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 Caractéristique des lettres

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bedal



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 1:16

Anoev a écrit:
: comment prononcer "ùt ryln kad" ? /ytˈʁɪlkɐd/ ou /ytˈʁɪnkɐd/ ? Eh ben y a pas de règle précise (c'est comme ça que j'ai créé les dialectes).

tiens moi j'aurais prononcé [/ytˈʁɪln.kɐd] avec les trois consonnes prononcées ^^

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Anoev
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 1:50

C'est également possible, bien sûr, en articulant bien. Du reste, le pluriel permet justement une décomposition de ce chapelet de consonnes qui, prononcé à la va-vite, peut faire languer la fou... fourcher la langue.

Amsterdamev, eg vedja ùr rylne każe postek ùr exídrave = À Amsterdam, j'ai vu de belles femmes derrières des vitrines.

On aura, /ˈʁɪlnə ˈkɐd͡zə/, le E de rylne, en principe muet, est vocalisé pour permettre une prononciation plus confortable du groupe de consonnes.

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bedal



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 1:52

ok ^^ sinon comment as-tu eu l'idée (le russe?) de dévoiser les g,d et v devant les consonnes sourdes et en fin de mot?
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 2:37

bedal a écrit:
ok ^^ sinon comment as-tu eu l'idée (le russe?) de dévoiser les g,d et v devant les consonnes sourdes et en fin de mot?
Je me suis souvenu de mes cours de russe, justement (même pour le D, pour Волгоград, on dit justement [vɔlgɔgʀɐd], avec un D voisé, je l'ai gardé comme ça*). Pour le V, je me suis mis à peu près à mi-chemin entre l'allemand (toujours [f]) et le russe ([v] ou [f]). Quant au D, pour éviter de me retrouver avec le dilemme du V (-VS vs -VSE), j'ai préféré "innover" avec le Ż, ça m'enl'vait une sacrée épine du pied ! Mais le D dévoisé, je l'ai gardé pour une variante plausible (dialecte).



*Et puis ça évitait les assimilations étranges entre kad (femme) et gat (chat), y a assez de Batman pour chat... euh... ça.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 2:48

ah, ça existait bel et bien dans d'autres langues!

enfin bref, ta phonologie est vraiment complexe, mais c'est ce qui fait un des charmes de l'aneuvien je trouve.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 5:50

V.
Se prononce /v/ en espéranto et en sambahsa-mundialect (langue dans laquelle on retrouve souvent le digramme gv, comme dans gvibh, épouse (à rapprocher de l'anglais wife ou de l'allemand Weib).
En lingwa de planeta, se prononce /v/ ou /w/.
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 9:05

...


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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 11:28

bedal a écrit:
enfin bref, ta phonologie est vraiment complexe...
Relativement complexe, je r'connais mais pas trop piégeante (sauf peut-être pour le U (je m'répète) et dans une moindre mesure, le Y). Pour le E, je n'avais pas trop de choix :

  • soit j'adaptais sa prononciation au fil des flexions, aneuvien conventionnel : peze peza pezéa : /ˈpɛz ˈpezɐ pəzˈeɐ/
  • soit je faisais un changement d'orthographe, comme en vadora : pєz, pezɑ, pəzėɑ
  • soit j'avais une prononciation particulièrement dissonante /ˈpeze ˈpezɐ peˈzeɐ/ Evil or Very Mad Shocked
  • soit je faisais comme Georges Perec.

J'ai choisi la première solution. La deuxième fait du verbe pєz un verbe irrégulier (changement orthographique du radical).
Les deux dernières, je préfère ne pas y penser !

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 14:30

la troisième ne me choque pas ...

qu'est ce qui te choque dans ˈpeze ˈpezɐ peˈzeɐ ?
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 14:50

bedal a écrit:
qu'est ce qui te choque dans ˈpeze ˈpezɐ peˈzeɐ   ?
En fait, c'est pas évident à définir. Ce serait dans du psolat, qui est une langue spécifiquement latine où toutes les lettres se prononcent de la même manière, il n'y aurait rien à redire. En aneuvien, le E muet en fin de mot derrière une consonne unique, ça fait des années que je le pratique, et le psolat n'existait même pas encore. Il y avait même une époque où TOUS les E finaux étaient muets en aneuvien, ce qui donnait des prononciations guère gérables : j'ai aplani ça en transformant la prononciation des E derrière deux phonèmes ou un phonème affriqué ([ə]). Mais le E final (muet ou non), c'est la marque du pluriel aneuvien (derrière une consonne), comme c'est la marque du féminin français (sauf un joli paquet d'exceptions, la plus criante étant "foie/foi")*.


*En fait, par réaction, j'ai fait le "glissage" suivant :




FR
ANV
Efémininpluriel
S
pluriel
accusatif

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 15:00

ok c'est vriament dans l'ADN de l'aneuvien et y a que toi qui peux sentir ces trucs ^^

en algardien, le e n'étant pas muet ... prononcer comme cela serait naturel ^^


Dernière édition par bedal le Ven 14 Nov 2014 - 15:07, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 15:05

bedal a écrit:
...et y a que toi qui peux sentir ces trucs.
Ce qui fait de l'aneuvien une authentique persolangue : une langue de ressenti personnel.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 15:09

oui je suis d'accord.

on fait le W ce soir ? (peu de choses à dire, si ce n'est des digrammes sympathiques).

Silvano a écrit:
V.
Se prononce /v/ en espéranto et en sambahsa-mundialect (langue dans laquelle on retrouve souvent le digramme gv, comme dans gvibh, épouse (à rapprocher de l'anglais wife ou de l'allemand Weib).
En lingwa de planeta, se prononce /v/ ou /w/.

comment se prononce GV ? voire même le mot gvibh?
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 15:22

bedal a écrit:
On fait le W ce soir ? (peu de choses à dire, si ce n'est des digrammes sympathiques)
Oui : ce soir.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 15:29

bedal a écrit:
comment se prononce GV ? voire même le mot gvibh?

/gvib/.

Si tu as de la difficulté avec le gv, n'apprends pas l'espéranto et ses kv!
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 15:43

Silvano a écrit:
Si tu as de la difficulté avec le gv, n'apprends pas l'espéranto et ses kv!

Pourquoi Zamenhof n'a pas cru bon d'avoir de /w/ ? C'est quand même un son extrêmement courant, bien plus que d'autres sont présents. Je me dis que ça a peut-être à voir avec le grec ancien qui n'avait pas ce son, mais c'est vrai que ça m'a toujours étonné.
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 15:45

Silvano a écrit:
Si tu as de la difficulté avec le gv, n'apprends pas l'espéranto et ses kv!
'fectiv'ment : j'me suis toujours demandé comment prononcer kvin (5) :

  • /kfin/ ?
  • /gvin/ ?
  • ou bien, avec une bonne dose d'efforts : /k(ʔ)vin ?


Quand j'pense que l'akademio avait rechinié à mettre des sons comme [y] ou [ø] parce qu'ils étaient... difficiles à prononcer ! Shocked


Balchan-Clic a écrit:
Pourquoi Zamenhof n'a pas cru bon d'avoir de /w/ ?
C'est pas le Ŭ ?*


*Encore que je ne sois pas sûr qu'un nom espéranto commence par un Ŭ.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 15:52

Anoev a écrit:
Balchan-Clic a écrit:
Pourquoi Zamenhof n'a pas cru bon d'avoir de /w/ ?
C'est pas le Ŭ ?

Le Ŭ n'est utilisé que dans les diphtongues AŬ et EŬ, respectivement /au̯/ et /eu̯/ (d'où la brève). On ne peut pas vraiment dire que ce soit un /w/.
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 16:23

Balchan-Clic a écrit:
Le Ŭ n'est utilisé que dans les diphtongues AŬ et EŬ, respectivement /au̯/ et /eu̯/ (d'où la brève). On ne peut pas vraiment dire que ce soit un /w/.



Tempev pœr ev, comme des fois j'dis.


Citation :
Encore que je ne sois pas sûr qu'un nom espéranto commence par un Ŭ.
Comme quoi j'avais eu un p'tit doute : dommage.

J'me d'mande encore la raison de la présence de la cuvette sur le U (trouvable sur aucune autre lettre espérantiste)

  • Remplaçable par un circonflexe, utilisé dans d'autres lettres dans des applications distinctes (postalvéolaires pour le Ĉ, Ĝ, Ĵ, Ŝ, fricative uvulaire pour le Ĥ)
  • ou par rien du tout, comme en ido, en allemand ou en aneuvien*.


*Du moins, pour AU.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 17:09

À ce que je sache, le russe n'a pas de /w/. On y dit автомобиль pour automobile et Квебек pour Québec, avec des V.

Anoev a écrit:
Quand j'pense que l'akademio avait rechinié à mettre des sons comme [y] ou [ø] parce qu'ils étaient... difficiles à prononcer ! Shocked

À quelle occasion l'Akademio aurait-elle pris cette décision? L'Akademio n'a pas le pouvoir de modifier les bases de l'espéranto.

Par ailleurs, je connais une personne qui vit au Québec depuis 30 ans, en français et en espéranto, qui a appris l'allemand dans sa jeunesse et qui est encore incapable de dire /y/ et /ø/, alors qu'on peut tous dire au moins /kĭ'vin/
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 19:35

Silvano a écrit:
À quelle occasion l'Akademio aurait-elle pris cette décision? L'Akademio n'a pas le pouvoir de modifier les bases de l'espéranto.
J'ai lu, il y a un certain temps déjà, dans une méthode d'espéranto que les seuls phonèmes vocaliques en pratique en espéranto étaient [a], [ɛ], [i], [ɔ] et [u] pour leur facilité à être prononcés à peu près partout ; j'en déduis

  • d'une part, que cette méthode devait quand même avoir l'aval de l'Akademio pour pouvoir être éditée.
  • que les autres sons (à part vraisemblablement le [e] et le [o]) étaient considérés comme imprononçables ou peu s'en faut (ce qui rendrait assez difficile l'apprentissage de n'importe quelle langue étrangère, si on fait dans l'hyperbole).


J'espère simplement que ma déduction est fausse.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 20:00

Anoev a écrit:
J'espère simplement que ma déduction est fausse.

Les bases de l'espéranto -- phonétique, grammaire, orthographe, lexique de base - ont été fixées par Zamenhof.

Par ailleurs, comme les voyelles choisies sont les mêmes qu'en interlingua, en occidental, en uropi, en lingwa de planeta, en lojban, en kotava, il y a sûrement là quelque chose à comprendre...

Par ailleurs, l'Akademio, ce n'est pas l'Église catholique d'antan, et n'importe qui peut éditer un manuel d'espéranto sans devoir demander un imprimatur.
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 20:23

Ça laisse donc des souplesses. Du coup, on peut prononcer [e] et [o] en fin d'mot (resp. adv.  &  nom).

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 20:46

on peut attaquer le W ?
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 22:18

...


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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Aujourd'hui à 9:47

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