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 Caractéristique des lettres

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Silvano



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 22:30

od² a écrit:
Qu'elles sont toutes des crypto-espérantides ?

Comme l'espagnol ou le croate?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Ven 14 Nov 2014 - 23:54

bedal a écrit:
on peut attaquer le W ?
Oui.

Chez moi, en aneuvien, le W se prononce [v] dans la quasi-totalité des cas :
wadr /'vɐdʁ/ (eau potable)
klaw /klɐv/ (clé, au circonstanciel).

Quelle différence donc avec le V ?

  • D'une part, comme le montre le dernier exemple ci-d'ssus, le W n'est jamais dévoisé en fin de mot.
  • D'autre part, le W se prononce [w] s'il suit immédiatement une consonne DANS LA MÊME SYLLABE : si twàlet se prononce /'twalət/, sprytwádr (eau-de-vie) se prononce /çpʁətˈvɐdʁ/, le T et le W ne sont pas dans la même syllabe.


Le W et le V ne peuvent pas être doublés*.


Le W n'existe qu'à l'état embryonnaire en psolat et se prononce, en général [w].

Pas de W en thub, toutefois, la graphie W existe en vadora (Ẇ pour le phonème [w]°).

*Tiens, au passage, s'il y a des italophones en ligne, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi on écrit avviso et non awiso ?
°C'est récent.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 0:18

En espéranto, pas de W.
En lingwa de planeta non plus, vu que le V peut se prononcer /w/.

Non, c'est une blague. Il fait /w/

En sambahsa-mundialect, le W fait habituellement /w/, mais, lorsqu'il n'est pas à côté d'une voyelle, il devient un /u/ qui n'est jamais accentué. Par exemple, le mot aktwn (rayon du crépuscule) se prononce /'aktun/, alors que le mot inexistant aktun se prononcerait /ak'tun/...

On remarquer aussi beaucoup de gw...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 0:49

Y aurait des rapprochements entre le sambahsa et le gallois (à quelque chose près*) ?



Silvano a écrit:
En espéranto, pas de W.
En volapük non plus. Par contre, on en trouve en uropi et en kotava pour le son... [w]... té !


Silvano a écrit:
... alors que le mot inexistant aktun se prononcerait /ak'tun/...
Au diacritique et à l'accent tonique près°, j'ai : àktun /'aktun/ = agissant.



*En gallois, y a mwg pour "fumée" et mẁg pour "tasse".
°Bon, ça fais beaucoup d'à-peu-près ! Désolé ! j'ai pas pu m'ret'nir Embarassed

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bedal



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 2:05

en algardien le W se prononce gentiment [w].

idem en nardar et helfina

digrammes : en algardien WH se prononce [ɥ], son qui est rendu en nardar par ...la lettre ɥ

en mernien, W pour [w], quoique...* et  Ŵ pour un horrible son : [ɧ]

* le W peut... être muet! comme dans Daweve (courir) qui se prononce...[daefe] ... oui le Mernien est horrible
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 2:21

bedal a écrit:
Le W peut... être muet! comme dans daweve  (courir) qui se prononce...[daefe] ... oui le Mernien est horrible.
Quel rôle a alors le W ?

Un rôle de différenciation : y a-t-il des noms tels que daeve ou daheve qu'on pourrait confondre avec daweve ?

Mais si je ne m'abuse, le mernien a bien son propre système d'écriture, non ? Alors le W n'existe-t-il qu'en transcription latine ou bien... ?

Bien vu pour le WH (algardien). En aneuvien, le [ɥ] n'existe pas... eh non ! Notamment parce que le [y] est toujours accentué. J'vais pas m'amuser à créer un Ẇ pour un phonème qu'on ne trouve dans aucun mot*, d'autant plus qu'en vadora, Ẇ, eh ben c'est [w] : et ça, c'est la raison qui tue, j'vais pas m'amuser à pomper un autre diacritique, surtout pour une seule lettre ; en tout cas, pas ẁ : l'accent est réservé aux lettres... à accent (tonique) !





*Boh... à réfléchir, y a bien l'GH pour [ɢ] !

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 2:36

Citation :
Quel rôle a alors le W ?
Un rôle de différenciation (y a-t-il des noms tels que daeve ou daheve qu'on pourrait confondre avec daweve ?

il s'agit d'une irrégularité! on garde le w car la clé est DWV ... et surtout car ce W est instable! il se prononce dans le nom dérivé : Dôwav [døwav]...

Enfin le W peut être muet devant... un autre W... (clé CWW par ex)

Citation :
Bien vu pour le WH. En aneuvien, le [ɥ] n'existe pas... eh non ! Notamment parce que le [y] est toujours accentué. J'vais pas m'amuser à créer un Ẇ pour un phonème qu'on ne trouve dans aucun mot*, d'autant plus qu'en vadora, Ẇ, eh ben c'est [w] : et ça, c'est la raison qui tue !



merci ^^

et tu penses quoi du ŵ [ɧ] mernien?
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 2:45

bedal a écrit:
et tu penses quoi du ŵ [ɧ] mernien?
Je ne connaissais pas le phonème [ɧ]. Faut dire, histoire de m'pardonner, qu'il est plutôt rare. En tout cas, j'apprécie la phonologie mernienne, pour sa richesse de sons. Main'nant, la stabilité...*

Pour l'instabilité du W, tu t'es inspiré de l'elko ?


*La stabilité phonique, pour une lettre, ce n'est pas d'avoir un seul phonème, c'est que ce phonème ne change pas quand la tournure du mot change, ou bien qu'on soit obligé de connaître le mot pour bien le prononcer. Par exemple, chez moi, le E est une voyelle instable, car il se prononce (sans diacritique) de quatre manières différentes dans peze, peza, pezéa. Par contre, le I est d'une stabilité à toute épreuve ! toujours [i], mêm'pas [j].

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 2:53

c'est voulu pour l'irrégularité ^^

pas pour rien que les algardiens détestent cette langue et que le nardar ultra stable est à la mode (mais ses lettres-API piquent les yeux)

non non je me suis pas inspiré de l'elko... juste que le W, le V , le S et le G ont instables en mernien...
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 3:47

En arwelo le W se prononce toujours [w]
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 22:13

C'est d'ailleurs la version latine du ɣ* arkitco.


*Uniquement ressemblant : c'est une des lettres internationales codées (ici, c'est une lettre API) ressemblant à un caractère arkitco, sinon, y a le ∆ (A)°, ʌ (I), le v (U), le g (G : correspondance exacte, y compris en API : [g] !), le q (K), le p (P, comme pour le G), le d (T) & le b (F ; ces 4-là, j'les adore !), le o (O), le 1 (C). En akrig, le [w], c'est come un 1 renversé.
°Lettres représentées pas forcément à l'échelle.

Le X ?

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 22:23

en algardien, et helfina le malheureux X n'existe pas.

Le nardar l'a conservé pour noter le son ... [x] (qui est rendu en helfina par KH rappelons-le)

en mernien, le X n'existe pas non plus mais le son [x] est donné par Ĉ
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 23:02

Le X, en aneuvien, en thub et en psolat, se prononce [ks], jamais [gz]. Pour [gz], eh ben... y a GZ.

Quelques mots cependants pour le X aneuvien :
Il s'est longtemps prononcé [s] (c'est d'ailleurs encore le cas après une consonne) quand le [s] se prononçait [ɬ] (entre 1986 et l'moment où j'me suis rendu compte que ce phonème n'était pas si courant et qu'un digramme serait largement suffisant : SL). Main'nant, il a repris la prononciation qu'il a main'nant... enfin presqe, parce qu'il dispose quand même d'un digramme : XH, lequel se prononce [kʃ] (ʃ] derrière une autre consonne.

Le X est assez abondamment utilisé, puisqu'on le trouve dans les passés et prétérits de nombre de verbes en -kes, ainsi que l'accusatif de noms en -K :  pænekes "fait" ar pænexar (ils se sont obstinés) ; zhùndak, zhùndax (garçon).

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 23:10

En iNedjena :

V : /v/
W : /w/
X : /ʃ/ depuis peu.
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Sam 15 Nov 2014 - 23:31

Pour le coup, X note le son /ʃ/ tandis que /x/ est noté par Q, j'ignorais à l'époque que l'on notait "kh" avec /x/ en API tout simplement. Mais ça donne une petite spécificité. Et il y a une explication pour l'utilisation de X par rapport à une idéologue avortée, assez proche cependant. D'ailleurs je la reprendrais peut-être pour un faire un dialecte ou une langue de la même famille. Very Happy
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Silvano



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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Dim 16 Nov 2014 - 5:51

Pas de X en espéranto.
En LdP et en sambahsa, c'est d'abord un /ks/, mais il peut devenir /gz/ entre des voyelles. En LdP, il peut devenir simplement /s/ avant une consonne.
En lojban, le x sert à noter le son... /x/.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Dim 16 Nov 2014 - 20:38

Anoev a écrit:
Le X, (...) en thub (...) se prononce [ks]
En fait, je me suis rendu un peu compte que c'était symptômatique, pour ne pas dire disconvenu. En effet, le son [χ] (et son allophone, le [x]) est représenté dans cette langue par un Ṟ. Or ce Ṟ tombe à l'eau lorsque le mot est lui-même souligné (raison pour laquelle je n'avais pas retenu le point souscrit pour les nasales et les affriquées en aneuvien*). Pref, je me demande si je ne vais pas changer la prononciation du X thub, une langue qui a déjà (entre autres) un nombre non négligeable de caractères cyrilliques, même si ce n'est pas la majorité. Un [ks], ça me paraît de plus en plus étrange pour cette nangue qui n'a rien à voir, ni avec une langue latine, ni avec une langue germanique (familles de langues où [ks] est représenté par un X).

À suivre, donc...


... avec l'Y ?







*À l'époque, j'avais aussi rejeté l'idée du Ċ, et je m'y suis résolu pourtant six ans plus tard.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Dim 16 Nov 2014 - 20:46

a toi l'honneur!
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Dim 16 Nov 2014 - 21:54

Le Y est la seule lettre aneuvienne dont le nom n'évoque en rien la prononciation (un I plus ou moins grec, ou plutôt plus ou moins déformé), mais, à quelque chose près (on va pas chipoter) : la forme. Le Y s'appelle tend, une déformation du nom tænd (arbre). Il fait concurrence avec Ψ qui, lui, évoque une fourche (la lettre s'appelle ψe, l'outil, c'est ψĕ).

Le Y accentué, avec ou sans diacritique, double ou en digramme avec un I (cf cette lettre) ne pause aucun problème : à chaque représentation son phonème ou la longueur, et ça donne :
Y (sous accent tonique) ou Ý : [ɪ] (le I anglais de pig ou bien québécois, ou И ukrainien).
Ỳ : [ɨ] (Ы russe ou biélorusse)
YY : Le même, mais long.
IY, déjà vu, c'est le [i:].
Il n'y a pas de [ɪ] long.

Main'nant, passons au Y non accentué. Là, à la différence du U, c'est un peu la récréation. On fait un peu comme on veut, à condition que les phonèmes soient les plus "effacés" possibles. Au sommet du hit-parade, le [ɪ] (proche de la version accentuée) ou [ə], en plein centre du trapèze. Sur la troisième marche du podium, le [ʌ] peut être considéré comme dialectal. En général, quand cette lettre non accentuée est dans la dernière syllabe, sans E muet, se prononcera de préférence [ə].

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Dim 16 Nov 2014 - 22:10

des exemples Anoev!

En algardien, le Y se prononce [j] mais il entre en concurrence avec le I dans les phénomènes de glide ...

un i suivi d'une voyelle se prononce, dans un langage rapide, [j], ...

un exemple : meylir (la mer) aurait pu s'écrire meilir !

en nardar, Attention! c'est le J qui se prononce [j], le Y se pronnçant [y].

en helfina, le Y est simplement le son [j]

Enfin, en Mernien, le Y est heureusement stable :[j]
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Dim 16 Nov 2014 - 22:49

bedal a écrit:
en nardar, Attention! c'est le J qui se prononce [j], le Y se pronnçant [y].
Limpide, par conséquent. J'aime !


bedal a écrit:
des exemples Anoev!
Ça vient.

Pour les deux longues, voici deux verbes paronymiques :

liym /li:m/ = laisser, céder (de bonne grâce)
Eg liyma med glasse adinqboosev = j'ai laissé mes lunettes à l'hôtel
or liymit pasdaċ = cédez le passage ;

lyym /lɨ:m/ signifie, au propre comme au figuré : céder sous une charge, une contrainte :
er mir lyyme nep ed ăqbràkev orse = nous ne céderons pas à votre rackett
àt suċat lyymă àt kàrgev sub = la poutre céda sous la charge.

Et deux noms sans aucun rapport l'un avec l'autre :
tiyr (de l'anglais tyre ou de l'anglo-US tire) = pneu
tyyr (de l'allemand Tier = animal) = wild zo = animal sauvage.

Pour les autres, le Y est assez courant, somme toutes, on le trouve notamment dans styman (censé), siys ((bonne) chaire), myrýtor (méritoire), nỳv (neige, qu'on ne confondra pas avec nyv = esprit), tỳrg (corne), et y en a d'autres.

Enfin,

En plolat, c'est comme en nardar : Y = [y]. En thub également, sauf que la majuscule s'écrit comme le [u] russe : У.

PLT syržer syʀʒєʀ (vdr) /syrʒɛr/ = lever.
THB θy = quoi.

En vadora, on a cette finesse qu'on trouva en azéri à l'époque cyrillique : la cohabitation du Y [i] et du У [y].

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Dim 16 Nov 2014 - 22:58

la différence entre [i] et [ɨ] est vraiment dure à faire! d'ailleurs je ne connaissais même pas ce son!

le pire c'est qu'en aneuvien, ce sont deux mots qui ne diffèrent que par ce son! si on les prononce pareil, ils seront confondus...

et moi qui n'arrive pas à voir la différence entre ces deux sons
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Dim 16 Nov 2014 - 23:12

Si tu fais pas la différence avec le [ɨ], tu peux toujours t'en tirer avec le [ɯ] qui est un allophone, avec la langue encore plus tirée en arrière : c'est le I turc*.

*En turc, le [i] s'écrit İ, y compris en mjuscule.

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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Dim 16 Nov 2014 - 23:19

Anoev a écrit:
Si tu fais pas la différence avec le [ɨ], tu peux toujours t'en tirer avec le [ɯ] qui est un allophone, avec la langue encore plus tirée en arrière : c'est le I turc*.

*En turc, le [i] s'écrit İ, y compris en mjuscule.

si je la vois mais faut faire un effort ^^

d'ailleurs c'est comme en anglais où sans faire d'efforts, je prononce pas [ɪ] mais [i] ^^
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MessageSujet: Re: Caractéristique des lettres   Dim 16 Nov 2014 - 23:54

L'existence de paronymes vocaliques oblige justement à bien différencier les phonèmes. Comme j'ai du mal à bien différencier le  [ɯ] du [ɨ], j'en ai fait des allophones, c'est comme entre le [ä] et le [ɐ]. Pour la distinction [œ] vis à vis du [ə], c'est pas évident non plus... mais je les ai quand même différenciés : Le [ə] n'est jamais accentué chez moi, et par conséquent, jamais long non plus. J'ai mis carrément des sons à la trappe, comme ceux-ci : [ɜ], [ɞ] & [ɵ] : le premier, y m'faudrait un effort surhumain pour ne pas le faire glisser vers le [œ], le deuxième, est vraiment proche du [ɔ], quant au troisième, il tend trop près du [ø].

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