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 Baronh

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bedal



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MessageSujet: Baronh    Mer 15 Oct 2014 - 0:07

Connaissez-vous cette langue inventée par Hiroyuki Morioka?

dans le cadre de sa trilogie de science-fiction des Seikai, c'est la langue du peuple extraterrestre des Abh.

Voici l'alphabet :



plus d'informations sur wikipedia.

J'ai découvert cette langue récemment, en tombant sur le manga Crest of the Stars.

Parlée dans l'anime (elle a un certain effet ! ) Je la trouve pas mal!

quelqu'un la connait?


je sais pas si ça elle a déjà été abordée sur l'atelier... en tous cas elle est dans la lignée du klingon et autres langues extraterrestres fictives !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Baronh    Mer 15 Oct 2014 - 0:17

Alphabet intéressant : j'ai remarqué que le tréma voisait certaines consonnes, mais pas toutes, ainsi, le [v] ne semble pas exister. Le macron transforme des voyelles.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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bedal



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MessageSujet: Re: Baronh    Mer 15 Oct 2014 - 0:25

voici une vidéo (extrait de l'opening du manga) montrant ça donne quoi quand le baronh est parlé...
(j'aimerais déjà avoir un enregistrement similaire en algardien ^^)





sur cette vidéo y a pas le sous-titrage en baronh... mais il est en anglais ^^
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bedal



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MessageSujet: Re: Baronh    Mer 15 Oct 2014 - 0:39

ALors, vous pensez quoi de la langue Baronh après l'avoir écouté?

Moi j'aimerais déjà que ma langue ait cet effet là si on la parle...

perso quand je parle algardien ça me fait bizarre
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smj



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MessageSujet: Re: Baronh    Mer 15 Oct 2014 - 15:13

on dirait vraiment une langue naturelle ^^ je trouve que ça sonne bien
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bedal



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MessageSujet: Re: Baronh    Mer 15 Oct 2014 - 15:16

smj a écrit:
on dirait vraiment une langue naturelle ^^ je trouve que ça sonne bien

oui c'est moi aussi ce que j'ai ressenti ^^

faudra que je m'en inspire dans l'intonation et la prononciation de mes trois langues...que je leur donne une forme fluide, parce que pour l'instant quand je les parle, c'est pas fameux ^^
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lodrana



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MessageSujet: Re: Baronh    Ven 17 Oct 2014 - 14:09

J'adore, faudra m'expliquer comment on peur faire aussi bien sonner une langue.

Vous pensez qu'il existe des techniques, des sons ou groupes de sons qui doivent être récurents, des associations à éviter ... pour qu'une langue semble naturelle ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Baronh    Ven 17 Oct 2014 - 15:41

lodrana a écrit:
J'adore, faudra m'expliquer comment on peur faire aussi bien sonner une langue.

Vous pensez qu'il existe des techniques, des sons ou groupes de sons qui doivent être récurents, des associations à éviter ... pour qu'une langue semble naturelle ?
La cohérence. C'est-à-dire se cantonner aux phonèmes prédéfinis, et surtout une phonotactique bien définie.
Qu'est-ce que la phonotactique ? C'est l'organisation des phonèmes en syllabe ; toutes les langues n'autorisent pas les mêmes combinaisons, bien sûr ; le japonais n'a que CVN (tabemasu, senpai, où -c'est une convention- C est une consonne, V une voyelle et N une consonne nasale), le greedien (ma langue !) CVVC (buo, gatsia), et le français... jusqu'à sCrVCC (comme dans strict) ou CVCsCr (dextre). Je ne parlerai pas du polonais ici^^.
Et dans toutes les combinaisons possibles, certaines sont plus fréquentes que d'autres : par exemple en français, l'exemple extrême que j'ai donné plus haut est bien moins courant que des structures en CV ou C(C)VC (lait, rouge, voir). C'est une question de fréquence.
Et ensuite, il faut assembler ces syllabes en mots ! Là, pareil, il faut bien, pour donner une saveur à la langue, choisir -ou se laisser guider- le nombre moyen de syllabe par mot. En chinois, c'est une-deux syllabes. En russe, quatre-cinq (plus la langue est flexionnelle, plus elle aura des mots longs).
D'autres questions ?
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bedal



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MessageSujet: Re: Baronh    Ven 17 Oct 2014 - 18:49

lodrana a écrit:
J'adore, faudra m'expliquer comment on peur faire aussi bien sonner une langue.

Vous pensez qu'il existe des techniques, des sons ou groupes de sons qui doivent être récurents, des associations à éviter ... pour qu'une langue semble naturelle ?


j'ai le même problème ^^

mais si je m'applique, l'algardien peut peut-être sonner bien, puisqu'il comporte beaucoup de mots simples et fluides (1 ou 2 syllabes, voire 3 pour les verbes conjugués) en alternaNce CVC


en tous cas merci de suivre ce fil ^^ le baronh mérite d'être mieux connu ^^
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Djino



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MessageSujet: Re: Baronh    Lun 2 Mar 2015 - 8:13

Au moment où j'écrivais dans le fil sur idéolexique, et en voyant que bedal se proposait pour compléter le baronh, j'ai fait quelques recherches dessus en me demandant : "mais putain elle sort d'où cette langue bizarre ? C'est bedal qui l'a créée ?"
Puis je suis tombé sur ce fil (via google). En voyant l'image de l'alphabet du baronh, j'ai été frappé par la ressemblance de certaines lettres avec des hiragana ou des katakana :



le A ressemble au "a" en katakana : ア
le I au "i" en hiragana : い
le U au "u" en hiragana : う
le É au "e" en hiragana : え
le E au "e" en katakana : エ
le C au "chi" en hiragana : ち
le S au "sa" en hiragana : さ
le T au "to" en hiragana : と
le L au "ra" en hiragana : ら
le N au "n" en hiragana : ん
le H au "he" en hiragana et en katakana : へ
le F au "fu" en katakana : フ
le M au "mu" en hiragana : む
le Y au "u" en katakana : ウ
le R au "ri" en hiragana : り

Et là, je me suis demandé... il y a déjà eu des tentatives pour créer un (idéo-)alphabet japonais inspiré des caractères traditionnels ?
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bedal



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MessageSujet: Re: Baronh    Lun 2 Mar 2015 - 17:37

c'est bien vu d'avoir réussi à trouver les ressemblances, je ne les avais pas toutes ^^

en tous cas le baronh a une grammaire intéressante (voir wikipedia) mais trop peu documentée pour avoir des détails intéressants...dommage, mais c'est déjà un début !
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MessageSujet: Re: Baronh    Ven 6 Mar 2015 - 4:36

finalement, comme je m'y penche actuellement puique je compte poster des mots baronh sur ideolexique,

j'ai décidé de poster la grammaire depuis la page japonaise de wikipedia ^^ c'est une traduction approximative, je m'en tiendrais à ce que j'ai compris !

Déjà si cette langue Djino l'a remarqué, tant pour l'alphabet et le vocabulaire est fortement inspirée du japonais... c'est que c'est voulu dans la fiction!

Les Abh seraient issus de colons Japonais qui auraient investi l'espace, et ils ont créé une reconstruction du japonais, le baronh, mais qui a évolué différemment, tant dans la prononciation que dans la grammaire.

Alphabet et Prononciation

L'alphabet vous l'avez vu,

pour les sons , au nombre de 36:

11 voyelles.

i /i/  
é [e]  
ai [ɛ]  
e [ə]
œ [œ]
eu [ø]
y [y]
u [/u/
o [o]
au [ɔ]
a [a]


parfois on remplace ai,eu, au par è, ø, ɔ, car il y a ambiguité avec des diphtongues ...

3 Semi-voyelles  :

ï [j]
ü [w]
ÿ [ɥ]


Bien que les règles ne soient pas claires, il est admis que ces lettres quand elles précèdent des voyelles (/ja, jɛ, je, jo, ju, wa, we, wi, ɥa, ɥe/ )  ou les suivent (/aj, ej, aj, uj, aw, ew/) servent de semi-voyelles. on a respectivement des diphtongues montantes ou descendantes.
Mais,  Voyelle + ÿ ne forme pas de diphtongue.

ex : süaïc (manoir) est prononcé /waj/ tandis que Ablïarsec est prononcé /abljar/ (on verra le cas des -c et des -ec muets plus tard) mais chose étrange, il peut être prononcé /abrjal/ mais je ne pense pas que c'est officiel (du à la prononciation japonaise)



14 consonnes et 9 digrammes
(Consonne + H, l'algardien et l'aneuvien s'y reconnaitront ^^)

m [m]
b
p [p]
ph, mh [ɸ]
bh [v]
f [f]
n [n]
nh [ɲ]
dh [ð]
th [θ]
d [d]
t [t]
g [ɡ]
c [k]
gh [ʒ]
ch [ʃ]
z [z]
s [s]
r [r]
rh [ʀ]
l [l]
h [h]



Remarques :
- H : elle est prononcée [h] derrière une voyelle ou...un autre H.

-S,Z,L ne forment pas de digrammes.

certains mots tirés de mots étrangers,comme  linn (phosphore), Samsonn, et autres qui finissent par n (lorann, père, sarann, mère) ont une terminaison irrégulière...le deuxième n est muet.

-P,B,M,T,D,N,R,C,G deviennent [ɸ, v, ɸ, θ, ð, ɲ, ʀ, ʃ, ʒ] après assimilation par le H.

-autres bizarreries : almhua prononcé /alɸa/, u est muet... ablïarsec prononcé /abljar/ le suffixe -sec est muet (tout comme les -c et ec finaux)

-le r final s'il suit une consonne ne se prononce pas...exemple : Laitpanr [lɛtpan] mais Ablïarser [abljarsər]

- g se transforme en j pafois : agth (domaine) se prononce [ajθ] et Basrogrh [basrojʀ] (peut-être quand un digramme suit un g...mais c'est pas sûr)
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MessageSujet: Re: Baronh    Ven 6 Mar 2015 - 16:13

des réactions? sinon je passe à la grammaire proprement dite.

Introduction

Langue hybride entre langue agglutinante et langue flexionelle,  le baronh a adopté un système de déclinaisons pour les pronoms et les noms, issus de la suffixation des particules de cas du japonais.

pour les pronoms : pas de flexions en genre, uniquement en nombre.

Quant au verbe, il a adopté des flexions suivant le mode (quatre) et l'aspect (quatre). (Hérité des nombreux suffixes verbaux qu' a le japonais...)

La syntaxe est SVO mais, on peut aussi avoir SOV, comme dans sa langue d'origine, l'ordre des mots n'est pas figé.

Le génitif (complément du nom) est génaralement placé après le caractérisateur : frymec négr" fille d'amour" (négr = amour au cas génitif)

sauf pour les noms de catégorie I : il se place avant.

Les adjectifs sont invariables. Ils sont formés avec le suffixe -a ; c'est ainsi qu'est formé le participe. En règle générale, l'adjectif se place après le nom : lymh raica [lyf rɛka] (ancien baron).

Les noms se déclinent en 7 cas, des post-positions sont ajoutées pour donner des informations supplémentaires, ne pouvant pas être représenté par un cas.

la voix ou la négation sont représentés par un suffixe se greffant à la racine verbale. (hérité là aussi du japonais).

study Déclinaison des noms


Les noms, divisés en deux genres ,inanimé et animé ont 4 catégories de déclinaison (que l'on repère aux 4 formes du nominatif).

Les noms de déclinent en sept cas : nominatif, accusatif, génitif, datif, locatif, ablatif et instrumental. (issus des 7 particules de cas japonaises ga, wo, no, ni, e, kara et de)

Les catégories : I et II sont ceux qui finissent par des consonnes.


Arrow Catégorie I : catégorie  irrégulière : il y a inversion de la voyelle et de la 1ere consonne :

 Exemple Abh :

Abh, abe, bar, bari, ba, abhar, bale

J'ai mis en gras les déclinaisons, que l'on retrouve dans la Catégorie 2, qui est régulière.

Arrow Catégorie II :   Exemple : lamh

Lamh, lame,lamr, lami, lamé, lamhar, lamle


III et IV finissent par une voyelle (à l'oral) et par une terminaison "morte" (-c, -ec etc...) elles ont un autre système de terminaison (que je mets en gras)

Arrow Catégorie III : Exemple duc

duc, dul, dur, duri, dugh, dusar, dule


Arrow Catégorie IV : Exemple : saidïac cette catégorie ne regroupe que les mots finissant par -ïac. Elle est irrégulière:

saidïac, saidél, saidér, saidéri, saidégh, saidisar, saidéle


vu ces irrégularités casse-pied, parfois je me dis que le mernien n'est pas pire !


Remarques:

-pour la prononciation des déclinaisons, rappelez-vous que :

les -e, -c, -ec, et -r finaux (pour ce dernier après une consonne) ne se prononcent pas ! ce sont surtout des identificateurs écrits.

donc en vrac, lame [lam], lamr [lam], lale [lal] ^^

en récapitulant :

-le cas nominatif (soit -h, soit -c)  marque le sujet de la phrase.
-le cas accusatif (-e, -l) marque le COD.
-le cas génitif (-r) marque soit le complément du nom, soit la possession. il est aussi le sujet de la proposition relative.
-le cas datif (-i, -ri)  marque le COI, parfois une position
-le cas allatif (-ré, -é, -gh) marque le déplacement, la position
-le cas ablatif (-har, -sar) marque l'origine temporelle, spatiale et la provenance.
-le cas instrumental (-le) marque le moyen, la manière, le lieu de l'action (en fait correspond à で) et aussi bizarrement l'attribut du sujet ! (ça me rappelle le statif syrélien !)


exemple:

De samade sate loma far sori sa? : litt. tu ne te soucies pas que (assis) ensemble je ici ? => cela ne vous dérange pas si je m'asseois avec vous ?

on utilise sate + génitif pour indiquer la proposition subordonnée (sate est l'allatif de sath), visible à la déclinaison de "far" (= "je" au génitif)

(cette partie là est très floue, j'ai peut-être fait un contre sens... la phrase japonaise est : 私のここに同席することをあなたが構わないか? donc j'en ai déduit le "assis ensemble")



Enfin,  l'instrumental indique le" complément de copule"i.e l'attribut. «A est B» en Baronh s'écrit "A (nominatif) ane B (Instrumental)" est.

hypothèse probable : en Japonais, on peut dire cette phrase:  "A ga  B de aru"  qui a donné A ga aru B de ---> A-NOM ane B-INST


Dernière édition par bedal le Dim 20 Sep 2015 - 1:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Baronh    Ven 6 Mar 2015 - 19:45

study Les pronoms:


   je       tu    il/ellenousvousils/ellesinanimé
proche
inanimé
 intermédiaire
inanimé
lointain
nominatiffedesefarhdarhcnacsoreai
accusatiffal dalsalfaredarecnalsolrolal
génitiffardarsarfarerdarercnarsorrorar
datifferideriserifaridaricnarisoriroriari
allatifferéderéseréfarédarécnarésoréroréaré
ablatiffasardasarsasarfarhardarharcnasarsosarrosarasar
instrumentalfaledalesalefarledarlecnalesoleroleale


study Postpositions

Des particules japonaises, certaines ne sont pas devenues des suffixes : elles ont persisté sous la forme de postpositions :

-a : marque le thème (cf. は ) et se place après le nom qu'il marque. Après un pronom, il se sufixe à ce dernier : "fe" + a --> "f'a"

ex:

  • F'a usere.("J'immigre")
  • Dar saurh a ? ("Et en ce qui concerne ta famille?")
  • F'a bale. ("Je suis un abh", ici abh est à l'instrumental car attribut.)

d'après ce que je vois, ce a a l'air très utilisé...

- : se place après une proposition, marque l'emphase, l'exclamation (cf. よ)
       Gereulach éü! (la famille des étoiles!) 

-sa : marque une interrogation (cf. か).
            Facle sa?(tu comprends?)
    De samade sate loma far sori sa?(ça va si je m'asseois avec vous?)

-le, lo : connecteur logique : (cf. と) :  et, avec

-te : indique ce qui est pensé, ce qui est dit...(cf. と)

  • Gobé fal Lamhiri te
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MessageSujet: Re: Baronh    Ven 3 Juil 2015 - 19:48

study Les verbes


Terminaisons verbales


4 modes :

 indicatif, subjonctif, impératif , participe


4 temps/aspects :

infinitif (plutôt aspect neutre, indéfini), accompli, progressif, futur (ou éventuel)


c'est pas moi qui écris ça, c'est  sur la page japonaise ! (d'ailleurs les japonais ne raisonnent qu'en termes d'aspects je crois).

IndicatifSubjonctifParticipeImpératif
Indéfini-e-éme-a-é(-no)*
Accompli-le-lar-la-
Progressif-lér-lérm-léra-
Futur-to-dar-naur-

*dans le cas d'une voyelle

Arrow La chose à retenir : L'accompli sert de passé


EXEMPLE: De dorle soci Céïchartonr zaine. : "tu as embarqué à Ceicharton, n'est-ce-pas?"

(dore = embarquer)

Arrow Le subjonctif, contrairement au subjonctif classiquement utilisé dans les "langues d'Europe"(je cite l'article), ne traite pas de la possibilité ou de l'éventualité d'une action, uniquement de la condition. (un conditionnel à la japonaise alors?)

F'ane réfaiseni, saurh loméme :  "je suis content si la famille est ensemble".

(lome = être ensemble)  je crois que c'est un "copié-collé" du conditionnel japonais  Razz

mais mettre du subjonctif pour la subordonnée de condition, est une des fonctions du subjonctif, du moins en espagnol ! 

affixes verbaux

Le baronh a un riche système verbal, hérité du japonais, sa langue-ancêtre...

Causatif : -as- (vous reconnaissez la forme jap en -saseru, non ?)


Passif : -ar- (vous reconnaissez la forme jap en -rareru ?)


Négatif : -ad-


Ces affixes sont insérés entre la racine du verbe (le "stem") et la terminaison temporelle.

L'ordre est toujours as/ar/ad

exemples, avec le verbe sace (écrire) 

le stem est "sac-", la terminaison est -e, celle de la "forme neutre" 

d'où : 

-sacase = ("to make sb write", "kakaseru" en jap)


-sacare = ("to be written", "kakareru" en jap


-saade = ("to not write", "kakenai" en jap)


-sacasare = ("to be made write" = "kakaserareru" en jap)

-sacarade = ("be not written" = "kakarenai" en jap)


-sacasade = ("make not write", "kakasenai" en jap)


-sacasarade = ("to be not made write" , "kakaserarenai" en jap)


OUF !!!


Des réactions ? j'avoue que je trouve cela très intéressant !
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Baronh    Ven 3 Juil 2015 - 20:22

Je n'ai pas beaucoup réagi sur le fil... parce que c'est rare de voir des idéolangues créées par des non-occidentaux, et du coup je ne peux pas juger si les auteurs ont fait plus ou moins un calque. Ici, ça me semble assez non-européen, mais je ne connais pas le japonais pour comparer. Ton avis ?

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MessageSujet: Re: Baronh    Ven 3 Juil 2015 - 20:28

le japonais a une grosse influence grammaticale :

-intra diégèse car c'est la langue ancêtre du baronh puisque les Abh sont les descendants des colons spatiaux japonais...

-cela permet de justifier l'influence extra diégèse : l'auteur est ... japonais quoi de plus normal qu'il se soit inspiré de la langue !

Mais il s'en est éloigné, la preuve

-syntaxe SVO (le jap est SOV)

-noms en 7 cas et 4 déclinaisons (même si historiquement dans l'évolution de la langue ce sont les 7 cas japonais suffixés) 
le japonais est invariable ! 

- aspects et temps mis en forme de manière "européenne" et pas japonaise... 

-un système de pronoms déclinés très fourni (y en a pas en japonais !)

-un alphabet, des sons pas présents en japonais ...

voilà ce que je pense ! c'est inspiré, mais c'est absolument pas un calque !
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MessageSujet: Re: Baronh    Ven 3 Juil 2015 - 21:26

study Formation des noms



il y a deux formes de suffixe, suivant si la coupure de la racine verbale se fait après une voyelle ou après une consonne (donc si la racine finit par une V ou une C)

-iac/-gac


à partir d'un verbe, cela donne le sens :  "personne qui + verbe" 

exemples :

user- = se déplacer, immigrer => useriac immigrant (mais aussi immigration ... pas clair scratch )


cilug- = hériter (du trône) => cilugiac = Prince/Princesse héritier(e)



belysé = contrôler (le vol des vaisseaux spatiaux) => belységac = contrôleur aérien



-hoth/-coth


faire un nom abstrait à partir de la racine verbale... [... suru koto] en jap, soit "le fait de + verbe" 

(rappel ! le H donne un digramme avec la consonne qui le précède, attention à la prononciation!)


cair- = entrer => cairhoth = admission (à l'université, dans les forces spatiales)

doz- = vouloir => dozzoth = désir


cime = cacher, garder qqch secret => cimecoth = secret


sa- = acheter => sacoth => achat


-ragh


sens : "fonction de", "qualification à"

mén- = voguer, voler pour un vaisseau => ménragh = fonction de navigation 




-lach


"ensemble de , groupe de + nom"


gosucec = serviteur, vassal => gosuclach = groupe de serviteurs d'une maison.
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MessageSujet: Re: Baronh    Ven 3 Juil 2015 - 22:28

Quelques formules de politesse en baronh




Cluge sa? 

Le concept de jour et de nuit n'existe pas chez les Abh puisqu'ils vivent dans l'espace.
Cette formule de salutation est utilisée lors d'une situation de rencontre, en dehors du lieu de travail:  
litt : "tout va bien à la maison?"


Carsirto.

cette fois, cette salutation se fait sur le lieu de travail.
Elle signifie : "je vais faire de mon mieux"



Fe sauge.   Réponse aux deux salutations ci-dessus. ("moi de même" ?)


Stémbarit.   Enchanté, heureux de vous rencontrer ("hajimemashite" en jap)


Zoï?   "comment allez-vous?" litt ("être comment?")


Fa bami ane, zom.  "Je vais bien merci" (litt. Je suis vigoureux, merci)


OUF ! j'ai fini de traduire l'essentiel de la page wiki sur le baronh !
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MessageSujet: Re: Baronh    Dim 5 Juil 2015 - 12:26

bedal a écrit:

OUF ! j'ai fini de traduire l'essentiel de la page wiki sur le baronh !
Tu vas pouvoir mettre tout ça sur Idéopédia lol!

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MessageSujet: Re: Baronh    Dim 5 Juil 2015 - 12:41

Mardikhouran a écrit:
bedal a écrit:

OUF ! j'ai fini de traduire l'essentiel de la page wiki sur le baronh !
Tu vas pouvoir mettre tout ça sur Idéopédia lol!

pale  déjà que les ébauches de Ziecken sur mes langues sont presque vides ...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Baronh    Dim 5 Juil 2015 - 12:50

Tu as déjà fait des tas de sous-articles (conjugaison, déclinaison)sur l'algardien. Moi, ça fait trois ans et le seul que j'ai fait pour le greedien concerne les numéraux...

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MessageSujet: Re: Baronh    Dim 5 Juil 2015 - 13:05

Mardikhouran a écrit:
Tu as déjà fait des tas de sous-articles (conjugaison, déclinaison)sur l'algardien. Moi, ça fait trois ans et le seul que j'ai fait pour le greedien concerne les numéraux...

oui l'algardien étant ma première langue je suis allé à fond, pour le reste, c'st sur l'atelier...

et j'ai un peu la flemme de tout recopier avec la syntaxe wiki ...  Embarassed
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MessageSujet: Re: Baronh    Dim 5 Juil 2015 - 13:08

bedal a écrit:
et j'ai un peu la flemme de tout recopier avec la syntaxe wiki ...  Embarassed
Sur ce point nous ne différons pas !

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MessageSujet: Re: Baronh    Lun 6 Juil 2015 - 1:41

Mardikhouran a écrit:
bedal a écrit:
et j'ai un peu la flemme de tout recopier avec la syntaxe wiki ...  Embarassed
Sur ce point nous ne différons pas !

Sous Open Office, (gratuit) il existe une extension (gratuite) traduisant en MediaWiki. Pas tout, mais la plupart des choses.
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MessageSujet: Re: Baronh    Aujourd'hui à 17:33

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