écrit:
Je trouve au contraire que mettre un diacritique à cette lettre veut justement dire, au contraire, qu'elle ne note pas le son /g/.
En tout cas, c'est l'inverse en algardien. Bedal te le confirmera. De toute manière, Ğ n'est que la retranscription d'une rune : le .

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Dernière édition par Anoev le Lun 20 Oct 2014 - 23:24, édité 1 fois
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Lun 20 Oct 2014 - 23:18

En iNedjena, G note toujours [g].
Et je suis plutôt d'accord avec Silvano, le Ğ turc ne se prononce d'ailleurs pratiquement pas.

EDIT : Anoev, t'as des mots ou GH [ɢ] s'oppose à Q [q] ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Lun 20 Oct 2014 - 23:31

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Je trouve au contraire que mettre un diacritique à cette lettre veut justement dire, au contraire, qu'elle ne note pas le son /g/.
En tout cas, c'est l'inverse en algardien. Bedal te le confirmera.

Ma perception reste ma perception...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Lun 20 Oct 2014 - 23:34

Balchan-Clic a écrit:
Anoev, t'as des mots ou GH [ɢ] s'oppose à Q [q] ?
J'vais t'avouer un truc : je pense même pas en avoir, tellement y sons rares, je pense que leur nombre doit avoisiner le 0 absolu, c'est dire ! Des mots en Q sans U, je n'en manque pas. J'avais même un jour penser réorthographier arrager (vomir) arragher : quelque chose qui sort du fond de la gorge ; et tout compte fait, ça s'est pas fait. Si j'en avais, c'est comme ça qu'ils se prononceraient. J'avais même réfléchi à l'utilisation du phonème /ɯ/, mais là, je ne l'ai pas rendu distinct et ce n'est, chez moi, que l'allophone du /ɨ/ qui se note Ỳ (ou YY si long : à venir).

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bedal



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 0:30

Une autre explication étymologique en satisfera certains ^^

avant je n'en avais pas, donc j'ai sorti l'excuse du "petit u" (qui reste valable)

mais mtnt, grâce à l'étymologie...

l'algardien descend en grande partie du Laméen: dans cette langue il y avait une seule rune G qui se prononce [g]

Mais l'algardien a pris aussi une certaine quantité de Mernien et de Nurménien.

Or en Mernien, le g ne se prononce que [ɟ] ...

L'algardien aura alors synthétisé tout ça en deux runes: le G [ɟ] et le Ğ [g]...

au fil des années, les débris merniens étant incorporés dans l'algardien, au profit des sonorités d'ascendance Laméenne, la rune G disparaît et il ne reste plus que la rune Ğ!

Voilà! quant au son [ɟ],il est rendu par le digramme ĞH ...
Mais je ne vous cache pas que de vifs débats existent pour supprimer la diacritique sur le ğ...vu qu'elle ne différencie plus rien..elle n'est que le vestige du passé
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 0:47

bedal a écrit:
Voilà! quant au son [ɟ],il est rendu par le digramme ĞH  ...
Mais je ne vous cache pas que de vifs débats existent pour supprimer la diacritique sur le ğ...vu qu'elle ne différencie plus rien..elle n'est que le vestige du passé
Tout s'éclaire. Alors plutôt que d'utiliser ĞH qui est lourd à l'envi, pourquoi ne pas simplement utiliser le simple G pour le son [ɟ] ? ce qui serait à la fois plus léger et puis, conforme à l'histoire.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 0:58

pour deux raisons:

-beaucoup de mots qui avaient le son [ɟ] en Mernien ont été Laméanisés: le son est devenu [g]...

sauf de rares mots qui résistent, ou d'autres qui seraient homophones sinon...gardent le son [ɟ], sous la forme ĞH...

donc je peux pas revenir à la rune originelle, G pour un cas qui est rare dans la langue aujourd'hui...surtout que d'anciens [ɟ] sont devenus [g] et qu'il faudrait les retransformer d'après leur étymologie?!

-parce que le H après une lettre est typique de l'algardisation du Mernien!

les mots qui avaient le son [β] pour B sont maintenant orthographiés BH, idem pour FH et le son [φ], ĞH et le son [ɟ], JH et le son [Ɣ] etc...
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 1:20

bedal a écrit:
parce que le H après une lettre est typique de l'algardisation du Mernien!

les mots qui avaient le son [β] pour B sont maintenant orthographiés BH, idem pour FH et le son [φ], ĞH et le son [ɟ], JH et le son [Ɣ]  etc...
J'comprends. Tu développeras l'sujet ce soir quand on attaquera le H. Lettre qui, j'en suis sûr, noircira beaucoup plus les écrans que le B, le F et le G réunis.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 1:26

ouaip ^^ c'est sûr!

entre sa prononciation en tant que consonne, et son rôle majeur dans les digrammes de consonnes...
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 14:36

J'oubliais. En espéranto, le Ĝ se prononce d͡ʒ.
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 15:19

Comme le G(i) italien. Ĝ en espéranto est l'équivalent de C volapük* et de ŻH aneuvien.


À 19:00 :

Le H ?



*Partagé avec /t͡ʃ/ en situation de dévoisement

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 20:53

Le H !

L'iNedjena n'est toujours pas très exotique avec le son /h/. Notez la combinaison HW /hw/ assez courante, comme dans -xehwe société ou -hwelo chien.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 20:57

Anoev a écrit:
À 19:00 :

Le H ?

Je dois attendre six heures de plus que vous? Il n'est pas encore 14 h ici!
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 21:10

Silvano a écrit:
Je dois attendre six heures de plus que vous?
Fait comme moi, rejoins la mère-patrie !

Le G, que j'ai loupé :

En sprakan le G ne pose pas de problème, il mute en /k/ à l'occasion, mais globalement, c'est un vrai beau /g/. Quand il est pointé, comme ceci : Ġ, il se prononce /dj/. Rien à signaler de plus.

Le H, maintenant (c'est une autre pair de manche, c'ui-ci !) :

Il ne se prononce pas dans certains cas, et dans d'autres, il note un souffle très marqué, plus encore qu'il ne peut l'être en allemand. C'est un véritable souffle sur la voyelle qu'il suit ou précède... Là où ça se gate (vous n'avez rien vu...) c'est quand le h est en fin de mot, précédé d'une consonne ! Il se prononce toujours, en faisant corps avec cette dernière, c'pas simple Razz.
Lui aussi peut être pointé, comme ceci : Ḣ. Il se prononce alors comme le merveilleux /ch/ allemand. C'est un son considéré comme soufflement, puis qu'il note interrogatif 'quoi'. En kesmovt (que vous pourrez, sauf aléa de dernière minute, admirer dès ce soir (aprèm' pour les qui habitent de l'autre côté de l'atlantique)), le Ḣ est une lettre à part entière, contrairement à la quasi-totalité des autres pointées de la notation latine...
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 21:16



Soit allons y pour le H!

-en algardien, le H se prononce [h] comme en arabe ou en anglais.

Mais le H a un rôle majeur puisqu'il entre dans la composition de nombreux digrammes...

-BH [β]

-FH [ɸ]

-ĞH [ɟ]

-JH [ɣ]

-LH [ʎ]

-NH [ɲ]

-RH [ʁ]

-SH [ç]

-WH [ɥ]

tous ces sons sont présents en algardien, mais sont rares: ils viennent esentiellement des mots provenant du Mernien ou du Nurménien...

-en nardar elle se prononce aussi [h].

-et en helfina aussi le H se prononce [h]. Mais dans cette langue, il existe une autre lettre (transcrite par Ĥ)  qui se prononce...[ħ]
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 21:37

F [f], G [g], H [muet]. Voilà. Certains mots sont comme ceci: hC/#_, ce qui vient souvent de l'évolution: fa
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Anoev
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 22:04

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
À 19:00 :

Le H ?

Je dois attendre six heures de plus que vous? Il n'est pas encore 14 h ici!
Bien sûr que non.

Soit tu te mets à l'heure européenne
Soit tu considères que le changement de lettre se fait l'après-midi chez toi.


J'avais mis « 19 heures » parce que le début de mon message avait été rédigé à 14:19 et que je ne voulais pas créer un message en ne mettant rien que « Le H ?». Ça n'aurait pas fait sérieux. J'aurais dû mettre « Cinq heures plus tard ». Le problème des fuseaux n'aurait pas survenu.

Bon. Chez moi, le H sert à deux choses.

D'une part, c'est une consonne qui peut être traitée (assez régulièrement, je vous rassure) de trois manière différentes :

  • Totalement muette en début ou en fin de mot au voisinage de voyelles ou de certaines consonnes dont elle ne modifie pas le timbre, je m'explique :
    Dans hosbar (hôpital), le h ne se prononce pas, dans mih (habit) non plus, pas davantage dans hnjœ (genou*) . Elle ne se prononce pas non plus en milieu de mot quand la consonne située à proximité ne fait pas partie d'un digramme (pas d'panique ! les digrammes, on va les aborder), ainsi, ka mihnă se prononce simplement /kɐˈminɔ/. Ça n'a l'air de rien, mais le pluriel de mih est mihe (/mi/ pour les deux), alors qur le pluriel de my (trajet) est myr (pluriel d'un mot se terminant par une voyelle).
  • Occlusive glottale (coup de glotte) entre deux voyelles. L'exemple qui me vient à l'esprit est évidemment l'infinitif du verbe que je viens de citer : mihen : /miʔən/.
  • Fricative glottale quand cette lettre est doublée. Le seul exemple actuel qui me vienne main'nant à l'esprit est hhir (main°) qui se prononce /hiʁ/. Bref : comme un H anglais, allemand ou espérantiste.

D'autre part, c'est le complément d'un joli paquet de digrammes consonnantiques, que je vous ai rassemblés dans un joli (?) tableau :


DigrammePrononciationRemarque
BHβ
CH
ĊH
ʃ
t͡ʃ
DHð
GHɢhypothétique
HH
HR
HW
h

w
cf ci d'ssus


KHqcaduc, remplacé par Q
LHɫ
PHɸmots non aneu-
visés uniquement
ψH
RHχ
SHç
THθ
WHwMots d'origine anglaise
XHʃ derrière une consonne
ZH
ŻH
ʒ
d͡ʒ
Lors d'une agglutination, un H muet disparaît pour ne pas créer une prononciation différente pour le mot agglutiné :

baabdu (bébé) + hoos (maison) = baboos (crèche) /bɐb'o:s/ et non babhoos /bɐ'βo:s/.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mar 21 Oct 2014 - 23:40

tu as encore plus de digrammes que moi !!!

mais je tiens à préciser que le digramme JH et WH en algardien sont tombés en désuétude: on ne trouve que très peu de mots comportant ces digrammes...
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mer 22 Oct 2014 - 0:04

bedal a écrit:
tu as encore plus de digrammes que moi !!!

mais je tiens à préciser que le digramme JH et WH en algardien sont tombés en désuétude: on ne trouve que très peu de mots comportant ces digrammes...
T'en fais pas ! En plus de mon digramme théorique (GH), d'autres ne sont pas beaucoup utilisés non plus. On notera cependant :
BH : bhaal = baleine
CH : çui-là, il est tellement courant...
ĊH : oċh = déchet
DH : padh, madh. Vous les avez reconnus, non ?
HR : hrop = merci
HW1 : kàhwa = café.
LH : lhip = mythe
ΨH : menoψhàk = névrose
RH : erhýron² = célébrissime
SH : ushòger = chier (mais si !)
TH : thog = vente
XH : xhork = viol
ZH : zhàl = jaune
ŻH : żhiyn = jean.


On a deux digrammes VRAIMENT en commun : le BH et le SH : c'est la même prononciation.

Sinon, une particularité : le [ç] se trouve aussi bien devant un phonème vocalique (grâce au digramme SH) que devant un phonème consonantique (Le S devant des consonnes non voisées comme F, K P, T mais aussi des nasales comme M ou N). Ce qui n'est pas le cas du [ʝ] qu'on ne trouve qu'avec un S devant B, D, G, V3 : /ʝɐ/ n'est pas de mise en aneuvien, puisque ZH donne [ʒ] (l'équivalent voisé de CH). Bon, je ne vais pas recréer un digramme hypothétique (à l'instar du GH, qui a bien une prononciation mais qui est vide d'exemples). Si je devais en créer un, ce n'est pas le H qui pourrait me dépanner, la logique voulant (autant que possible) que je parte du Z. Bon... y a (vraiment) pas urgence.



1 En fait, c'est pas vraiment un digramme : c'est juste le H, consonne muette, mais consonne quand même, qui placé devant le W dans la même syllabe, force ce dernier à se prononcer [w] au lieu de [v]. On a le même phénomène (sans H) dans twàlet, mais pas dans sprytwádr (eau-de-vie) parce qu'ici, le T et le W ne sont pas dans la même syllabe : /çpʁɪtˈvɐdʁ/.
2 Un des deux H de hhyron4 a subsisté et s'est combiné au préfixe er-
3 ... mais pas L (on verra ça en temps voulu).
4 Avec un Y, pour le distinguer de hhir, avec lequel il n'a rien à voir ; hhyron vient du hongrois híres, avec un I, pourtant.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mer 22 Oct 2014 - 16:30

En espéranto, le H est /h/. Le Ĥ, c'est /x/. Le H sert aussi à remplacer le circonflexe lorsque ce dernier est impossible à produire.
En lidepla, c'est /h/ ou /x/ ou quelque chose entre les deux.
En sambahsa, avant une voyelle, c'est un /h/, mais, après une voyelle, il allonge et souvent accentue cette voyelle. Le H apparaît aussi dans plusieurs digrammes et un trigramme, dont je parlerai à l'occasion de leurs premières lettres, comme je l'ai déjà fait pour CH.
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mer 22 Oct 2014 - 17:24

Il faudrait faire l'inventaire de tous les sons de l'aneuvien, y'en a vraiment plein.
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Mer 22 Oct 2014 - 17:31

Balchan-Clic a écrit:
Il faudrait faire l'inventaire de tous les sons de l'aneuvien, y'en a vraiment plein.

En effet, on dirait qu'Anoev s'est vraiment lâché loose, comme on dit ici.
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Aujourd'hui à 16:41

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